Гатха Хуэй-нена

[До]

Гатха Шэньсю (神秀) (+ перевод Абаева // Маслова).
身是菩提樹 Тело есть древо просветления-бодхи, // Тело наше — это древо Бодхи
心如明鏡臺 А сознание подобно светлому зерцалу на подставке. // Сердце подобно подставке для ясного зерцала.
時時勤佛拭 Мы должны прилежно трудиться, непрестанно вытирая его, // Час за часом мы тщательно протираем его,
莫使有塵埃 Чтобы на нем не было пыли и грязи! // Не оставляя ни мельчайшей пылинки.

Ответная гатха Хуэйнена (慧能)
菩提本無樹 Просветление-бодхи изначально не имеет древа, // Изначальное бодхи — отнюдь не дерево,
明鏡亦無臺 А светлое зерцало не имеет подставки. // У пресветлого зерцала нет подставки.
佛性常清淨 Коли природа Будды всегда совершенно чиста, // 本來無一物 Изначально не существовало никаких вещей,
何處有塵埃 То где на ней может быть пыль?! // Так откуда же взяться пыли? (何處惹塵埃)
Вторая его гатха:
心是菩提樹 Само сознание есть древо бодхи,
身為明鏡臺 А тело есть светлое зерцало с подставкой.
明鏡本清淨 Светлое зерцало изначально чисто,
何處染塵埃 Где же на нем будет грязь и пыль?

Немного раскраски:
神秀:　　身是菩提樹　心如明鏡臺　　時時勤佛拭　莫使有塵埃
慧能:　　　菩提本無樹 　明鏡亦無臺　　佛性常清淨 　何處有塵埃
慧能:　　心是菩提樹 　身為明鏡臺　　明鏡本清淨 　何處染塵埃

身 - тело; 是 - есть
心 - сознание; 如 - подобно
菩提 - бодхи (просветление)
菩提樹 - дерево бодхи. дерево = 樹
明鏡臺 - ясного/блестящего зеркала подставка, где
подставка = 臺 - стол/плита, плоскость, поддержка, место. (А не только подставка. Тоесть может имется ввиду зеркало как предмет по отношения к зеркалу как функции = отражательной способности.)
無 - без; 亦 - так-же
本 - корень, ствол, основа, источник, изначальный.
為 - есть, для, по причине, поддерживает, быть, становится.

Как видим Хуэйнен не просто перефразирует "есть" на "нет" и переставляет местами утверждения, а вставляет всякие слова типа "изначально", "поддерживает".

身為明鏡臺 А тело есть светлое зерцало с подставкой.
Тут пропущено 為. Было у Шэнсю "тело есть (是) дерево бодхи (身是菩提樹), сознание подобно подставке блестящего зеркала (心如明鏡臺)". Хуэйнен пишет "сознание есть дерево бодхи (心是菩提樹), тело 為 подставке блестящего зеркала (身為明鏡臺)". Не есть (是), а 為 (поддерживает?). Хоть у 為 тоже есть значение "есть", но слово "есть" уже использовалось как 是, и Хуэйненом выбрано другое слово, имеющее так-же значение "поддерживает". Что не отражено в переводе.

菩提本無樹 Просветление-бодхи изначально не имеет древа, // Изначальное бодхи — отнюдь не дерево,
Изначально (本) может так-же значить "в основе". Тогда становится "бодхи в основе не имеет древа". Или можно сказать бодхи по сути не имеет дерева? Бодхи не имеет отношения к древу?

明鏡亦無臺 Блестящее зеркало так-же не имеет подставки (поверхности?, поддержки?, места?).

[Ersh]

本 никак не может значить " в основе"

為 - для, по причине, поддерживать, становиться. Это предлог вообще-то.

明鏡亦無臺 - да, "...так же не имеет...."

[До]

本 [běn] basis, origin; volume (book);
>本 №běn* n. ①root/stem of plant ②foundation ③capital ④book ⑤edition ◆attr./b.f. ①this >běnxiаo ②original >běnlбi ③(one's) native place ④current ◆cov. according to ◆m. (for books/periodicals/files/etc.)

本 běn adj. this
　　 As a demonstrative adjective 'this', 本 běn is somewhat like 这 zhи.
　　 The concept of rootedness is implied, in terms of relation to the speaker, a specific location or time, etc:
　　 本乡本土 native soil; home village
　　 本月 this month
本 běn adv. originally
　　 As an adverb, the same as 本来 běnlбi, but more formal or bookish.

本 běn n. root; basis; foundation

本 никак не может значить " в основе"

Я конечно имел ввиду не что "в" часть значения 本, а что при спряжении с остальными членами получается "в основе". Т.е. 菩提本無樹 "бодхи основа/основание/корень не-имеет дерева", если сказать связанно, то получается "основа бодхи без древа" или "в основе бодхи не имеет древа". Интересно, что у Абаева "изначально" относится к неимению (изначально не имеет), а у Маслова к бодхи (изначальное бодхи).

[Ersh]

Не "основа не имеет дерева" а "основа-не-дерево". "Корень бодхи - не дерево"

[До]

Ниче не понял.

