Ах да, забыл о разделеПопробуйте заняться тем учением, в разделе которого вы сейчас находитесь.
У Вас просто глюки, что Вы занимаетесь учением этго раздела.Конечно это мои глюки.
А чьи же ещё?
Ах да, забыл о разделеПопробуйте заняться тем учением, в разделе которого вы сейчас находитесь.
У Вас просто глюки, что Вы занимаетесь учением этго раздела.Конечно это мои глюки.
А чьи же ещё?
Возможно.Сообщение от Skyku
Но я и не говорю, что занимаюсь учением этого раздела (независимо от того, чем я на самом деле занимаюсь).
Но солипсизмом Дзогчен я не считаю.
Если же вы считаете, что я говорю о солипсизме, то это подлежит дискусии - дискуссии в рамках обсуждаемого учения.
«Никогда ничего не было» — Беседа Пападжи и Чоки Ньима Ринпоче
(Катманду, 1993)
http://sophia.kiev.ua/news/news.php3?offset=375&id=756
Сергей
Версии Толи не будет, потому что я знаю зачем вы спрашиваете. По другому вы себя никогда и не вели на бф. Будет куча цитат, по быстрому натасканная из инета, бесконечные "я это и говорил", после того как вам все объяснят и т.д.>Предлагаю послушать версию Толи. Желательно, без оценки того, что Сергей читал или не читал.
Вот вы недавно написали:
Четвертый пункт отпадает, потому что кармическое видение ничего не анализирует и не может полностью обусловить. Получается, что вы не умеете говорить, у вас расстройство речи и осутствие понятийного аппарата, поскольку употребляй вы его, вас бы худо бедно понимали (как в случае с восприятием - вы уточнить не можете, а только съежжаете "Смотря что подразумевается под восприятием." и т.п.)1. Я могу неточно выражать письменно свою мысль.
2. Я могу быть попросту косноязычным.
3. У нас вами может быть разный несходный понятийный аппарат.
4. Мои сообщения проходят черех анализ вашим кармическим видением, после чего о них остаётся только ваша трактовка и т.д.
Я это сохраню.>Конечно, Сергей вообще ничего не читал, ничего не знает и ничем не занимается окромя пустых бесед на БФ. И говорит он о Ракитинизме.
ЗЫ Любое восприятие, познание в любой форме - это, как бы сансара. Хозяин барин, конечно, что и как называть, если действительно такие проблемы (см выше). Непонятно тогда чего остальных из раздела гоните, если сами ловите глюки и испытываете расстройство речи.
Толя, вы в одной из тем "жаловались", что вместо разговоров по теме разбираете мои полёты. Так может по теме что-нибудь скажете?
Не поймите превратно, я не собираюсь вам рот затыкать- готов слушать, если вам так хочется.
Вот только боюсь как бы вы меня опять не обвинили в том, что вы, видите ли, разбираете мои полёты
Так может лучше по теме? И без нарушений правил форума (обсуждение собеседника)?
PS. Осмелюсь порекомендовать - не переносите обсуждение с одной темы на другую.
Что сказано, то сказано, и там, где оно сказано.
Дарю!Я это сохраню.
Дарю все свои 3,043 (на данный момент) поста на благо всех живых существ, если они хоть как-то им помогут, даже если из них они поймут, что так мыслить вредно!
Последний раз редактировалось Грег; 02.02.2007 в 16:36.
Жаловались модераторам только вы. А я - разбираю.Толя, вы в одной из тем "жаловались" что вместо разговоров по теме разбираете мои полёты.
Вы сами себя обсудили уже не раз ( и меня, кстатиТак может лучше по теме? И без нарушений правил форума (обсуждение собеседника)?), этой информацией я и воспользовался. По теме я уже высказывался. Использование воззрения о видимостях Основы для доказательства исчезновения всего с исчезновением ваших видимостей (как вы утверждали в теме про иллюзорность мира и существ, когда луна почему-то исчезает вместе с вами) - это самый что ни на есть солипсизм и непонимание базовых терминов, обозначающих части вашей сантаны.
Каша у вас в голове...
Вы сами себя обсудили уже не раз ( и меня, кстати
Я никого не гоню - обсуждайте что хотите, тема-то не моя - автор не я.
Восприятие того, каким всё есть на самом деле...
