Буддизм и современный мир

[Буль]

BTR:
Бао, ну скажи уже наконец, как?

Не знаю!

Борис:
наука и буддизм имеют разные цели, и потому занимаются разными вещами

И наука, и буддизм занимаются разными вещами. Это не повод игнорировать науку, не так ли?

То есть если для науки процесс дыхания - это процесс хим. реакции, в результате которой образуется углекислота, то с точки зрения практики нас этот процесс интересует в другом ключе.

??? а почему Вы решили что для науки процесс дыхания - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО процесс химреакций и не более? Уверяю Вас что наука смотрит на это гораааааздо шире, и в том числе и в упомянутом Вами "другом ключе".

Имеющие отношение к Пробуждению - да. Не имеющие - к этому и не будут его иметь. Что ж тут "вопросного"?

"Вопросное" здесь, например, то, как поменяется, например, теория восприятия облака вероятностей материи квантовой механики. Пробуждённый будет воспринимать квантовое облако вероятностей как-то по особенному?

пытаться увязать их друг с другом - незачем и более того, может оказаться вредно и для практики Дхармы, и для науки

Пожалуйста объясните почему Вы так считаете. Дело в том что я придерживаюсь диаметрально противоположной точки зрения на эту тему. Мне бы хотелось узнать точку зрения другой стороны.

Щербаков:
у меня нет СВОЕГО мнения по поводу абсолютного, т.к. я придерживаюсь в этом вопросе философской школы Мадхьямика-прасангика, пересказывать которую здесь не имеет смысла

Хорошо, спасибо.
Может быть кто-то другой видит смысл в подобном обсуждении?

И боюсь, что эту самую «копенгагенскую интерпретацию» изучали очень немногие.... Если Вы сформулируете чего Вы «более-менее» придерживаетесь, то я готов ответить

Александр
Но мне было бы интересно узнать - что это такое, и какое отношение эта интерпретация имеет к буддизму... Копенгагенская интерпретация Бора, нелокальная корреляция в теореме Белла, множественные вселенные Эверетта-Уиллера-Грэхема, синхронистичность Юнга. Расскажите, что это такое? Тогда может понятней станет

Друзья мои, я с радостью это сделаю, но, всё таки, я не популяризатор научных достижений, может быть вам было бы познавательней самим посмотреть упомянутые материалы? Уверяю вас, это интересно! Как сказал Нильс Бор: "Если теория квантовой механики вас не потрясла - значит вы её не поняли"

Какое значение имеют достижения науки для религии?

Как для шаманистского верования - никакого. Как для философской школы - огромное подтверждающее или опровергающее значение.

[Ersh]

Бао, дорогой...
Как писал Сюнро Судзуки - в отличие от других религий, острие буддизма направлено внутрь человека, а не на окружающий мир... Конечно, наука дарит и еще подарит нам массу замечательных открытий... Эти открытия описывают нам, почему яблоко падает на землю, как видут себя кванты в гиперпространстве, и как искривляется время. Но!
Внутренний мир человека останется прежним.
И яблоко будет падать на землю вне зависимости от того - есть ли рядом Ньютон, или нет

[Won Soeng]

Без пробуждения - побеждая сомнения.
До пробуждения побеждая победы.
Во время пробуждения отбрасывая "побеждая"
После пробуждения... Эх, красота-то какая. Порождая сомнения, разумеется!

[Буль]

Ersh:

открытия описывают нам, почему яблоко падает на землю, как видут себя кванты в гиперпространстве, и как искривляется время. Но! Внутренний мир человека останется прежним

Наука занимается и этим тоже, причём в немалой степени. Например нейрология и нейрохимия. И про них я тоже спрашиваю!

[Александр_]

\\Александр:Задавать такой вопрос - бессмысленно, но мне кажется, что Ваш вопрос просто выглядит как-то иначе, нежели он написан.
Может Вы просто поясните что-нибудь по этому поводу? \\

Бао, жаль что Вы не ответили на мой вопрос.
Посмотрите на тред - по-моему практически все, кто откликнулись на Вашу тему, тоже не понимают, зачем Вы ее начали. Вопрос, на первый взгляд, повторяю - бессмысленен.
Однако, судя по Вашим постингам, Вы не из тех, кто задает бессмыссленные вопросы или дает бессмысленные же ответы. Тогда в чем же дело?
Что именно Вы хотите услышать?