[До]

Приведенная гатха Шэнсю (взятая с CBETA) немного странная:
身是菩提樹 心如明鏡臺 時時勤佛拭 莫使有塵埃
Поэтому я сделал поиск и нашел другой вариант:
身是菩提樹 心如明鏡臺 時時勤拂拭 莫使有塵埃
И еще:
身是菩提樹 心如明鏡臺 時時勤拂拭 勿使惹塵埃
Последние два в принципе одинаковые так как 勿 и 莫 оба отрицания. Еще:
身是菩提樹 心如明鏡台 時時勤拂拭 莫使有塵埃

По просьбам телезрителей древне-китайское зеркало эпохи Тан:

All Chinese mirrors have one shiny reflective side and a decorative side. A knob at the center of the decorative side allows a rope to be tied as a handle. ... As a practical tool for reflection, the Chinese mirror needs polishing after some period of use.

Насчет подставки 臺.

臺 [台臺]
[note:] Originally 台 and 臺 are two distinct characters, but in modern simplifications the former is used for the latter. Here we give only the meanings for the original 臺 form. For 台 meanings, please refer to that character. A tower, calyx, stand, pedestal.
- A shelf.
- High flat land, mountain, plateau.
- A viewing station located in a high place; terrace, pavilion.
- A government office; a central office. A suffix in many agency names, identifiable only by preceeding terminology.
- A term of respectful address to others.

臺(S台) [tбi] platform, table; 臺灣 Taiwan
>臺[台] №tбi n. ①platform; stage; terrace ②stand; support ③station ④short for Taiwan ◆m. (for performances/engines/etc.)

Кроме ②подставки, основные значения - ①платформа, стол, терраса, полка, плато, плоскогорье, место - тоесть все значения горизонтальной плоскости. Так что может имеется ввиду не подставка (типа ножки), а плита самого зеркала во время его полировки. Так что в гатхе Шэнсюя это можно означать как всю поверхность зеркала для полировки (типа не участок), так и само зеркало как предмет (основу зеркальной поверхности/способности ). Обычное толкование сознания как [деревянной] подставки под бронзовое зеркало очень странно, особенно с учетом, что нужно это зеркало полировать, (а не подставку ведь).

[Спокойный]

До1, получается, что перевести нужно не

А сознание подобно светлому зерцалу на подставке.

,а

А сознание подобно отражающей поверхности зеркала

Так?
А что тогда там с ответами Хуэй Нэна получается?

[Спокойный]

Кстати, к вопросу о том, к чему там относится отрицание.
На английском в разных переводах суть всё равно такая -

There is no Bodhi-tree,
Nor stand of a mirror bright.
Since all is Void,
Where can the dust alight?

Т.е. просто-напросто НЕТ ни дерева, ни подставки.

[Ersh]

Так что в гатхе Шэнсюя это можно означать как всю поверхность зеркала для полировки (типа не участок), так и само зеркало как предмет (основу зеркальной поверхности/способности ).

Нет. Такого в китайском языке быть не может. Не надо путать синонимы в русском, английском языке и в китайском. Если китаец говорит полируем зеркало - то он говорит полируем зеркало.

[До]

Так что в гатхе Шэнсюя это можно означать как всю поверхность зеркала для полировки (типа не участок), так и само зеркало как предмет (основу зеркальной поверхности/способности ).

Нет. Такого в китайском языке быть не может. Не надо путать синонимы в русском, английском языке и в китайском. Если китаец говорит полируем зеркало - то он говорит полируем зеркало.

Причем здесь "полируем зеркало" Ерш? Где ты это увидел? А в русском языке если я говорю "полируем зеркало", я имею ввиду не зеркало что-ли? Пожалуйста, если нет времени вдумываться в то, что я пишу - не отвечай. Если не можешь сформулировать мысль - не отвечай. Получается только хуже.

Речь идет о фразе: 心如明鏡臺
Маслов пишет: Сердце подобно подставке для ясного зерцала. В этом случае полировать мы должны подставку, правильно? Ведь если сознание подобно подставке. Что еще полируется как не сознание?
Абаев пишет: А сознание подобно светлому зерцалу на подставке. Хорошо, полируем зерцало, но что такое подставка? Дерево бодхи?

Остаток гатхи Шэньсю про полировку:
時時勤拂拭 Мы должны прилежно трудиться, непрестанно вытирая его, // Час за часом мы тщательно протираем его,
時 shн n. ①time (when) ②〈lg.〉 tense ③Surname ◆b.f. ①period; season ②hour; o'clock ③opportunity; chance ④current; present ◆adv. now and then; occasionally; from time to time ◆cons. ∼ A ∼ B sometimes A, sometimes B
時 + 時
= 時時 №shнshн r.f. often; constantly
勤 qнn s.v. ①diligent; hardworking ②solicitous ③frequent; regular; constant ◆b.f. service; attendance
拂 ⁸fъ v. ①stroke; touch lightly ②whisk; flick ③go against (sb.'s wishes); defy
+ 拭 [shм] wipe, rub; 拂拭 fъshм dust, wipe away
= 拂拭 fъshм v. whisk/wipe off/clean

Получилось: Постоянно упорно протирать.
Без всяких "зеркало", "с него", "мы должны". Но, если спрягать эту фразу с остальным/предыдущим текстом, то тогда приходится добавить "мы" или "мы должны", ктож еще-то, "с него" или "с зеркала", откуда же ещё, большеж неоткуда.