Я - не "я", и песня не моя.
Намкай Норбу Ринпоче. Шестнадцать вопросов учителю дзогчена
http://www.dzogchen.ru/teacher/books...estions_3.html
Когда мы воспринимаем с помощью нашего ума и пяти органов чувств какую-то данность, то мнение, которое мы составляем о ней, о ее существовании или несуществовании, о ее позитивности или негативности является результатом нашего ограниченного восприятия, которое мы подкрепляем при помощи рассуждений и различных ссылок. Других источников не имеем. С другой стороны, учитывая, что мы верим только в то, что испытываем сами, мы определяем как "несуществующее" и "невозможное" всё то, что наши чувства не в состоянии воспринять.
Люди, согласные с изложенной точкой зрения, утверждающие ее истинность и логичность, образуют таким образом группу и стараются доказать ошибочность и нелогичность теории группы противников и победить ее. Но Чандракирти сказал:
"Кто может отрицать, что в мире могут быть только одни сумасшедшие?"
Поэтому, даже если сто тысяч, десять тысяч человек или же все в мире имели бы одинаковые воззрения, это ни в коей мере не представляло бы логической и подлинной основы для знания истинного состояния человеческого бытия. В самом деле, может отыскаться десять тысяч больных с "подъемом желчи" (в тибетской медицине аналог гепатита), полностью согласных с реальностью желтого цвета, который они видят, но это не доказывает его существование для тех, кого не настигла эта болезнь. Так же и все наши суждения об истинном состоянии существования ≈ суть только плод двойственности нашего ума, единственными помощниками которого являются наши 5 органов чувств. Точка зрения, установленная с помощью ума, может рассматриваться лишь как составляющая человеческого кармического видения и никогда не сможет стать средством познания реальности
Сергей, понимаете, в чём дело. Толя обвиняет Вас в том, что Вы, отрицая объективную реальность внешнего мира и существование объектов (основы для обозначения) независимо от Вашего ума, скатываетесь на позиции нигилизма.
А также в том, что, отрицая существование Луны, в тот момент, когда Вы закрываете глаза, Вы исповедуете чистой воды солипсизм.
Предлагаю Вам более чётко обозначить свою позицию, не прячясь за цитаты Учителей, чтобы Толя не смог обвинить Вас в том, что Вы увиливаете от прямого ответа.
Смотрите, что пишет Торчинов Е.А. в книге «Введение в буддизм» глава 5:
«Закончив на этом беглый обзор хинаянских школ, перейдем к философским традициям, сформировавшимся в лоне буддизма Махаяны.
Первой из них сформировалась мадхьямака (шуньявада).
Слово «мадхьямака» можно условно перевести как «учение о срединности» (от «мадхьяма» — середина). С самого своего возникновения буддизм объявил себя «срединным путем» («мадхьяма пратипад»), то есть, с одной стороны, путем поведенческой срединности (отказ от крайностей аскетизма и гедонизма), а с другой — путем отказа от крайних эпистемологических и метафизических позиций, обычно известных как крайность нигилизма (ничего нет, ни одно явление не обладает онтологическим статусом) и крайность этернализма — от латинского слова aeternus — «вечный» (вера в наличие вечных и неизменных сущностей, таких, как душа, Бог, абсолютная субстанция и т. п.). Мадхьямака как раз и утверждала, что ее позиция и выражает такое «срединное видение»: сказать, что «все есть» (как это делали сарвастивадины), — это этернализм, а сказать, что «ничего нет», — нигилизм; утверждение же, что все («все дхармы») пусто, то есть бессущностно и лишено «собственной природы» (свабхава), это и есть «срединное воззрение». Именно слово «пустота» и дало второе название школы: шуньявада, то есть доктрина (вада) пустоты (шунья).»
1. Я не отрицал существование объектов. Вот только вопрос есть - КАК и ГДЕ эти объекты существуют и ЧТО ЗНАЧИТ (абсолютно, относительно, для субъекта, независимо от субъекта и т.д. ...) существование в МП?
2. Про закрытие глаз я не говорил. Но я говорил о несуществовании отражения луны (отражения!, а не луны) без самого наблюдателя, т.е. самого по себе в отрыве от наблюдателя.
3. Вышеприведённый вами пример из другой темы (она не называется " Дзогчен и солипсизм").