Я могу провести аналогию с музыкой. Как развитие музыкальной техники повлияло на развитие самой музыки? Ответ тот же, что и для Вашего вопроса - никак. Музыка рождается не более или менее совершенными инструментами и измеряется не киловаттами мощности. Музыка рождается внутри человека - и еще дальше. Любой настоящий музыкант на вопрос об авторстве его произведения, ответит - НЕ Я. Я просто записал то, что услышал.
Никакое развитие науки и техники не поможет сделать даже самый маленький шаг к созданию настоящих произведений искусства - музыки и других.
В пример можно привести положение в Америке. Я не смогу привести сейчас точные источники, но мне не раз встречались материалы, в которых поднималась проблема бездуховности американского общества, в его неспособности создавать произведения искусства. Выясняется, что граждане практически самой выскотехнологичной страны на земле с самым высоким уровнем развития науки и техники НЕСПОСОБНЫ создавать настоящие произведения искусства. Ни для кого ни секрет, что львиная доля всего, что сделано в Америке, сделано и продолжается делаться выходцами из других стран.
Произведения искусства рождаются внутренним миром человека, а не внешним, который описывает и совершенствует наука.
И между этими мирами - бесконечность.
Будизм - это путь внутреннего мира. И как бы близко не подошла наука к ОПИСАНИЮ этого мира, до тех пор, пока она будет оставаться вне его, она будет бесконечно от него далека. Пути музыкального критика и композитора никогда не пересекутся.

Я не сомневаюсь в том, что Вы все это знаете.
Тогда в чем же действительный вопрос?

И еще несколько слов.
Даже если случится так, что наука неопровержимо докажет правильность всех положений буддизма, подтвердит и объяснит все "сверхестественные явления", я думаю, что это ни в коей мере не повлияет на число последователей буддизма, его совершенствование и распространение.
Просто потому, что человеку не нужны никакие доказательства. Если человек готов - он идет, не нуждаясь в доказательствах, они уже есть у него в душе. А если не готов - он ... тоже не нуждается в доказательствах :-)

Маленькая поправка-добавка (шуточная) - вот если, используя последние достижения науки, развить мощную рекламную компанию по пропаганде буддизма, то это действительно даст просто поразительные результаты :-))).

И уж совсем на закуску :-)
\\Друзья мои, я с радостью это сделаю,\\
Ну так и сделайте - судя по всему, будет интересно :-)
Вон Банзай на Кубань.ру - размещает полные тексты - и замечательно, ведь по ссылке идти ... лень , а так уже все написано - только читай :-)

[pilot]

///И яблоко будет падать на землю вне зависимости от того - есть ли рядом Ньютон, или нет///
не зависит ли его падение как-раз от наблюдателя?

[Ersh]

Первоначальное сообщение от Бао

Наука занимается и этим тоже, причём в немалой степени. Например нейрология и нейрохимия. И про них я тоже спрашиваю!

Бао! Ну разве нейрология и нейрохимия избавляет человека от экзистенциального страдания?

[Ersh]

Первоначальное сообщение от pilot
///И яблоко будет падать на землю вне зависимости от того - есть ли рядом Ньютон, или нет///
не зависит ли его падение как-раз от наблюдателя?

Ну-ну...

[pilot]

//Ну-ну...////
все-таки я думаю что падение яблок и других предметов это скорее "проблемы" Ньютона и других существ со схожим кармическим видением,

нет никакого независимого падения и яблока

[Ersh]

Также как и нет никакого независимого Ньютона.

[pilot]

да-да также и его

[Ersh]

Поэтому говорить, что яблоко падает в зависимости от Ньютона некорректно

[pilot]

также, как и в независимости

[Борис]

БАО:

//И наука, и буддизм занимаются разными вещами. Это не повод игнорировать науку, не так ли? //

Если мы заняты в данный момент в данной обстановке каким-то делом (ex., практика), то это, конечно же, не значит, что других дел для нас не существует. Но заняты мы сейчас одим этим делом - отвлекаться на другое, например, на квантовую теорию, не следует - по крайней мере, специально.

Быть может, пример с делами, разнесенными во времени, и не совсем тут подходит, но сама идея, которую я хочу выразить, думаю, все ж понятна .

//??? а почему Вы решили что для науки процесс дыхания - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО процесс химреакций и не более? Уверяю Вас что наука смотрит на это гораааааздо шире, и в том числе и в упомянутом Вами "другом ключе". //

Опять-таки, даже если рассматривать психологию, которая в процессе дыхания видит и психическую составляющую, это максимум смежная с буддизмом область, прямого отношения к нему не имеющая.

В сутрах и других писаниях часто приводятся примеры из каких-то областей человеческого знания и ремесел, но это ведь аналогии, а не указания на тождество Пути Освобождения и, например, искусства банщика или погонщика волов.

//"Вопросное" здесь, например, то, как поменяется, например, теория восприятия облака вероятностей материи квантовой механики. Пробуждённый будет воспринимать квантовое облако вероятностей как-то по особенному? //

В какой-то степени, наверное, и поменяется у просветленного в буддийском смысле физика по сравнению с непросветленным (кто мешает ученому-физику практиковать буддизм? ), но изменение произойдет на самом базовом уровне восприятия - ведь с этим работает буддизм. А все более конкретные случаи нашего бытия - уже частности, и к буддизму такого уж прямого отношения не имеют.

//
Борис: пытаться увязать их друг с другом - незачем и более того, может оказаться вредно и для практики Дхармы, и для науки

БАО: Пожалуйста объясните почему Вы так считаете. Дело в том что я придерживаюсь диаметрально противоположной точки зрения на эту тему. Мне бы хотелось узнать точку зрения другой стороны.
//

"О бхикшу, мое учение - только о двух вещах: о дуккха и об избавлении от дуккха!"

И еще высказывание - оно тоже, наверное, Вам знакомо:
"Физика, бойся метафизики!"

Или последнее высказывание позднее скорректировалось?

В таком случае есть смысл говорить о том, что физика нуждается в буддизме, а не наоборот . Для Дхармы современная физика - лишь часть культурной среды, в которой живут люди - современные буддисты в том числе.

[Ersh]

Мне рассказывали, что в CERNе - европейском центре ядерных исследований есть чаньская община, состоящая из ученых-физиков. Они выписали себе мастера из Китая, когда поняли, что современная наука не дает всех ответов на их вопросы...

[pilot]

чуть что, сразу мастера из китая, выписали!!!
ничего себе, времена настали..
будем надеяться, что их вопросы со временем пропадут

[Борис]

Первоначальное сообщение от Ersh
Мне рассказывали, что в CERNе - европейском центре ядерных исследований есть чаньская община, состоящая из ученых-физиков. Они выписали себе мастера из Китая, когда поняли, что современная наука не дает всех ответов на их вопросы...

Ну, тогда это для них - вопрос жизни и смерти . Тогда мотивация и впрямь к истинно буддийской стремится. Асимптотически

[Аркадий Щербаков]

Если наука придерживается того факта, что все - относительно, то она должна заняться умом, который превращает относительное в кажущееся абсолютное. Но наук об уме, по большому счету, просто нет: о мозге - есть, а об уме - нет. Есть, конечно, психология и другие смежные с ней науки, но там, как правильно отметил Борис, совсем другие цели и задачи. Изучить же ум наука не может по той простой причине, что его невозможно найти. А как изучать то, что найти невозможно? Можно порыться в мозгах, как это делали в Интитуте мозга, но это все равно, что пытаться найти компьютерную программу, разбирая компьютер до атомов. Будда был настоящим ученым, который досконально изучил ум и показал всем те методы, которыми он пользовался. Достигнув же Пробуждения, он перестал иметь ум (манас) в том понимании, которое мы в него обычно вкладываем. Таким образом, ум (манас) закрывает нам видение реальности, а значит заниматься научными изысканиями - совершенно бесполезное дело, т.к. они лишь увеличивают толщину "концептуального пласта", "шкуры из мыслей". Путь науки - это путь в бесконечность концепций, а путь буддизма - это путь прекращения концепций и постижения реальности. И с этой точки зрения, наука может приносить вред, т.к. она, увеличивая число концепций, создает большее количество причин для страданий (например, человек страдает от того, что он не может правильно написать компьютерную программу...). Причина же по которой развивается наука - это жажда нового, интересного и т.п. Можно представить себе общество будущего в котором все желания людей мгновенно исполняются, но отсюда лишь следует, что число желаний станет все более и более возрастать, а значит такое общество будет очень больным, а количество страданий - возрастет. Прошу прощения за длинный текст...

Всех благ!

[pilot]

///общество будущего в котором все желания людей мгновенно исполняются///
//и количество страданий лишь возрастет////
нет страданий будет меньше, а такое общество плавно превратится в мир богов, и существа быстренько исчерпают всю свою благую карму, находясь в блаженстве и самоудовлетворении
мо-моему скромному мнению, конечно

[Аркадий Щербаков]

Первоначальное сообщение от pilot
///общество будущего в котором все желания людей мгновенно исполняются///
//и количество страданий лишь возрастет////
нет страданий будет меньше, а такое общество плавно превратится в мир богов, и существа быстренько исчерпают всю свою благую карму, находясь в блаженстве и самоудовлетворении
мо-моему скромному мнению, конечно

Да, вроде бы логично, но... Мир богов и наш мир - это совершенно различные миры и, насколько я знаю (), в мире богов нет науки и техники... Таки образом, страданий все-таки будет больше, поскольку будет больше желаний: поток желаний всегда опережает поток их исполнения, а устройство любого причинно-следственного мира всегда несовершенно и изменчиво. Мир людей не может трансформироваться в мир богов, т.к. в этих мирах у живых существ различная карма, а превратить карму людей в карму богов с помощью науки и техники - невозможно.

Всех благ!