莫使有塵埃 Чтобы на нем не было пыли и грязи! // Не оставляя ни мельчайшей пылинки.
莫 mт adv. no, not; don't; nothing
使 shǐ v. ①send (as envoy) ②have sb. do sth. ③use; employ; apply ④make; cause; enable ◆b.f. envoy ◆conj. if
有 №yǒu* v. ①have; possess ②be; exist
有 [yǒu] have; there is; 有 yǒu v. have; there is, there are
有 yтu 〈wr.〉 adv. also
塵 chйn b.f. ①dust; dirt ②this world - грязь
+ 埃 āi b.f. dust ◆m. angstrom ◆ab. - пыль
= 塵埃 chйn'āi n. dust = пыль. (Почему комбинация грязь+пыль стала просто пылью? Наверно потому, что бывает просто пыль не являющаяся грязью.)

Получается что-то вроде: небыло причины/что-бы была грязепыль.

[До]

Кстати, к вопросу о том, к чему там относится отрицание.
На английском в разных переводах суть всё равно такая -

There is no Bodhi-tree,
Nor stand of a mirror bright.
Since all is Void,
Where can the dust alight?

Т.е. просто-напросто НЕТ ни дерева, ни подставки.

Ну это вобще отсебятина, кто автор? Вот тебе другая цитата:

(John R. McRae's translation. Знаменитый автор книги Northern School.)

Shenxiu:

"The body is the bodhi tree.
The mind is like a bright mirror's stand.
At all times we must strive to polish it
and must not let dust collect
( 身是菩提樹 / 心如明鏡台 / 時時勤拂拭 / 莫使有塵埃 );"

Huineng:

"Bodhi originally has no tree.
The mirror also has no stand.
The Buddha Nature is always clear and pure.
Where is there room for dust?
( 菩提本無樹 / 明鏡亦無台 / 仏性常清浄 / 何処有塵埃 )."

[Ersh]

До, то, что я увидел - я прочел в твоем посте.

Так что в гатхе Шэнсюя это можно означать как всю поверхность зеркала для полировки (типа не участок), так и само зеркало как предмет (основу зеркальной поверхности/способности ).

心如明鏡臺

Поскольку тут опущена 的 или 之, то можно понять и так и так.
Я склоняюсь к Масловскому варианту, так как мне кажется, что в абаевском случае должно быть так написано 心如明鏡下(的)臺. Фиг его знает что они там опускали. Может и 下 опустили.

[До]

До, то, что я увидел - я прочел в твоем посте.

Так что в гатхе Шэнсюя это можно означать как всю поверхность зеркала для полировки (типа не участок), так и само зеркало как предмет (основу зеркальной поверхности/способности ).

Ersh, ей-богу не понимаю о чем речь.

Я склоняюсь к Масловскому варианту

Мне интересно не сделать однозначный перевод и свести к одной фразе. А раскрыть смыслы (игру смыслов). Естественно эти смыслы должны быть возможны. Фантазировать незачем, но есть идеи. К масловскому варианту не знаю как можно сколняться если в нем выходит, что полировать нужно подставку? Я пытался показать возможность третего чтения (кроме "подставки зеркала", и "зеркала с подставкой"), что может быть имеется ввиду "плита/поверхность зеркала" (в противовес зеркальной поверхности/функции зеркальности). Ну если оно не прокатывает, то не прокатывает, хотя опровержения небыло. Из двух я сколняюсь к абаевскому "зеркалу с подставкой", только непонятно чего метафора "подставка". (Да и разве полируется зеркало на подставке? Хотя протираться от пыли, конечно может как угодно.)

[Neroli]

По просьбам телезрителей древне-китайское зеркало эпохи Тан:

А что оно такое страшное?
Природа ума такое?

[Толя]

Нероли, спасибо за шутку. Смеялсо

[Ersh]

В китайском языке слово, на которое делается смысловой акцент ставится в начале предложения. Соответственно, все остальное идет к нему определениями и дополнениями. Так что полируют ум-сердце, а не подставку.

[До]

Оно древнее, тыща лет ему, заржавело, окислилось. А должно быть блестящим. Из современных аналогий чистки - как солдат натирает пряху, или корабельный колокол.

[До]

В китайском языке слово, на которое делается смысловой акцент ставится в начале предложения. Соответственно, все остальное идет к нему определениями и дополнениями. Так что полируют ум-сердце, а не подставку.

Так ясно дело!

ps. Я так понял, что это и есть topic-comment фича topic-prominent языков. Извиняюсь, читал по английски.

[Мошэ]

本 никак не может значить " в основе"

為 - для, по причине, поддерживать, становиться. Это предлог вообще-то.

Вы говорите о современном китайском, а тут средневековье всё же.

[Ersh]

Вы говорите о современном китайском, а тут средневековье всё же.

Согласен
Поэтому-то так много вариантов перевода...