4. Моё воззрение - это моё воззрение, даже если оно есть или его нет. И данная тема не называется "Солипсизм и воззрение Сергея Ракитина". Впрочем... я не против - хотят пусть и это обсуждают.
Это Толина проблемаПредлагаю Вам более чётко обозначить свою позицию, чтобы Толя не смог обвинить Вас в том, что Вы увиливаете от прямого ответа.
У меня нет прямых ответов - я ничего не знаю.
Если у него есть - отлично! Значит он знает больше меня.
Отлично!Смотрите, что пишет Торчинов Е.А. в книге «Введение в буддизм» глава 5:
«Закончив на этом беглый обзор хинаянских школ, перейдем к философским традициям, сформировавшимся в лоне буддизма Махаяны.
...
...
Именно слово «пустота» и дало второе название школы: шуньявада, то есть доктрина (вада) пустоты (шунья).»
Я согласен с Торчиновым!
Но всё'ж таки про нигилизм я не говорил.
Последний раз редактировалось Грег; 02.02.2007 в 17:06.
Из того же труда Торчинова:
Это о воззрении (я так назвал) и его преобразовании
Это о прямых ответах:Поскольку главная цель буддийского «проекта» — преобразование сознания, изменение самого его типа, что могло описываться как замена различающего сознания (виджняны), базирующегося на субъект-объектной дихотомии «недвойственным» (адвая) сознанием — гносисом (джняна), то проблемы психики, сознания и механизмов его функционирования находились в центре внимания буддийских мыслителей с самого возникновения традиции буддийского философствования, всегда в значительной степени бывшего своеобразной «феноменологией» сознания, подчиненной сотериологическим интенциям буддизма.
Это о точках зрения и попутно об иллюзорности (обратите внимание на слова "столь же иллюзорен" и "относительно уровня абсолютной"):Любая попытка создать адекватную реальности метафизическую систему или релевантную онтологию обречена на провал; думая, что мы описываем бытие, мы описываем лишь наши представления о бытии, созданные нашей различающей мыслью, положившей прежде всего субъект-объектную дихотомию как условие эмпирического познания. Вначале мы навешиваем на реальность ярлыки, а потом принимаемся изучать их, принимая их за саму реальность, или, другими словами, принимаем за луну палец, указывающий на луну (образ китайской даосской литературы, активно использовавшийся, однако, и китайскими буддистами).
Доказывая непригодность философских категорий (как буддийских философских школ, так и брахманистских) для описания реальности и создания адекватной онтологии, Нагарджуна применяет своеобразную отрицательную диалектику, получившую название «прасанга» («отрицательное аргументирование»).
А это об иллюзии и правильном постижении реальности:Отсюда Нагарджуна переходит к теории двух истин, или двух уровней познания. Первый уровень познания — уровень эмпирической реальности (санвритти сатья), соответствующий повседневной практике. Применительно к этому уровню можно говорить об условном существовании причинности, движения, времени, пространства, единства, множественности и тому подобного. Этот уровень отличается от чистой иллюзии — снов, галлюцинаций, миражей и прочих видимостей, подобных «рогам у зайца», «шерсти у черепахи» или «смерти сына бесплодной женщины». Но он столь же иллюзорен относительно уровня абсолютной, или высшей, истины (парамартха сатья). Этот уровень недоступен для логического дискурса, но постижим силами йогической интуиции.
Это утверждение Нагарджуны допускает два истолкования, и они оба использовались в буддийской традиции. Во-первых, можно сказать, что сансара есть иллюзорный, сконструированный различающим сознанием аспект Нирваны, исчезающий при правильном постижении реальности, подобно тому как исчезает змея, за которую по ошибке была в темноте принята веревка после осознания этой ошибки. В таком случае все живые существа были, есть и всегда будут Буддами. Они никогда не вступали в Сансару и изначально пребывают в нирване. Все страдания Сансары, весь безначальный круговорот рождений-смертей есть лишь только иллюзия, которая должна быть устранена высшим знанием — Праджня-парамитой, Запредельной Премудростью.
Последний раз редактировалось Грег; 02.02.2007 в 18:06.
Ну да, кроме как каша у вас в голове = сам дураг я от вас и не ожидал ничего в конце услышать. Для того и старалсо три темы подряд.
