Бон: дхармическая религия или шаманизм?

[Иван Сергеевич]

Поскольку был удалён раздел о религии "Бон" - готовых ответов не нашёл.

Был ли Бон дхармической религией или стал таковой (будучи шаманистической системой) лишь под влиянием буддизма?

Насколько мне известно есть как противники, так и сторонники обеих версий.
Например Чогьял Намкай Норбу Ринпоче считает, что Бон был дхармической религией, очень похожей на буддизм (собственно потому так легко с ним и слился) - с собственной передачей учения Дзогчен даже.

С другой же с тороны, например, Цхултрим Лодрё считает, что Бон - это, собственно Бон - отдельно, и отдельно буддизм, который принес в шаманистический бон всё то, что в нём есть сегодня похожего на буддизм.

Прошу Вас помочь мне разобраться в том, как именно соотносятся друг с другом эти две традиции: Бон и тибетский буддизм.

[Legba]

Мнение Тулку Тондупа Ринпоче:
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=16031

Мнение Дуджома Ринпоче:

Из книги "История Нингма"

Отношения Традиций Нингмапа и Бонпо

Некоторые утверждают, что традиция Бон и Великое Совершенство должны быть тесно связаны, поскольку стили изложения Нингмапа и Бонпо – сходны. Действительно, существует много сходства в доктринальной терминологии и так далее, но, поскольку эти (труды Бонпо) были написаны так, чтобы походить на буддийское учение – как же они могут быть не сходными? К примеру, сказано, что в Индии было десять относительных (не Буддийских школ) со своими благочестивыми последователями, и сходным образом, со своими Буддами, Читтаматрой, Мадхьямикой, Крия, Чарья, Йога, Отцовской Тантрой, Материнской Тантрой и Недуальной Тантрой. Сходным образом, в Тибете, Буддийские доктрины, включая тексты Мадхьямики, Дзогчена, Винаи, Абхидхармы и мантры; (средства достижения) таких божеств как Чакрасамвара, Бхайрава и Ваджракилайя, и инструкции по туммо, Махамудре, Дзогчену и так далее – все они были имитированы Бонпо. Они, как бы там ни было, не оригинальны. Как же можно принимать прибежище в этих ограниченных, случайных фантазиях?

[Иван Сергеевич]

Мнение одного нингмапинского Учителя:
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=16031

"Файл не найден"

[Legba]

"Файл не найден"

Сорри, завтра постараюсь перезалить.

[Иван Сергеевич]

Сорри, завтра постараюсь перезалить.

Спасибо, с нетерпением буду ждать.

[О-сэл Лхундруб]

Сейчас Бон - Дхарма, что было раньше - точно сказать не могу, есть разные мнения на этот счет. Советую изучать первоисточники.

[Иван Сергеевич]

Сейчас Бон - Дхарма, что было раньше - точно сказать не могу, есть разные мнения на этот счет. Советую изучать первоисточники.

А какие первоисточники Вы порекомендовали бы?

[Ануруддха]

Последователи бон считают, что это буддийская Дхарма, не последователи как правило так не считают. Под базовые признаки буддизма бон на попадает: http://buddhist.ru/board/showthread.php?s=&threadid=52
Первоисточники лучше поискать в интернете, на буддийском форуме ссылки на небуддийские источники считаются нарушением правил.

[Карма Палджор]

Поскольку был удалён раздел о религии "Бон" - готовых ответов не нашёл.
Был ли Бон дхармической религией или стал таковой (будучи шаманистической системой) лишь под влиянием буддизма?

На форуме есть разные мнения. Есть те, кто считает что бон вполне приемлем и для буддистов (если не все, то большая часть учений), есть и противники этого. И те и другие могут привести вам примеры своих доказательств, в том числе основанных и на тибетских текстах из буддизма. Вам действительно лучше поискать данные в сети, поскольку здесь это может привести к холивару. Впрочем уже привычному.

[Dondhup]

Жаль все стерли - иначе можно было бы поискать. Я по крайней мере заново в этом холиваре точно участвовать не буду

[Карма Палджор]

Жаль все стерли - иначе можно было бы поискать. Я по крайней мере заново в этом холиваре точно участвовать не буду

А у меня так все тексты рядом практически всегда. Но холивары не всегда продуктивны. А по большей части - не продуктивны вообще

[Ринчен Намгьял]

Гуру Ринпоче сказал: "Внутренний Бон не противоречит Дхарме". Учения Внутреннего Бона были сокрыты как терма. Учения же черного (Внешнего) бона были уничтожены.
Если посмотреть на Учения сегодняшнего Бона (Юндрун Бона) то можно увидеть, что это тот самый Внутренний Бон, который не противоречит Дхарме, т.к. там есть и бодхичитта, и учение о карме, пустоте и т.д.
Если говорить о самих Учениях Бона, то лучше 1 раз понять самому, чем 100 раз услышать чужие мнения. Послушайте/почитайте учение Бон, особенно Бонский Дзогчен, затем послушайте Учения Дхармы по Мадхьямаке, Махамудре и Дзогчену и сами все поймете

[Дима Чабсунчин]

Был ли Бон дхармической религией или стал таковой (будучи шаманистической системой) лишь под влиянием буддизма?

Лопон Тензин Намдаг выделяет три различных типа традиции Бон - старый Бон, целиком шаманский; новый, или реформированный, Бон, возникший в ответ на соперничество со стороны других буддийских школ; и Юнгдрунг, или Вечный, Бон.

Юнгдрунг Бон имеет много общего с другими традициями тибетского Буддизма, но своими корнями восходит к учителю, который жил намного раньше Будды Шакьямуни, а именно к Тонпе (Будда) Шенрабу, который осуществлял свою миссию в стране, расположенной к западу от Тибета. Затем эта традиция распространилась на западные области Тибетского плоскогорья, особенно в царстве Шанг Шунг в районе Кайлаша, и когда царь Сонгцен Гампо завоевал это царство в седьмом веке, эта традиция уже тогда считалась очень древней.

[Dorje Dugarov]

ммм... раньше я был более демократично настроен к Бону, тем более Ринпоче (ЧННР) его изучает.
Но, за долгие годы его изучения я стал намного более скептически относится к Бону. Вполне вероятно, и даже возможно, что Дхарма могла и должна была проникнуть в Тибет за долго до его официального пришествия на плато, если учесть что уже в 1 веке н.э. многие Хунну исповедывали Буддизм, а китайцы получили Дхарму от династии Тоба Вэй, как известно монголоязычной. А мы понятно дело намного дальше от Индии чем тибетское плато. Конечно же Дхарма могла туда придти и распространится, смешаться с местными верованиями. Но это только гипотеза. Изучая собственно бонские тексты, все же я склонен считать их поздней компиляцией, так скажем 9 -11 веков. К данному вопросу я отношусь как востоковед-историк, тибетолог, тем более очень глубоко знающий шаманизм (Бо мургел), который имеет очень тесную связь с шаманиским боном.
Поэтому сегодня я весьма в глубоких сомнениях.

А разные истории про Юндрунг и прочее.... ну это как бы вам сказать в огромной доле байки и не исторично. Я знаком с трудами ЛТН и многих других тибетских историков..... очень слабая историческая школа, в основном основывающаяся на легендах, а не на исторических фактах. Необходимо сравнивать и китайские и монгольские источники и европейские (римские и прочие).

Например, говоря об историчности Уддияны.
Многие сомневаются, а я как раз нашел очень точные упоминания об Уддияне в китайских (танских) летописях которые заслуживают доверия и перекликаются с европейскими трудами. А как известно тибетские авторы такими источниками не пользуются, чем себя сильно ослабляют.

[Dorje Dugarov]

Кстати, поздние авторы очень много чего вставляют в уста Гуру Ринпоче, чего он наверняка не говорил. К этому надо тоже относится с долей скептицизма.
Вот например, я как то говорил в наставлениях своим близским ученикам Гуру Ринпоче говорит вещи... которые он в 8 веке ну никак не мог говорить.... книжка "Совет Гуру Ринпоче"... так что авторы терма имели привычку говорить за гуру Ринпоче, а не сам гуру Ринпоче это действительно говорил, писал.

[Dorje Dugarov]

Собственно бонские источники мало заслуживают доверия... потому что они ссылаются на свои же бонские источники, которые типо - "А где они?". Это как при коммунизме... знаете такой прием марксизма-ленинизма, пекрестные ссылки друг на друга. Типо тот сказал это, а этот говорит - вот этот сказал то то. Мы это проходили по диалектике марскизма-ленинизма, шибко научились критиковать такой не историчный (почти шарлатанский) метод подачи доказательств. Нужно же что бы незаисимые (сторонние) источники подтверждали твою теорию.
Я бы порекомендовал изучать греко-буддизма, труды эпохи юэджей и их корреляции с китайскими источниками. Но ни там ни тут не говорится ни о каком Тонпа Шенрабе и так далее... покажите мне где есть упоминания о Шенрабе, кроме собственно бонских источников. Нету таких.

[Артем Тараненко]

Кстати, поздние авторы очень много чего вставляют в уста Гуру Ринпоче, чего он наверняка не говорил.

Дорджо, я конечно понимаю, что ты с Падмасамбхавой знаком дольше всех здесь вместе взятых, но с чего такие категоричные суждения? Опять же про компиляции, тексты нашего с тобой Учителя - это поздние компиляции или все-таки терма?

Опять же стоит вспомнить слова ЧННР с одного из последних ритритов о том, что он не считает изначальный Бон буддизмом, но этого нельзя сказать о нынешнем Бон. Извини, конечно, но Тонпа Шераб изображен в гомпе Западного Меригара и это жжж неспроста

[Дима Чабсунчин]

Но ни там ни тут не говорится ни о каком Тонпа Шенрабе и так далее... покажите мне где есть упоминания о Шенрабе, кроме собственно бонских источников. Нету таких.

Ай-я-яй, Дорджо! Я бы не удивился, если бы это сказал кто-то другой. Но не ты!

Тонпа Шенраб - один из 12 учителей Дзогчен, о которых говорит Ринпоче.

[Дима Чабсунчин]

А разные истории про Юндрунг и прочее.... ну это как бы вам сказать в огромной доле байки и не исторично. Я знаком с трудами ЛТН и многих других тибетских историков..... очень слабая историческая школа, в основном основывающаяся на легендах, а не на исторических фактах. Необходимо сравнивать и китайские и монгольские источники и европейские (римские и прочие).

"Задолго до рождения Шакьямуни Тонпа Шенраб был принцем (а позже и правителем) земли Олмо Лунгринг, расположенной, как утверждают представители Бонпо, к западу от Тибета. Олмо Лунгринг часто отождествляют со страной Тазиг, которую тибетцы обычно относят к иранскому или персидскому миру. Далее, доктрина, которую проповедовал Тонпа Шенраб, проникла в Тибет, как считают, не из Индии, подобно Буддизму, а из страны, историческое существование которой полностью подтверждено, а именно Шанг Шунг, находившейся на территории западного и северного Тибета."

"Изучая древнюю историю, которая значительно отличается от буддийских исторических повествований о Тибете, всегда пытаешься найти какие-то факты-указатели, которые могли бы либо подтвердить, либо по крайней мере обозначить точное место некоторых событий в рамках западной концепции культурного развития. Например, идея того, что культура Юнгдрунг Бон берет свое начало в Персии, и что многие учения возникли в западной части Тибетского плоскогорья, а не на Индийском субконтиненте, и что это происходило до времени исторического Будды, кажется почти невероятной тем, кто привык к общепринятой истории о проникновении Буддизма в Тибет в седьмом веке.

И действительно, из-за периодических катаклизмов, происходивших в этой области, и недолговечности бумаги, на которой тексты были записаны, любая попытка самостоятельно разобраться в этой истории становится неизмеримо более трудной из-за недостаточного количества древних текстов, сохранившихся в своей первозданной форме. Кроме того, в Бон вся информация по цепи преемственности этой традиции передавалась исключительно устным образом, поэтому, похоже, не сохранилось никаких письменных записей, которые могли бы пролить свет на ее раннюю историю.

Однако, здесь есть два исключения. Первое относится к важным элементам древнетибетской культуры, включая как архитектуру, так и религиозные концепции, которые, как заметили ученые, имеют много общего с элементами древнеперсидской культуры. Поскольку эти элементы относятся к тому периоду истории, когда религия Бон была преобладающей в Тибете, они придают большую вероятность идее того, что в древние времена персидские влияния были весьма значительны.

Еще более прямые свидетельства дает представление о стиле и происхождении бонских храмовых монументов - чортенов. Здесь, как и относительно многих других элементов культуры Бон, делаются утверждения, что Бонпо копирует стиль буддийских ступ в попытке конкурировать с буддийской культурой, хотя между ними существуют значительные различия. Особо следует отметить тексты Бонпо, в которых содержатся описания храмовых элементов в структуре чортенов, часто изображаемых с коробоподобным нижним ярусом под легкоузнаваемой формой ступы над ним. Другое существенное отличие - использование трезубца с центральным элементом в виде пламенеющего меча, помещаемого на вершину сооружения; в то время как в буддийском стиле в качестве символов используются солнце и полумесяц.

Недавно были опубликованы два исследования, в которых рассматриваются древние изображения, высеченные на скалах в Каракоруме и в Ладакхе к западу от Тибета. Эти наскальные рисунки представляют особый интерес, поскольку их датировку можно определить другими способами и таким образом получить прямое хронологическое свидетельство относительно раннего периода тибетской культуры. Поэтому знаменательно, что один из таких каракорумских рисунков, датируемых I веком, четко изображает характерный стиль ступы Бонпо с отверстием в основании и с символом-трезубцем, а также с символом-свастикой, относящейся к Юнгдрунг Бон. Такое свидетельство должно заставить задуматься относительно убедительных утверждений, что этот стиль был скопирован у индо-буддийской культуры, которая проникла в Тибет лишь шестью веками позднее! Ладакхские рисунки дополняют эту картину, так как, хотя они создавались воинами в период расширения тибетского влияния, который совпадает со временем проникновения Буддизма из Индии, в них также используется бонский стиль ступ, а также присутствуют надписи на древнем языке Западного Тибета, царства Шанг Шунг, который был заменен тибетским языком. Так что общепринятая идея о том, что письменный язык появился в Тибете вместе с Буддизмом из Индии, в свете этих находок кажется менее вероятной."

Ссылка на источник.

[Dorje Dugarov]

Артем, я специально процетирую эти слова из книги для тебя... сейчас я не дома. Я не говорю что это Падмасамбхава так сказал, просто кое кто использует авторитет Гуру Ринпоче в своих узко-корпоративных целях, что на мой взгляд не есть гута... ну скажи прямо, Гуру Ринпоче рекомендует поздним последователям делать то то... а не так, что Гуру Ринпоче уже сказал своим ближайшим ученикам (а получилось вне исторического контекста).

Что касается Бона, поскольку Ринпоче мой научный руководитель дипломного проекта, в одном из писем он мне прямо указал - Юндрунг Бон, который сейчас религия Бона, не есть подлино исторический Бон Дхарма, а указал что это все же компиляция. Это вобщем следовало из его письма. И если я хочу изучать подлиный Бон Дхарму, древний Бон , то мне следует быть (жить) поближе к нему, а не дистанционно.