Про луну вы там говорили или про ее отражение - значения не имеет. Сама формулировка утверждения - полная метафизика. Не занимался Будда этим. Видимое - это видимое. А луна там или отражение гаечного ключа - совсем неважно. Про "Истинное состояние бытия" о котором говорит ННР читайте в известной книге базового уровня, если вы, конечно, его ученик. Там как раз есть о том, как все на самом деле. Про луну там нету, к сожалению. Цитата ННР прямо о вас, путающего восприятие отражения луны с тем, о чем знать не можно никагНо я говорил о несуществовании отражения луны (отражения!, а не луны) без самого наблюдателя, т.е. самого по себе вотрыве от наблюдателя.
Ну... обо мне, так обо мне.Ну да, кроме как каша у вас в голове = сам дураг я от вас и не ожидал ничего в конце услышать. Для того и старалсо три темы подряд.
Про луну вы там говорили или про ее отражение - значения не имеет. Сама формулировка утверждения - полная метафизика. Не занимался Будда этим. Видимое - это видимое. А луна там или отражение гаечного ключа - совсем неважно. Про "Истинное состояние бытия" о котором говорит ННР читайте в известной книге базового уровня, если вы, конечно, его ученик. Там как раз есть о том, как все на самом деле. Про луну там нету, к сожалению. Цитата ННР прямо о вас, путающего восприятие отражения луны с тем, о чем знать не можно никаг
Как я и говорил, вы знаете больше меня.
Простите, что ещё не Будда...
ЕАТ о Йогачаре и солипсизме:
Основной тезис йогачары восходит к Дашабхумика сутре («Сутра десяти ступеней»), где провозглашается следующее положение: «Что касается трех миров, то они есть не что иное, как только лишь сознание». Поэтому йогачару часто сравнивают с европейскими формами идеализма, особенно с идеализмом Беркли. Однако это совершенно неверно.
Во-первых, в отличие практически от всех видов европейского идеализма, йогачара отнюдь не рассматривает сознание (виджняну) как Абсолют, или первосубстанцию. Напротив, сознание есть проблема, которую следует решить, ибо именно сознание представляет собой источник различений и ментальных конструктов, формирующих сансару. Здесь следует обратить внимание на то, что сутра говорит, что именно троемирие (траялокья), а не «все» вообще и тем более не нирвана «есть только лишь сознание». В ходе своей практики йогин постигает природу, функции и корни сознания, конструирующего сансарическое бытие, и изживает его, заменяя сознание (с необходимостью требующее субъектно-объектную дихотомию и формирующего ее) на недвойственный, недихотомичный (адвая) гносис-знание (джняна).
Во-вторых, западные формы идеализма (прежде всего берклианство) отрицают реальность материи, сводя ее к комплексу восприятий по принципу esse est percipii («быть значит восприниматься»), но признают реальность субстанциальной души (субъекта) и божественного духа, вкладывающего в душу ее «идеи», которые она проецирует вовне. Йогачара считает иллюзией и внешние объекты, и воспринимающий их субъект (не говоря уж об отрицании ею «божественного духа»). Здесь, правда, нужно сделать две оговорки. Прежде всего, нужно сказать, что йогачара считает иллюзорными не столько сами объекты, сколько их «овнешвленность», а именно то, что они воспринимаются нами как внешние по отношению к сознанию. Затем, хотя эмпирический субъект и пуст, будучи лишь относительным коррелятом эмпирических объектов, он тем не менее некоторым образом первичнее их, поскольку именно с ним отождествляет себя предшествующее субъектно-объектной дихотомии коренное, или базовое, сознание (алая-виджняна). Но и алая-виджняна — не абсолют, а лишь корень и источник ментального конструирования и сансарического существования. Главная идея йогачары — не отрицание объективного существования материи (как у Беркли), а изживание иллюзии, выражающейся в том, что качества и свойства сознания мы приписываем внешним объектам, на которые эти качества и свойства проецируются.
Приведем один пример. Хорошо известно, что цвета и звуки существуют лишь в нашем глазу или ухе (точнее, мозгу), тогда как объективно существуют лишь световые и звуковые волны различной длины, которые кодируются нашими рецепторами как краски и звуки. Эти краски и звуки вполне субъективны и целиком обусловлены строением воспринимающего органа. Так, глаз собаки устроен таким образом, что она не воспринимает различия между длиной световых волн и видит мир черно-белым. Но мы тем не менее, зная все это, приписываем цвета и звуки вещам внешнего мира, объективируем их. И не задумываясь над тем, что это значит, мы говорим, что «молоко белое», «осенние листья желтые и красные», «небо синее», «музыка громкая» и т. п. То есть мы приписываем объектам то, что является характеристикой наших восприятий и нашего сознания. Нечто очень похожее утверждает и йогачара, лишь значительно расширяя область субъективного и относящегося к области сознания.
Надо также сказать, что ни один из европейских философов, учения которых сравнивают с йогачаринским (за исключением, быть может, того же Шопенгауэра, но Шопенгауэр испытывал влияние индийской мысли), не только не стремился подчеркнуть иллюзорность феноменов сознания, не говоря уж о самом сознании или познающем субъекте, но, напротив, стремился всячески избежать возможных обвинений в «иллюзионизме». Так, Беркли утверждал, что он отрицает не действительность мира, а только реальность материи или даже только релевантность самого этого понятия; в моей философии, утверждал он, исчезает не мир, а только призрак материи, вся же природа с ее ландшафтами и пейзажами остается такой же, какой и была прежде и какой она, собственно, и дана в непосредственном восприятии. Еще более показателен пример Канта: в «Пролегоменах» он категорически отвергает обвинение в том, что его учение о пространстве и времени как присущих субъекту формах чувственного созерцания превращает мир явлений в иллюзию. Более того, кенигсбергский философ решительно утверждает, что, поскольку у него речь идет о времени и пространстве как о всеобщих формах познания, никакого иллюзионизма или субъективизма в его «Критике чистого разума» нет и что он, напротив, рассматривает явления как одинаково всем данные в созерцании и в этом смысле предельно объективные.
Здесь следует иметь в виду, что йогачара не является абстрактной доктриной, возникшей вне связи с буддийской доктриной. Вовсе нет. Йогачара прежде всего стремится отыскать, а потом снять, элиминировать причины и корни привязанности к объектам внешнего мира, порождающей аффективные состояния (клеши) и вовлеченность в круговорот сансары. Йогачара утверждает, что вначале развертывающееся вовне сознание само конструирует объекты привязанности, перенося на них свои свойства и качества, а потом само же «хватается» за них, формируя влечения и привязанности.
Не будем углубляться здесь в вопрос о том, можно ли вообще квалифицировать йогачару как идеализм. Возможно, предпочтительнее говорить о йогачаре как о буддийской феноменологии сознания, а не как об идеализме. Однако необходимо отметить, что даже если это и идеализм, то это весьма специфический идеализм. Он не имеет ничего общего с европейским идеализмом, коренящемся в онтологическом реализме (признании объективного, реального) существования общих понятий (Платон, Гегель). Он также совершенно отличен от идеализма фихтеанского типа, дедуцирующего бытие из самосознания трансцендентального Я. Учению о только лишь сознании ближе (несмотря на все отличия) формы западной философии, склоняющиеся к радикальному номинализму и эмпиризму (уже упоминавшийся Беркли и, конечно, Юм), а также феноменологический подход к проблеме сознания и его состояний и содержаний (Гуссерль).
Чогьял Hамкай Hорбу - Йога сновидений
http://www.avatargroup.ru/booksreader.aspx?dbid=191
В одной из сутр Будда Шакьямуни17, используя множество метафор, описывает явленный мир, который мы обычно считаем реальным. В этих образных описаниях наша действительность сравнивается с падающей звездой, с обманом зрения, с мерцающим пламенем масляного светильника, с каплями росы на восходе солнца, с пузырями на воде, с молнией, сновидением и облаками. Согласно Будде, на самом деле все составное бытие, или все дхармы 18, то есть явления, так же нереальны и переменчивы, как перечисленные примеры.
В другой сутре даны дополнительные поэтические метафоры, показывающие сущность нашего иллюзорного состояния. Среди них есть такие: отражение луны в воде, мираж, город небесных музыкантов, радуга, отражение в зеркале, а также сновидение.
Вроде'б не говорил про дурага-то.
В общем-то, как в тхеравадинской теме о различиях мужчины и женщины - "ты мне скажи хоть что-то (зелёная шкатулка), а остальное (что в ней находится) я сам додумаю"...
А вот что говорится о различиях Читтаматры и Дзогчен в комментариях Лопона Тензина Намдака к книге Шардза Таши Гьялцена "КАПЛИ СЕРДЦА ДХАРМАКАЙИ":
http://bon.newz.ru/ksdind.htm#ind
Возьмем для примера внешний мир. В Читтаматре он описывается в виде двух половинок круто сваренного яйца, разрезанного ровно посередине, так что объективная и субъективная стороны индивидуального существования полностью совпадают. Но в Дзогчене все рассматривается включенным в естественное состояние, которое обладает силой создавать и принимать отражения. То, что отражается в уме, не имеет независимого существования; как внутреннее, так и внешнее являются спонтанными отражениями, возникающими в естественном состоянии.
Это является естественным качеством исконного состояния, но это не значит, что данные отражения имеют независимое и неотъемлемое существование. Они возникают из естественного состояния и к нему же и возвращаются; лишь наше неведение цепляется за них как за нечто обособленное и независимое. Философию Читтаматры часто путают с Дзогчен. В Читтаматре говорится, что как объективный, так и субъективный миры возникают как следствие кармических причин. Точка зрения Дзогчен состоит в том, что мир существует спонтанно, и, хотя он обусловлен кармой, его источником является естественное состояние.
Философия Мадхьямики вообще не признает концепцию кунжи; в ней рассматриваются лишь шесть видов сознания (чувства и ум), а не восемь, как в Читтаматре и Дзогчен. В двух последних системах после шести чувств седьмым идет ньонье (ньон йед; эмоции) и восьмым - кунжи. Иногда используется такая аналогия: ум подобен мужу, ньонье - жене, кунжи - кладовой, чувства же собирают все добро, которое попадает в кладовую снаружи.
Таким образом, Дзогчен имеет много общих аспектов с Читтаматрой, и в обеих системах объективная и субъективная стороны являются неразделимыми. Главное отличие, однако, состоит в том, что в Дзогчен естественное состояние считается изначально чистым и постоянно присутствующим. Нет ничего, что бы нужно было очищать или достигать.
Ничего не существует вне пределов естественного состояния. Земля не является независимой от естественного состояния; камень не является независимым от естественного состояния; видения также не являются независимыми. Все является видением естественного состояния.
Естественное состояние подобно единичной точке; естественное состояние подобно воздуху, в котором летают птицы - никаких следов не остается. Если ты поймешь этот момент, ты достигнешь осознавания того, что естественное состояние является творцом всего - царем творцов.
Постижение без мысли или слов - это шестой метод. Кто-то может сказать, что если это естественное состояние действительно существует, тогда оно должно где-то проявиться, но ничего не появляется, и следовательно, естественное состояние не существует. Оно никогда не оставляет следа, в прошлом, настоящем или будущем. Но хотя естественное состояние не проявляется, оно всегда здесь. Это осознавание невозможно охватить мыслью, его нельзя назвать или обозначить буквами. Если ты попытаешься передать его с помощью звуков или знаков, ты не сможешь проникнуть в природу этого осознавания. Что бы ты ни делал для того, чтобы исследовать или изучить это таким образом, ты всегда будешь напоминать немого, пробующего сахар на вкус, - он может определить вкус, но описать этого не в состоянии. Так же и природу этого осознавания невозможно постичь мыслью или познать с помощью слов. Если ты поймешь это, то ты достигнешь осознавания естественного состояния без посредства речи или мысли(*12).
Мда... Сергей, вы в цитаты, которые постите, не особо вдумываетесь, уже на протяжении трех тем. Связи между вашим творчеством и цитатой ННР нету.
Нет наблюдателя, наблюдающего мираж, нет и самого миража. Тоже самое можно сказать о радуге или отражении луны в воде.
Нет никого отражения, если его некому видеть.Опять пускаетесь в треп и выгораживаете себя, съежжая с темы, вместо того чтобы конструктивно поговорить. Не надо так себя жалеть.В другой сутре даны дополнительные поэтические метафоры, показывающие сущность нашего иллюзорного состояния. Среди них есть такие: отражение луны в воде, мираж, город небесных музыкантов, радуга, отражение в зеркале, а также сновидение.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием