Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 23

Тема: Джонанг.

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    03.10.2006
    Традиция
    Дзогчен
    Сообщений
    616

    Джонанг.

    Интересно складывается история: 5-й Далай-лама отнял главный монастырь Джонанг, а 14-й Далай-лама вернул, да ещё назначил сам(!) настоятеля...Такое мнение будь-то теперь Джонанг - это отросток от Гелуг, хотя воззрения двух этих школ весьма разное. Да ещё что падавляющее большинство монголов - гелугпа, но теперь симпатизируют Халха Богдо- гэгэну, т.е Джонанг, воззрению Жентонг... Ничего не понимаю...

  2. #2
    Основной участник Аватар для Asanga
    Регистрация
    20.04.2004
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    1,282
    Записей в блоге
    1
    ЕСДЛ старается сохранить все сущестовавшие тибетские буддийские традиции.
    Когда-то по политическим соображениям Джонанг была "загнана в угол", нынешний ЕСДЛ на мой взгляд вовзвращает этот долг поручив Богдо-гэгэну сохранение этой традиции.
    Говорить о Джонанг, как об отростке Гелуг с моей точки зрения сомнительно.
    А вот о родстве с Дзогченом через воззрение Жентонг, наверное имело бы смысл.

  3. #3
    Участник
    Регистрация
    03.10.2006
    Традиция
    Дзогчен
    Сообщений
    616
    Вот именно, "на деле" 5-й Далай-лама был гелугпа, а с воззрением дзогченпа.
    Громили чужие монастыри по его указу, а сам практиковал Дзогчен... Как говорится "не исповедимы пути..."
    Воззрение Жентонг всё-таки имеет разницу от воззрения Дзогчен, хоть и могут они иногда звучать почти одинаково.

  4. #4
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,041
    С Джонанг интересную историю пишут. Как я понял Калачакра была включена в традицию Гелук как раз после присоединения в 17м веке джонангпинских монастырей. Это намекает на то, что именно тогда Джонанг стало "отростком" Гелук, а не просто уничтожено.

    Политические мотивы такие. Джонангпа вместе с Кагью и домом Цанг конкурировала с Гелук за власть в централном Тибете. И случилось так, что в Монголии была найдена реинкарнация Таранатхи, главы Джонанг -- Занабазар, т.е. будущий Богдо Геген (1635--1723), он был объявлен духовным лидером Монголии и принадлежав роду Чингис Хана претендовал на трон. Для политической власти Гелук, это предвещало катастрофические последствия. Тогда Великий Далай Лама не растерялся и присоеденил Джонанг к Гелук. Затем Панчен Лама и Далай Лама признали Занабазара тулку и назначили главой Гелук в Монголии.

    Далай Лама сейчас открыто объясняет своё прошлое решение не религиозными, а чисто политическими мотивами. Раз Далай Лама над школами, поэтому с доктринальными разногласиями проблем-то как раз и нету, решение было политическое. Монастыри Джонанг поддерживали восходящего короля Цангпа (видимо царь провинции Цанг?), то это расценивалось как предательство, поэтому монастыри были закрыты на благо национальной стабильности и чтоб предостеречь другие монастыри от участия в войне.

  5. #5
    Участник
    Регистрация
    03.10.2006
    Традиция
    Дзогчен
    Сообщений
    616
    Спасибо .Только не совсем понятно . Духовный исторический лидер монголов-буддистов Халха Богдо-гэгэн является жентонгпа , как Таранатха. Когда подавляющее большинство монгольских официальных буддистов - прасангики, гелугпы...
    Типа - не важно воззрение, было б спокойствие...

  6. #6
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,489
    У меня сейчас все спят, так что ответить могу только очень кратко. Завтра уезжаю из Москвы, вернусь на следующей неделе - если к тому времени кто-нибудь не ответит, напишу подробнее.
    Итак, тезисно:
    1. Джонанг - вполне самостоятельная традиция, а вовсе не "отросток" гелуг. ДЖонангпинские монастыри были обращены в гелугпинские только в Центральном Тибете. Школа ушла в Амдо (на китайскую территорию), где и благополучно выжила. Как я уже писал, Его Святейшество Богдо Гэгэн является "официальным" главой школы только за пределами Тибета.
    2. Богдо Гэгэн, насколько можно судить из его высказываний и учений, придерживается мадхъямака-прасангики в версии Цонкапы. Чод, который он практикует и которому он учит - это гелугпинский чод. То есть Его Святейшество скорее "опекает" школу джонанг, чем "принадлежит" к ней. Но, конечно, он (по крайней мере, для меня) один из величайших современных учителей.
    3. Калачакра, практикуемая в гелуг и в джонанг, несколько отличается. В джонанг практика передана по линии Дро, от Дротона лоцавы, ученика пандиты Соманатхи. Даже намчу ("монограмма" мантры Калачакры) в гелук и джонанг отличаются начертанием. Но джонангпинские авторы действительно оказали влияние и на гелуг.
    4. Жентонг (в версии Долпопы) действительно отличается от воззрения дзогчен (по крайней мере касаемо практики). Но, увы, я сам только начал копать эту тему, так что много не скажу. Гораздо ближе к дзогчену (на мой взгляд) жентонг в версии Шакья Чогдена. На эту тему писал Ярослав Комаровский, только поди найди его теперь...

  7. Спасибо от:

    Мошэ (14.03.2011)

  8. #7
    Основной участник Аватар для Asanga
    Регистрация
    20.04.2004
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    1,282
    Записей в блоге
    1
    От Далай-ламы слышал на лекциях в Амаравати, (по Учению срединности Нагарджуны), что каждое воззрение мы способны понять.
    Думаю, в ситуации с поддержкой Джонанг со стороны Богдо-гегена мы об этом и должны говорить с его стороны.
    Вообще, то какое воззрение мы способны осилить это даже не предмет принадлежности к какой-либо линии, а результат личной практики.

  9. Спасибо от:

    Мошэ (14.03.2011)

  10. #8
    Участник
    Регистрация
    03.10.2006
    Традиция
    Дзогчен
    Сообщений
    616
    Цитата Сообщение от Asanga
    Вообще, то какое воззрение мы способны осилить это даже не предмет принадлежности к какой-либо линии, а результат личной практики.
    С ответом абсолютно согласен, но если относительно - то расплывчато...

  11. #9
    Участник
    Регистрация
    03.10.2006
    Традиция
    Дзогчен
    Сообщений
    616

    Post

    Цитата Сообщение от Alex
    У меня сейчас все спят, так что ответить могу только очень кратко. Завтра уезжаю из Москвы, вернусь на следующей неделе - если к тому времени кто-нибудь не ответит, напишу подробнее.
    Итак, тезисно:
    1. Джонанг - вполне самостоятельная традиция, а вовсе не "отросток" гелуг. ДЖонангпинские монастыри были обращены в гелугпинские только в Центральном Тибете. Школа ушла в Амдо (на китайскую территорию), где и благополучно выжила. Как я уже писал, Его Святейшество Богдо Гэгэн является "официальным" главой школы только за пределами Тибета.
    2. Богдо Гэгэн, насколько можно судить из его высказываний и учений, придерживается мадхъямака-прасангики в версии Цонкапы. Чод, который он практикует и которому он учит - это гелугпинский чод. То есть Его Святейшество скорее "опекает" школу джонанг, чем "принадлежит" к ней. Но, конечно, он (по крайней мере, для меня) один из величайших современных учителей.
    3. Калачакра, практикуемая в гелуг и в джонанг, несколько отличается. В джонанг практика передана по линии Дро, от Дротона лоцавы, ученика пандиты Соманатхи. Даже намчу ("монограмма" мантры Калачакры) в гелук и джонанг отличаются начертанием. Но джонангпинские авторы действительно оказали влияние и на гелуг.
    4. Жентонг (в версии Долпопы) действительно отличается от воззрения дзогчен (по крайней мере касаемо практики). Но, увы, я сам только начал копать эту тему, так что много не скажу. Гораздо ближе к дзогчену (на мой взгляд) жентонг в версии Шакья Чогдена. На эту тему писал Ярослав Комаровский, только поди найди его теперь...
    Есть у меня одна книжка Ярослава Комаровского. Буду ждать Вашего ответа насчёт соотношения Дзогчен и Жентонг.
    Но поясните, пожалуйста, если Богдо- гэгэн придерживается Цонкапы, то как же его Центр Таранатхи (Джонанг) ..? Там передаётся передача линии гелуг ?

  12. #10
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,041
    Цитата Сообщение от Alex
    1. Джонанг - вполне самостоятельная традиция, а вовсе не "отросток" гелуг.
    Так я этого и не имел ввиду.

  13. #11
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,489
    Так я этого и не имел ввиду.
    Так я и не имел в виду, что Вы это имели в виду. Это Калдэн сказал, я ему и ответил.
    Теперь касаемо жентонга и дзогчена (извиняюсь, у меня сегодня дикий приступ невралгии, так что тяжело долго сидеть за монитором).
    Как я уже, сказал, я только начал копать эту тему, так что - увы - сколь-нибудь исчерпывающего ответа Вы от меня не получите. Так уж сложилось, что при моем дефиците времени я должен делать выбор между практикой и изучением философских текстов, и последнее у меня случается лишь спорадически. К тому же, хотя я ощущаю интерес к дзогчену, но не являюсь ни практикующим дзогчен, ни знатоком соответствующих текстов, а ведь это необходимо для адекватного сравнения.
    Поэтому я просто помещу здесь перевод главы из диссера Сайруса Стернса про Долпопу. Без комментариев. Только замечу, что:
    1) Хотя Стернс - не только буддолог, но и практикующий буддист (начинал он в Сакья, сейчас входит в правление Jonang Foundation в Америке), но я не знаю, насколько он знаком с дзогченом.
    2) Жентонг, как я уже сказал, бывает разный. Интересно, что кхенпо Цультрим Джямцо Ринпоче, которого я бы назвал современным "держателем" жентонга (многие знают его чудесную книгу "Последовательные стадии медитации на пустотность"), признавался, что никогда не читал ни одного текста Долпопы - современный кагьюпинский (и ньингмапинский) жентонг идет скорее от Шакья Чокдена, чем от Долпопы (отсюда акцент на Уттара-тантра-шастре, например).
    3) В самом джонанге тоже не все так просто Хотя практика Калачакры является основной, так сказать, джонангпинским "мэйнстримом", в джонанге также есть своя линия чода. И она очень близка к дзогчену - я не буду вывешивать тексты практик, но, например, там говорится о девяти колесницах (!) и о дзогчене, как их вершине.
    4) Известно, что Джамгён Конгтрул был ярым сторонником жентонга и высоко ценил самого Долпопу. При этом он был также практиком дзогчена и неоднократно высказывался в том смысле, что дзогчен - вершина всех колесниц и воззрений.
    В общем, мне здесь ясно далеко не все. В целом можно сказать, что, похоже, Долпопа солидарен с сакьяпинскими авторами, утверждавшими, что мысли (викальпа, rnam rtog) - это омраченные сансарные проявления. Похожая тема поднималась на покойном форуме Аркадия Щербакова. Если Аркадий разрешит, я опубликую здесь эту тему. А теперь - текст Стернса.

  14. #12
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,489
    Как происходит Пробуждение?

    Когда дело доходит до вопроса о том, как, собственно, происходит Пробуждение, Долпопа, подобно почти всем тибетским наставникам, учит, что духовный путь, описанный в буддийских тантрах - наивысший путь. Однако можно сказать, что есть два основных взгляда на то, каким именно образом осуществляется Пробуждение. Первый заключается в том, что Пробуждение достигатся лишь тогда, когда прана, обычно циркулирующая в правом и левом каналах (rtsa, nadi), втягивается в центральный канал (avadhuti) благодаря практике йоги. Второй взгляд заключается в том, что Пробуждение обретается просто через распознавание природы собственного ума, или, как часто говорили, через распознавание того, что сущность мыслей - это Дхармакайя.
    В этом отношении Долпопа не отступает от позиции основателей школы Сакья, первый из которых, Сачен Кюнга Ньингпо (1092-1158), как-то сказал своему ученику Пхагмо Друпа Дордже Джялпо (1110-1170), что причиной рождения в сансаре является невхождение праны в авадхути
    (Пхагмо Друпа обычно спрашивал каждого встреченного им учителя о причине рождения в сансаре. Он не было впечатлен ни ответом Сачена, ни ответом Чжангсем Дава Джялцена, сказавшего, что причина в неведении, ни ответами прочих наставников, утверждавших, что она коренится в отсутствии накопления заслуги и мудрости или в неочищении омрачений. Однако затем он повстречал кагьюпинского учителя Дже Гампопу (1079-1153), ответившего ему, что причина рождения в сансаре заключается в том, что ум не пребывает "естественном осознавании" (tha mal gyi shes pa). Благодаря этому ответу Гампопы Пхагио Друпа смог получить опыт этого осознавания, мгновенно и полностью удостоверившись в словах Гампопы.
    Долпопа утверждает, что абсолютная истина доступна лишь для неконцептуальной мудрости, но не для относительного сознания. Более того, абсолютная истина недоступна до тех пор, пока циркуляция пран не прекратится, или, иначе говоря, пока они не войдут в центральный канал
    (avadhuti), в то время как пока циркуляция пран продолжается, доступна лишь относительная истина.
    Комментарии Долпопы отсылают нас к необходимости практики тантрической йоги, а именно шадангайоги, для постижения истинной природы реальности. В ходе практики тантры обычные "кармические ветры" (karmaprana, las rlung) втягиваются в центральный канал (avadhuti) благодаря использованию йогических методов и таким образом преображаются в "ветры мудрости"
    (jnanaprana, ye shes rlung). До тех пор, пока это не произойдет, человек остается во власти обычного сознания, "опирающегося" на карма-праны. Когда же они входят в центральный канал и преображаются в джняна-прану, она становится опорой для неконцептуальной мудрости. В нескольких
    строках Долпопа ясно подытоживает сущностные положения этого подхода к Пробуждению: "Итак, пока не прекращено заблуждение, не может прекратиться и проявление заблуждения - круговорот рождения и смерти. Пока не остановлена циркуляция пран, невозможно прекращение этого
    потока сознания. Пока не прекратился этот поток ума и умственных явлений, также невозможно прекращение этого проявления заблуждения - трех миров. Итак, если ты, желая выйти за пределы трех миров, природа которых - страдание, отбросишь все отвлечения и будешь практиковать медитацию глубокой ваджра-йоги [ваджра-йога - другое название шаданга-йоги], тайный нектар, исходящий из уст превосходного учителя, то остановишь циркуляцию пран, а вместе с ней и деятельность ума".
    Долпопа активно возражал против взгляда, согласно которому распознавание природы ума, или распознавание мыслей как Дхармакайи, само по себе осуществит Пробуждение. Как он заявляет в своем "Четвертом Соборе",
    "Я несогласен с утверждающими так: "Поскольку состояние Будды достигается путем самораспознавания, нет необходимости в двух накоплениях и очищении двух омрачений [два накопления - это накопление заслуги (bsod nams) и мудрости (ye shes). Два омрачения - эмоциональное (nyon mongs) и интеллектуальное (shes bya)]. Путем самораспознавания основа очищается без отречения". Сложив ладони, я взываю: невозможно, чтобы у живого существа не было восприятия, а если есть восприятие, то есть и самораспознавание. Если нет никакого осознавания себя и других, то это противоречит обладанию сознанием, как у первоэлементов [смысл слов
    Долпопы в том, что если бы у живого существа не было осознавания (rig pa), то оно не отличалось бы от неодушевленного набора первоэлементов: земли, воды, огня и т.д.]. Итак, все живые существа обладают умом, а, поскольку все, обладающие умом, обладают восприятием, то самораспознавание присутствует с момента рождения. Это известно тем, кто понимают Писания и
    логику. Хотя есть множество малоученых дураков, которые являются узурпаторами, притворщиками и извратителями Дхармы, невероятно, чтобы они понимали этот вопрос или хотя бы когда-либо слышали об этом. Итак, эта разновидность извращенных воззрений, согласно которой достаточно
    самораспознавания, - это упадеша Мары. Отбрось подобное ошибочное воззрение, работу Мары, утверждающее: "На совершенный путь или на ложный путь вступают в зависимости от того, есть такое постижение или же нет; итак, Освобождение обретается путем самораспознавания".
    Возражение: Под "самораспознаванием сущности" имеется в виду постижение того, что это сознание ума и есть Дхармакайя. Ответ: Поскольку это сознание противоположно Дхармакайе, оно - вовсе не Дхармакайя".
    Имевшие место в Тибете дискуссии по поводу Пробуждения через распознавание природы ума недавно были детально исследованы Дэвидом Джексоном. Как он показал, этой доктрины преимущественно
    придерживались приверженцы тибетской школы Кагью, хотя она также была широко распространена в китайском чань-буддизме. Долпопа определяет объект своего отрицания, как утверждение о том, что "благодаря самораспознаванию основа очищается без отречения". Можно сказать, что это определение отсылает как к представлению о том, что концептуальное мышление (rnam rtog, vikalpa) очищается, или растворяется в Дхармакайю, благодаря распознаванию того, что природа этого мышления и есть Дхармакайя, так и к утверждению, что любая возникающая омрачающая эмоция (nyon mongs, klesa) на самом деле является манифестацией, или самопроявлением (rang snang) мудрости. Таким образом, нет необходимости в отбрасывании мыслей или омрачающих эмоций, основа или природа которых естественным образом очищается благодаря распознаванию.
    Подобные взгляды широко распространены в тибетском буддизме. Так, ранний кагьюпинский учитель махамудры Дже Гампопа (1079-1153) заявляет следующее: "Распознавание омрачающих эмоций как основы мудрости - это смысл непревзойденной Тайной Мантры, Махамудры, и смысл Великого Совершенства (rdzogs pa chen po). Когда встретишь ее лицом к лицу, нет ничего, что следовало бы отбрасывать по отношению к любым явлениям. Все является волшебным проявлением ума. Распознавание того, что это - ясный свет, есть распознавание основы"
    Известный современник Долпопы, ньингмапинский учитель Лонгчен Рабчжампа, утверждает подобное: "Какая бы омрачающая эмоция ни возникала - это проявление истинной мудрости" (nyon mongs gang
    skyes ye shes dngos kyi snang ba yin no).
    В противоположность этим взглядам, Долпопа утверждает, что различие между обычным живым существом и Буддой, или различие между сансарой и нирваной определяется наличием или же отсутствием случайных и временных омрачений, скрывающих истинную природу реальности (glo bur dri ma bral dang ma bral ba'i de bzhin nyid la sangs rgyas sems can dang mya ngan 'das dang 'khor ba pa zhes brjod.
    Это различие не определяется исключительно распознаванием природы ума или мыслей. В тексте, содержащем духовный совет врачу Цультрим О, Долпопа пространно рассуждает об этом спорном моменте:
    "Даже если понять, что ложные видимости - это всего лишь ложные видимости, пока не прекращена циркуляция пран и деятельность ума, не прекратится и это проявление заблуждения. Подобным образом, пока не излечена желтуха, не прекратится проявление белой раковины как желтой. Для прекращения циркуляции пран и деятельности ума требуется тайная Дхарма северной Шамбалы, сердечный совет пребывающих на десятом бхуми Калки-радж, особые устные наставления о татхагатагарбхе согласно Калачакра-тантре; другими, низшими наставлениями их не остановить.
    Когда прекращена циркуляция пран и деятельность ума, это не означает бесчувственного сотояния, или полного ничто. Прекращение всех концептуализаций пробуждает спонтанную неконцептуальную осознанность, выходящую за пределы явлений сознания, и становится состоянием великой
    недвойственной осознанности. Это подобно тому, как, излечившись от желтухи, видишь белую раковину так, как она есть; или тому, как разбив горшок, видишь скрытый под ним огонек масляной лампы; или тому, как видишь планеты и звезды на небе, когда оно очищено от облаков.
    Тем не менее, если подобное понимание редко встречается даже среди практикующих Дхарму и серьезных созерцателей, что уж и говорить о том, что оно редко среди прочих людей. В подлинных сутрах и тантрах говорится, что Махамудра ясного света, пространство четырех Кай и пять мудростей неизменно существуют в умах всех живых существ. Это так, но те, кто не исследуют значений этих Писаний, впадают в крайность, утверждая, что весь наблюдаемый мир - это махамудра, четыре Кайи и пять мудростей".
    Далее он вновь возвращается к тому же вопросу: "Хотя Дхармакайя основы и Дхармакайя плода ни в коей мере не отличаются по своей сущности, они
    относятся к основе или к плоду в зависимости от наличия или отсутствия временных омрачений. Это подобно тому, как мы говорим о пространстве неба в случае, когда оно чисто или покрыто облаками и т.д. Говорится, что состояние Будды - это Кайя изначальной осознанности, а временные
    омрачения - это составляющие сознания. Таким образом, говорится, что изначальная осознанность и сознание - полные противоположности, подобно свету и тьме, или нектару и яду. Тем не менее, очень редко разграничивают эти два понятия. В наши дни большинство утверждает, что природа
    этого самого ума (sems nyid) - это Дхармакайя, саморожденная изначальная осознанность и махамудра, а многие утверждают, что умопостроения - это Дхармакайя, омрачающие эмоции - это изначальная осознанность, сансара и нирвана нераздельны, эти проявления и звуки - это три или четыре Кайи, и т.д.".
    В заключение Долпопа дает следующий совет: "Ищи особых тайных наставлений, подобных этому, которые отделяют естественный ясный свет от
    временных омрачений, подобно тому, как отделяют чистую воду от тины. Иначе этот временный ум и искаженные явления ума принимают за Кайю, изначальную осознанность и т.д., а это все равно что принимать яд за лекарство, или ржавчину за золото. Будут говорить также, что если распознать этот искаженный нечистый ум, то это состояние Будды, а если не распознать - то это сансара; если распознать его - то это изначальная осознанность, а если не распознать - неведение, и т.д.; а это не согласуется ни со словами Будды, ни со здравым смыслом. Это все равно что утверждать, что если распознать огонь, то он холодный, а если не распознать - горячий; или что если распознать смертельный яд, то это нектар, а если не распознать - яд; или что если распознать пропасть, то это приятная равнина, а если не распознать - глубокая пропасть; или что если распознать бритву, то не порежешься ей, а если не распознать - порежешься, и т.д." .
    Для Долпопы видимости не могут быть манифестацией или самопроявлением мудрости (ye shes rang snang), или Дхармакайей и т.д., потому что обычные видимости - это полностью вымышленная парикальпита и зависимая паратантра, которые в действительности являются несуществующими. То,
    что является реальным и существующим - это истинная природа паринишпанны, недвойственная изначальная осознанность, Дхармакайя и т.д. Будучи обычными живыми существами, мы проводим свою жизнь в заботах о несуществующих явлениях, находясь во сне по отношению к реальности истинной природы в каждом из нас. Пробуждение обретается лишь тогда, когда благодаря практике духовного пути удаляются временные омрачения, что позволяет воссиять пробужденному плоду - вечно присутствующей пустотной основе, татхагатагарбхе.
    В приведенных выше цитатах Долпопа не раз упоминает, что обычное сознание - это противоположность Дхармакайи, что оно коренным образом отлично от изначальной осознанности.
    Причина тому в том, что все разновидности сознания относительны и пусты от собственной природы, в то время как Дхармакайя и недвойственная изначальная осознанность пусты только от всех прочих, относительных явлений. Это как бы два отдельных великих мира. А объектами этих двух различных состояний восприятия являются сансара и нирвана, которые нераздельны только в том смысле, что первая, в действительности несуществующая, не могла бы существовать без наличия второй, истинно существующей. (В другом контексте Долпопа утверждает, что в окончательном смысле нет ни сансары, ни нирваны; такое разграничение делается лишь на уровне относительного восприятия: dam pa'i don du 'khor 'das gang yang med kun rdzob snang ngor brjod pa de ltar lags). Ибо, как сказал Калки Пундарика, "Бытие и нирвана - не одно и то же; они подобны тени и
    солнцу".

  15. Спасибо от:

    Aion (28.09.2009), Иван Сергеевич (11.12.2010), Ритл (12.02.2013), Тант (17.10.2011)

  16. #13
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,489
    Раз эту тему смотрел Топпер , добавлю:
    Долпопа является представителем тантрического жентонга и отражает распространенную точку зрения тибетских учителей, согласно которой Пробуждение возможно обрести только с помощью практики тантры. Потому он и основывается преимущественно на тантрах, в первую очередь, на Калачакра-тантре.
    Шакья Чогден же (он сакьяпа, не джонангпа) представляет сутрический жентонг, восходящий к 10-ти т.н. сутрам Татхагатагарбхи и к т.н. 5 книгам Майтрейи, в первую очередь - Уттара-тантра-шастре.
    Впрочем, традиционная точка зрения джонангпинских авторов - что Долпопа объединил линии тантрического и сутрического жентонга.
    Таранатха написал небольшую работу (она переведена на английский), в которой разбирает отличия воззрений Долпопы и Шакья Чогдена.

  17. Спасибо от:

    Мошэ (14.03.2011)

  18. #14
    Участник
    Регистрация
    06.09.2004
    Традиция
    млечный путь
    Сообщений
    1,766
    вышепроцитированное - наиболее важное сообщение, что довелось прочесть на этом форуме за последний год.
    точнее, не важное, а знАчимое.

  19. #15
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,489
    Итак, Аркадий дал добро на публикацию старого треда. Привожу его здесь целиком (прошу прощения за оверквотинг, но это проще, чем дать ссылку - форума-то уже нет, а тема важная и интересная). Читаю и плачу от ностальгии...
    Аркадий Щербаков Мысль и Дхармакая
    Хотя, само по себе, деление тибетского буддизма на школы носит достаточно условный характер, порой можно выделить весьма принципиальные отличия, которые существуют в воззрениях. Вот лишь один из таких примеров. В школах Ньингма (Дзогчен) и Кагью признается верным следующий тезис:
    Мысль [rnam rtog] = Дхармакая [chos sku]
    Однако в школах Гелуг и Сакья это оспаривается, и мысль считается проявлением сансары. Возможно ли «примирение» этих воззрений?
    Александр Кулик Re: Мысль и Дхармакая :: Приветствую, Аркадий!
    Я могу попробовать привести цитату из книги Чоки Нима Ринпоче «Неоспоримая истина»:
    УЧЕНИК: Что конкретно означает выражение: «мысли — это дхармакая»?
    РИНПОЧЕ: Как я уже говорил, сущность мысли — это дхармакая, но само мышление — не дхармакая. Очень важно не перепутать эти два момента. Нельзя сказать, что нет никакой разницы, думаем мы или нет. У того, кто при возникновении мысли узнаёт ее сущность, эта мысль растворяется, не создавая кармического следствия. Для такого практика справедливо утверждение, что между мышлением и немышлением нет никакой разницы. Благодаря устным наставлениям гуру и собственному переживанию этот человек осознаёт, что сущность любой мысли — дхармакая. Такого практика никогда не унесет поток мышления и не отвлекут обычные клеши. Это особое качество практика.
    У обычного человека есть грубые мысли и тонкие. И у практика есть грубые мысли и тонкие. Не будь их, не нужно было бы заниматься практикой! Разница между двумя этими людьми в том, что практик получает указующие наставления и с помощью медитации осознаёт, что сущность мыслей — дхармакая. Постигнув это, практик обретает возможность не становиться добычей мышления и не преследовать объект мысли, как это обычно бывает. Узнав дхармакаю, мы обретаем умение использовать ее в собственном переживании. Отныне, делаем мы это или нет, полностью зависит от нас самих. Но мы умеем практиковать. У нас нет никаких затруднений, возникающих из-за неумения обращаться с мыслью.

    Аркадий Щербаков Re: Мысль и Дхармакая :: Со своей стороны, могу привести высказывание Намкая Норбу Ринпоче на эту тему, взятое из «Учение Семде»:
    цитата Итак, нет никакой необходимости выправлять, согласовывать или изменять что-либо, мы просто должны обнаружить себя в этом состоянии и расслабиться в этом присутствии. Какая бы мысль временно ни возникала, когда мы ее замечаем и расслабляемся в ее собственном состоянии, мысль самоосвобождается. Когда она освобождается, само это состояние называется созерцанием, дхармакайей, самопорожденной мудростью, махамудрой, Праджняпарамитой. В этом состоянии все наши иллюзии, понятия и т. д. сравниваются со сгоревшей веревкой: хотя еще сохраняется форма веревки, она больше ничего не может перевязать. Это означает, что, хотя наши понятия, представления, все еще существуют, они больше не могут нас связывать или ограничивать. Это и есть самоосвобождение. Мысли кажутся совершенно конкретными и заставляют нас вовлечься в них, но если мы находимся в этом состоянии, мы начинаем осознавать, что мысль есть энергия пустоты, потому что она не имеет силы: мысль есть также пустота, она не отличается от пустоты. Гуру Падмасамбхава сказал: “Природа мысли есть пустота, пустота есть дхармакайя”. По поводу этих слов между приверженцами Гелугпы и других школ существуют разногласия. Последователи Кагьюпы, и, прежде всего, Другпа Кагьюпа, считают, что намтог (rnam rtog) — это чоку (chos sku), т. е. что мысль есть дхармакайя. И здесь наш текст говорит то же самое и цитирует эти слова Гуру Падмасамбхавы. Так что Кагьюпа говорят так, и так говорит Гуру Падмасамбхава. Однако многие ученые Сакьяпы и Гелугпы опровергают такое понимание, заявляя, что намтог — это самсара, что мысль представляет относительное и не может быть дхармакайей. По этому вопросу существуют прения, которые я изучал, когда был в колледже. Однако, если кто-то практикует, это уже совершенно другое. Здесь в тексте сказано, что природа намтог есть пустота и что пустота есть дхармакайя…

    Таким образом, мы видим здесь несколько иную трактовку, по сравнению с высказыванием ЧНР. Когда ЧНР говорит: «само мышление – не дхармакая», то не совсем ясно его выражение «само мышление». Хочется сразу же задать вопрос: а чем же тогда является «само мышление»? Если следовать учениям дзогчена и опираться, например, на тантру Кюндже Гьялпо, то мы со всей определенностью должны сказать, что любая мысль – это ВСЕГДА проявление дхармакаи, игра энергии бодхичитты.

    Александр Кулик Re: Аркадий Щербаков :: Приветствую, Аркадий!
    Да, иногда можно заблудиться в лабиринте слов и терминов. Каков смысл во всеуслышание провозглашать: «любая мысль - дхармакая»? Мы и так все время сталкиваемся с оголтелыми и не совсем адекватными приверженцами тех или иных высоких воззрений. Взращивать благие мысли и воспитывать благой ум - это удел не только практиков Сутраяны, а всех здравомыслящих буддистов. Как-то раз Падампу Санге Ринпоче спросили:
    — Если совершить неблагие действия после того, как постиг пустоту, принесут ли они плохие последствия?
    Он ответил:
    — Если ты постиг пустоту, у тебя нет причин совершать неблагие действия. Одновременно с постижением пустоты рождается сострадание.
    Кроме того, привожу еще один небольшой фрагмент из книги Чоки Нима Ринпоче «Неоспоримая истина»:
    Пока мы новички, необходимо различать два вида мыслей: мысли, которые служат напоминанием, и все остальные. Мысль: «Я должен узнать сущность ума» — ведет к узнаванию сущности ума. Все прочие мысли к этому не ведут. Но по мере того, как мы больше и больше упражняемся, любая мысль может, в конечном итоге, служить напоминанием. Это может показаться очень странным — ведь это всё равно что сказать: «Чем больше мыслей, тем больше дхармакая!» Будь сами по себе мысли дхармакаей, все живые существа были бы просветленными. Но для йогина, опытного практика, любая мысль ведет к дхармакае. Поэтому он может заявить: «Чем больше мыслей, тем больше дхармакая!»

    Игорь К (Huandi) Re: Мысль и Дхармакая :: Прошу прощения.
    [yid kyi rnam rtog] (мановиджняна) это отсюда: http://www.mahayana.ru/answers.htm
    Так как на русски словом «ум» переводят все слова подряд, то действительно трудно понять, о чем идет речь.
    //концептуальная мысль, дискурсивное мышление//
    Что-то такой перевод кажется очень подозрительным (если верно, что: [yid kyi rnam rtog] (мановиджняна) ). Был бы очень признателен за санскритский аналог.

    Аркадий Щербаков Re: Мысль и Дхармакая :: [rnam rtog], в общем смысле слова, можно перевести как «викальпа», а [yid kyi rnam rtog] или [yid kyi rnam par shes pa] - это мановиджняна. Однако мы существенно отклонились от темы...
    Игорь К (Huandi) Re: Мысль и Дхармакая :: Спасибо. Но не думаю, что это отклонение от темы. Если викалпа, то мое первое сообщение полностью в силе. Викалпа = феномен рожденный мвшлением. Дхармакая = источник всех дхарм, то есть феноменального. Если они равны, то все феномены рождены умом. То есть именно изложение виджнянавады, как оно дано в таких текстах, как например Ланкаватара-сутра. Все так, как есть .
    Между прочим, возник следующий вопрос насчет равенства( Мысль [rnam rtog] = Дхармакая [chos sku] )
    Может они связаны, как логическо основание и следствие, а не как дейсвительное равенство? То есть более общее понятие дхармакаи включает понятие викалпы, как меньшее.

    Аркадий Щербаков Re: Мысль и Дхармакая ::
    цитата Викалпа = феномен рожденный мвшлением. Дхармакая = источник всех дхарм, то есть феноменального. Если они равны, то все феномены рождены умом. То есть именно изложение виджнянавады, как оно дано в таких текстах, как например Ланкаватара-сутра. Все так, как есть .

    Этот тезис, на самом деле, не верен. В абсолютном смысле нельзя сказать, что все феномены рождены умом. Нужно различать ум и абсолютную бодхичитту (чистую и совершенную природу ума) или изначальное знание [ye shes], которая, в соответствии с воззрением дзогчена, и есть «Царь всетворящий», создающий (проявляющий) ВСЕ, включая ум [sems и др.], ментальные факторы [sems byung] и т.д. Однако, говоря слово «ум», нужно очень точно понимать, о чем идет речь и в рамках какой школы дается объяснение.
    цитата Между прочим, возник следующий вопрос насчет равенства( Мысль [rnam rtog] = Дхармакая [chos sku] )
    Может они связаны, как логическо основание и следствие, а не как дейсвительное равенство? То есть более общее понятие дхармакаи включает понятие викалпы, как меньшее.

    Нет, конечно, это не действительное равенство, а некая метафорическая формула. Но формальная логика здесь не очень-то поможет. Если стать на позицию дзогчена, то, на мой взгляд, было бы точнее сказать, что и викальпа, и дхармакая – это проявления природы ума, бодхичитты, великого совершенства … Ведь дхармакая (существующая лишь в единстве трех тел будды) – это уже некое проявление чистой и совершенной природы ума, один из его аспектов.

    Игорь К (Huandi) Re: Мысль и Дхармакая :: //Однако, говоря слово «ум», нужно очень точно понимать, о чем идет речь и в рамках какой школы дается объяснение. //
    Совершенно верно, но ведь Вы сами определили цель треда, как некую компаративистику между школами. Вот я и посчитал разумным, что промежуточным звеном должна служить общеизвестная буддийская философия, а не разнообразные тайные воззрения, о которых трудно сказать что-то достоверное с позиции всех школ сразу.

    // В абсолютном смысле нельзя сказать, что все феномены рождены умом. //
    Если феноменами мы назвали викалпы, и теперь Вы говорите, что они рождены не умом (пцсть и в абсолютном смысле), то данное воззрение мне совсем не понятно . Наверное это какая-то тайная тантра?
    //, что и викальпа, и дхармакая – это проявления природы ума, бодхичитты, великого совершенства //
    Бодхичитта «выше» и первичнее дхармакаи ??? А можно услышать немного поподробнее о таком воззрении?
    (продолжение следует)

  20. Спасибо от:

    Мошэ (14.03.2011), Тант (17.10.2011)

  21. #16
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,489
    Макс (Бодхичен) Re: Мысль и Дхармакая :: Аркадий Щербаков пишет:
    цитата . В школах Ньингма (Дзогчен) и Кагью признается верным следующий тезис:
    Мысль [rnam rtog] = Дхармакая [chos sku]
    Однако в школах Гелуг и Сакья это оспаривается, и мысль считается проявлением сансары. Возможно ли «примирение» этих воззрений?

    Данные воззрения отражают лишь подход к практике, и говорить о «примирении» можно лишь условно. В тех традициях, где превалирует подход Сутры, обозначать мысль как сансару является вполне оправданным, так как практика строиться на отречении. Изымаем плохие мысли, культивируем хорошие, при этом понимая, что и то и другое сансара. Однако в традициях, где в основном практикуют дзогчен и махамудру, утверждение об отдельности мысли и её источника было бы двойственным воззрением, препятствующим практике. Ведь именно узнавание мысли как дхармакаи, делает возможным её самоосвобождение. Поэтому данное воззрение вполне оправдано. Однако неверно было бы думать, что на начальном этапе практике не проводиться разделения мысли и её источника. Так, существуют практики рушенов, предназначеные для разделения ума и природы ума, однако это делается не для концептуального утверждения, а является предметом опыта. В конечном итоге практик узнает, что мысли и их отсутствие никак не влияют на источник, и тогда любая мысль действительно распознается как ясность дхармакаи.
    Если же понимать под «сансарой» взаимозобусловленное бытие вообще, то действительно, мысль возникает относительно других мыслей и объектов чувств, что позволяет обозначать её как сансару, однако всегда следует помнить, что сущность и источник всех проявлений это дхармакая, в которой и сансара и нирвана тождественны. Ведь данное тождество провозглашал сам Нагарджуна, так почетаемый в Сакья и Гелуг.

    Аркадий Щербаков Re: Мысль и Дхармакая :: Игорь, все ответы на заданные вопросы Вы сможете найти в дзогчене, если захотите познакомиться глубже с этим учением.
    oleg Re: Аркадий Щербаков :: //Игорь, все ответы на заданные вопросы Вы сможете найти в дзогчене...//
    Уважаемый Игорь! Советую Вам ознакомиться вплотную с мадхъямакой-прасангикой. Пустота - очень хитрая штука и отвечает на все вопросы сразу, даже еще не заданные, причем много проще, чем дзогчен. Про остальное и энтузиазм российских буддистов по поводу догчен промолчу, должны пройти еще много много лет, чтобы серьезно говорить об этом.
    Макс (Бодхичен) Re: Мысль и Дхармакая :: Аркадий, я ответил на ваш вопрос?
    Аркадий Щербаков Re: Мысль и Дхармакая :: Макс (Бодхичен) пишет:
    цитата Аркадий, я ответил на ваш вопрос?

    Спасибо. Ваш ответ понятен.
    Игорь К (Huandi) Re: Мысль и Дхармакая :: //Игорь, все ответы на заданные вопросы Вы сможете найти в дзогчене...//
    //Советую Вам ознакомиться вплотную с мадхъямакой-прасангикой. //
    Спасибо всем за советы. Я придерживаюсь воззрения поздней Йогачары (Нираламбанавада) и Мадхьямаку считаю не более чем негативным диалектическим приемом, то есть одним из многих методов.
    Макс (Бодхичен) Re: Мысль и Дхармакая :: // Мадхьямаку считаю не более чем негативным диалектическим приемом, то есть одним из многих методов. //

    Ну так методов же феномелогического редукционизма, а не фигли-мигли Это по прасангике, Рангтонг.
    А по воззрению мадхъямаки Шентонг, сугатагарбха изначально чиста и пуста всем другим, будучи полной всех просветленных качеств. Это собственно и причина просветления.

    Аркадий Щербаков Re: Мысль и Дхармакая :: Саша, добрый день!
    цитата Каков смысл во всеуслышание провозглашать: «любая мысль - дхармакая»? Мы и так все время сталкиваемся с оголтелыми и не совсем адекватными приверженцами тех или иных высоких воззрений.

    На самом деле, в этом все же есть большой смысл. Если это действительно так, то такая позиция формирует правильное воззрение, а это очень важно. Это, кроме того, дает и определенное вдохновение, поскольку нацеливает на узнавание уже существующего. При этом все остальные методы или искусные средства начинают восприниматься не как «ступеньки к просветлению», а как способы узнавания, к которым не следует привязываться, зацикливаться на них, подспудно считая их абсолютно верными и самодостаточными. Другое дело, что такой подход понятен далеко не всем, но это уже иной вопрос, вопрос особенностей кармического видения [las snang] и различных интеллектуальных способностей. Что касается «оголтелых», то ведь они есть везде: и в дзогчене, и в тантризме, и в тхераваде. Оголтелость, на мой взгляд, это признак ограниченности, а ограниченность может существовать на разных уровнях и измерениях. Доступность же высших воззрений, сама по себе, не есть причина увеличения оголтелости. Просто существует очень мало учителей, которые действительно могут доступно и методично объяснять такие воззрения. И в этом проблема.
    цитата Пока мы новички, необходимо различать два вида мыслей: мысли, которые служат напоминанием, и все остальные. Мысль: «Я должен узнать сущность ума» — ведет к узнаванию сущности ума. Все прочие мысли к этому не ведут. Но по мере того, как мы больше и больше упражняемся, любая мысль может, в конечном итоге, служить напоминанием. Это может показаться очень странным — ведь это всё равно что сказать: «Чем больше мыслей, тем больше дхармакая!» Будь сами по себе мысли дхармакаей, все живые существа были бы просветленными. Но для йогина, опытного практика, любая мысль ведет к дхармакае. Поэтому он может заявить: «Чем больше мыслей, тем больше дхармакая!»

    Но вот Лонгченпа, которого сложно заподозрить в неосведомленности, говорит совершенно определенно и четко:
    цитата Sa.msaara and nirvaa.na exist as insight. They are not other than dharmakaaya, mind itself. The dharmakaaya, of all the buddhas, enlightenment, is nothing but changeless equanimity. It is self-arising and self-existing. Therefore, neither seek or establish. Spontaneously leave behind hope and fear. What is attained in attaining buddhadharmakaaya is the essence of insight, undefiled by artificiality. Insight is not other than manifestation. Without transition and change, it exists as everything. The oral instruction is to rest in one’s intrinsic insight as self-existing and not needing to be sought…

    Таким образом, все зависит от точек зрения и целей высказываний, но конечная истина остается при этом неизменной. Для одних подобные «окончательные» высказывания могут казаться обескураживающими, а для других - вдохновляющими. Все зависит от склонностей и способностей к пониманию.

    Игорь Берхин Re: Мысль и Дхармакая ::
    цитата Мысль: «Я должен узнать сущность ума» — ведет к узнаванию сущности ума.
    Не ведет. Более того, может стать препятствием.
    Макс (Бодхичен) Re: Мысль и Дхармакая :: Но правильней сказать, любая мысль -- самбхогакая. Ведь мысль это ясность дхармакаи.
    Аркадий Щербаков Re: Мысль и Дхармакая :: Игорь Берхин пишет:
    цитата Не ведет. Более того, может стать препятствием

    Сама мысль, конечно, не ведет, но, чтобы узнать приоду ума, нужно получить соответствующее учение, которое состоит из мыслей. Я думаю, ЧНР имел в виду именно это
    Александр Кулик Re: Мысль и Дхармакая :: Приветствую,
    Игорь, ты собираешься поспорить и с Чоки Нима Ринпоче? Лично я цитирую фрагменты из учений своих учителей, потому что мне понятно, о чем они говорят. Я вас уверяю, что Чоки Нима Ринпоче именно так и сказал, тоже самое написано и в английском издании. Другое дело, что каждая ситуация индивидуальна и то, что говорилось, предназначалось для определенных людей.
    Впрочем, «то, что написано пером - не вырубишь топором».
    Что касается вдохновения от «окончательных» высказываний, то меня больше вдохновляют высказывания о ценности человеческого рождения, непостоянстве всего сущего, непреложности закона кармы и непреодолимой юдоли страдания, коей и является сансара.
    Более того, с годами мне стало казаться, что существуют какие-то совершенно разные дзогчены и я следую тому дзогчену, который близок и понятен мне, а в другие не лезу.
    Аркадий Щербаков Re: Мысль и Дхармакая ::
    цитата Что касается вдохновения от «окончательных» высказываний, то меня больше вдохновляют высказывания о ценности человеческого рождения, непостоянстве всего сущего, непреложности закона кармы и непреодолимой юдоли страдания, коей и является сансара.

    Про ценность человеческого рождения я, конечно же, соглашусь, но, что касается остального, лично меня это совсем не вдохновляет. На мой взгляд, одна из очень серьезных проблем заключается в отсутствии «позитивных опор» для мышления. И в этом смысле, воззрение [gzhan stong] дает такую опору, ясно показывая, что грань между страданием и освобождением носит призрачный характер, что ригпа проявлено в любой ситуации и может быть узнано. Достижимость результата (пусть даже и промежуточного) должна быть ясно показана с самого начала, поскольку в противном случае любой практик начинает черпать вдохновение лишь за счет встреч с учителями, а это может стать серьезным препятствием. Подпитка вдохновения, на мой взгляд, не может происходить за счет абстрактных опор на достижение каких-то результатов в следующих жизнях. Как говорил по этому поводу Дилго Кхенце Ринпоче: «Вдохновение в будущем – это игра мар, которая уводит практикующего от настоящего. Будущее – это иллюзия. Попытка переложить ответственность на будущее может превратиться в бесконечную погоню за призрачной мечтой о чистых землях и встреч с великими учителями. Не поддавайтесь этому соблазну, который ослабляет вашу повседневную практику… »
    цитата Более того, с годами мне стало казаться, что существуют какие-то совершенно разные дзогчены и я следую тому дзогчену, который близок и понятен мне, а в другие не лезу.

    Я думаю, что дзогчен, конечно же, всегда один, но часто возникает вопрос о том, что называть этим словом. Ведь настоящий дзогчен начинается с распознавания ригпа, а воззрение этого великого учения находится за пределами методов, домыслов, убеждений, теорий и т.п. Дзогчен существует во всех школах тибетского буддизма, и при этом он всегда один и тот же, поскольку чистая и совершенная природа ума не может иметь отличительных характеристик. Споры же, главным образом, ведутся по поводу методов, а не по поводу воззрения. И действительно, из-за кармических особенностей учеников учителя используют разные подходы.

    Макс (Бодхичен) Re: Мысль и Дхармакая :: // Более того, с годами мне стало казаться, что существуют какие-то совершенно разные дзогчены и я следую тому дзогчену, который близок и понятен мне, а в другие не лезу. //
    Существует аж девять разных объяснений Дзогчен. Идущие от разных Учителей.
    Игорь Берхин Re: Мысль и Дхармакая :: Александр Кулик пишет:
    цитата Игорь, ты собираешься поспорить и с Чоки Нима Ринпоче?
    Разве впервые? :-)) В последний раз, когда я с ним встречался и спорил (в 2000), он был очень этим доволен.
    Безусловно, Чоки Нима знает дзогчен, но то, чему он учит, далеко не всегда является учением дзогчен, и по этому поводу не надо питать иллюзий, поскольку из-за этого и появляются разные «дзогчены». Я могу в подтверждении своих слов привести кучу цитат из тантры Кунджед Гьялпо, в «дзогченности» которой вряд ли есть сомнения. Мне очень странно, что многие люди, которые называют себя практиками дзогчен, пренебрегают изучением этого коренного текста, несмотря на его доступность, а потому путают сутру, тантру и дзогчен, принимая «по умолчанию», что все, сказанное любым учителем есть дзогчен.
    цитата Поскольку в невыразимом нерождённом состоянии никогда не было разделения, нет нужды соблюдать обеты и нравственные заповеди. Поскольку первооснова изначально самосовершенна, не нужно усилий в практике, чтобы её обрести. Поскольку у самородной мудрости нет препятствий, не нужно стремиться прояснить мудрость чистого присутствия. Поскольку всё находится на моём [уровне], не нужно очищать [препятствия] ради достижения уровней просветления. Поскольку я объемлю всё, нет пути, который ведёт ко мне. Поскольку я изначально запределен двойственности субъекта и объекта, ничто нельзя определить как «нечто тонкое». Поскольку моя телесность (gzugs) включает всё, двойственность никогда не существовала. Поскольку я — изначальная самородная мудрость, ничем другим меня не подтвердить. Поскольку я — самое сердце всеобщего просветления, нет иных тайных наставлений.

    цитата Желание счастья — это болезнь привязанности: лишь отсутствием желаний обретается счастье. Просветление не достигается стремлением к нему, но достигается само собой, когда пребываешь в естественном состоянии, ни к чему не стремясь. Так оставайся же в естественном состоянии без стремлений, без понятий! Хотя названием «просветление» и обозначают истинное состояние, это не значит, будто просветление действительно существует. Если кто-то верит в противное, [пусть попытается найти] просветление: помимо высшего измерения бытия он ничего не найдет. Поэтому, вместо того, чтобы пытаться «увидеть» просветление, пойми собственный ум за пределами действия. Изучая свой ум, ничего не найти, но, в то же время, всегда есть ясность. Собственный ум не предстаёт явственно, но объемлет всё: так проявляется его природа.

    цитата Поскольку я, источник, изначально совершенен, не учи, будто нужно действовать! Если будешь учить своих учеников, будто им нужно действовать, их поразит недуг усилия, они не позволят проявиться самородной мудрости и впадут в ошибку желания исправить ум чистый и совершенный и естественное состояние. Все эти ошибки сокроют [природные] достоинства. Когда истинное сокрыто и искажено ложным, тщетно пытаться достичь того, что запредельно действию.

    Вот это дзогчен. Если это непонятно, а понятен какой-то другой дзогчен, тогда нужно понять, что то, что понятно, - не дзогчен, а дзогчен пока непонятен :-))
    Но совершенно понятно, почему ЧНР говорит, что полезно стремиться постичь сущность ума.Например, такая мысль принесет больше пользы, чем ожидание того, что учитель «передаст» просветление во время посвящения.
    (Продолжение следует)

  22. Спасибо от:

    Мошэ (14.03.2011), Тант (17.10.2011)

  23. #17
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,489
    Денис Борковский Re: Мысль и Дхармакая :: Здравствуйте All
    Я как то, простите, не очень понимаю пафоса предыдущих выступлений. Разве понимание воззрения равенства мысли и дхармакаи как то препятствует практике? Из самого определения дхармакаи следует ее первичность в отношении всех проявлений - в том числе и мыслей, потока мышления, 5 страстей, и самого неведения. В этом нет ни криминала, ничего удивительного.
    Непрерывное распознавание основы-дхармакаи в потоке текущих впечатлений и мыслей - именно это называют воззрением в дзогчене. Не рассудочное мышление (о дхармакае), намтог, как в философских колесницах, а объединение в еше и есть основная практика дзогчен семдэ.
    Для всякого разумного человека очевидно, что расслабление в присутствии дхармакаи, пространства высшего знания всех будд, не может в принципе повлечь иного поведения, чем благое. Конечно редко так бывает, что весь спектр проявлений человека, даже правильно освоившего правильное воззрение, преобразится в мгновение ока. Для этого и существует практика последовательной и методичной интеграции восприятий с естественным состоянием, но эта практика прямо следует из воззрения, фактически являясь его применением, а не чем то отличным.
    Если практик «успевает» узнавать изначальную основу в своих проявлениях, то его поведение не будет отличаться от поведения бодхисаттвы махаяны в сущности, а если повезет окружающим , то и внешне.
    Что же касается необходимости некоих предварительных основ для практики дзогчена, то в коренных текстах прямо говорится, что единственное, что реально требуется для практики дзогчена и ее реализации - это наличие природы будды, которая никогда не бывает отдельна от существ. Главное отличие дзогчена от иных учений состоит в том, что в нем не рассматривается ни что иное, кроме истинной природы будды. Ничего относительного, только то, что относится к существу дела.
    Возможные же препятствия к ее обнаружению и проявлению устраняются относительными практиками нижележащих колесниц - культивированием правильных мыслей и правильного внешнего поведения в сутре, созданием благоприятных энергетических состояний в тантре.
    Обнаружение относительных препятствий и «назначение лечения» практикой относительных учений это дело учителя по отношению к ученику и конечно все зависит от состояния конкретного ученика. Всех скопом подписывать заниматься одной и той же относительной практикой довольно странно, ведь не у всех одинаковые способности и препятствия.
    Макс (Бодхичен) Re: Мысль и Дхармакая :: Хочется только добавить, что даже тот практик дзогчена, который отвергает (как ни странно) относительные методы, и всецело присутствует в естественном состоянии, смотря на существ вокруг, будет просто заново открывать для себя возможности разрешения ситуаций в относительном мире. То есть будет открывать те же относительные методы, только сам и по контексту, но это при условии узнавания ЕС. Это относительная мудрость (йеше), которая рождается из ясности ЕС.

    Аркадий Щербаков Re: Мысль и Дхармакая :: Денис, здесь нет никакого «пафоса». Просто идет обмен мнений.
    (Тред я малость подчистил, убрав то, что не относится к основной теме)

  24. Спасибо от:

    Мошэ (14.03.2011), Тант (17.10.2011)

  25. #18
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,489

    А теперь о политике

    Ну что ж, раз пока никто не ввязался в разговор о жентонге - поговорим о политике, то есть о разгроме джонангпинских монастырей в Центральном Тибете и истории с перерождениями Таранатхи. Я просто расскажу, как что было, а выводы пусть все делают (или не делают) сами. Итак.
    Во-первых, интересно, что мать Пятого Далай-ламы была в течение какого-то времени санг юм Таранатхи. Каким было их расставание и повлияли ли их отношения на судьбу школы Джонанг - доподлинно неизвестно, так что гадать не будем, но сам по себе момент довольно занятный.
    Теперь процитирую кусок из уже упоминавшейся диссертации Стернса:
    В 1642 году, спустя семь лет после смерти Таранатхи, союз монгольских войск под предводительством Гушри-хана нанес окончательное поражение правителям Цанга. Верховным политическим главой всего Тибета стал Пятый Далай-лама, Нгаванг Лобзанг Джямцо (1617-1682). В своей автобиографии Великий Пятый кратко касается судьбы школы Джонанг. По просьбе некоего Джамьянга Тулку в монастыре Тактен Дамчо Линг, построенном Таранатхой к северу от первоначального монастыря Джонанг, была открыта гелугпинская шедра. Таким образом, монастырь сменил джонангпинскую философию на гелугпинскую. Это произошло в 1650 году. Можно считать, что именно тогда по приказу победителей-гелугпинцев в монастыре Джонанг была запрещена доктрина жентонг. В 1650 году также закончилось настоятельство преемника Таранатхи Кюнга Ринчен Джямцо, который провел остаток своей жизни в монастыре Санг нгаг риво дэчен.
    Впрочем, Ситу Панчен Чокьи Джунгнэ (1700-1774), посетивший монастырь Тактен в 1723 году, возлагал вину за обращение монатыря Джонанг в гелугпинский на учителя Пятого Далай-ламы Мондро Панчена, получившего джонагпинские учения, но затем очернившего их перед Пятым Далай-ламой. Далай-лама внял совету своего учителя, распорядился заменить джонангпинское воззрение на гелугпинское и велел уничтожить серебряный ковчег с останками Таранатхи.
    Кем же был этот Джамьянг Тулку? В своей автобиографии Пятый Далай-лама дает необходимые сведения о нем. Джамьянг Тулку - это сын Халха Тушейету Джялпо, как по-тибетски называет его Далай-лама. И теперь ситуация становится гораздо интереснее. Халха Тушейету Джялпо - это не кто иной, как монгольский хан Халха Тушийету, он же Гонпо Дордже, сын Эрке Мерген-хана. Джамьянг Тулку (1635-1723), более известный как Еше Дордже или Лобзанг Тенпей Джялцен, был опознан гелугпинскими ламами как перерождение самого Таранатхи и стал первым в линии монгольских тулку, известных как Халха Джецун Дампа. [В различных источниках нет согласия по поводу того, кем и в качестве кого он был опознан. Есть сведения, что первоначально он был опознан как тулку настоятеля монастыря Эрдени Дзу, основанного в 1576 году сакьяпинцами; есть сведения, что в качестве перерождения гелугпинского Майдари-хутухты. Но точных данных нет, так что не будем гадать. Так или иначе, первым, кто опознал его как перерождение Таранатхи, был Лобзанг Тендзин Джямцо - монгольский ученик Первого Панчен-ламы, а затем это опознание подтвердил Пятый Далай-лама в 1649 году - прим. Алекса]. Теперь кажется ясным, что была проделана определенная подготовка для того, чтобы получивший строго гелугпинское образование у монгольских учеников Пятого Далай-ламы пятнадцатилетний тулку попросил Великого Пятого открыть шедру в Тактене, дав тем самым возможность обратить монастырь Таранатхи в гелугпинский центр. В том же году юный Халха Джецун отправился в монастырь Таши Лхунпо и получил там обеты гецула и ряд учений от первого Панчен-ламы Лобзанга Чокьи Джялцена (1567-1662). Тогда же Панчен-ламу попросили срочно приехать в Тактен - несомненно, для того, чтобы довести до конца его обращение в гелугпинский монастырь. Там Панчен дал ряд посвящений в основные тантрические практики традиции Гелуг и передачи множества текстов, необходимых для практик и ритуалов этой школы. Он также дал некоторые учения монахиням монастыря Джонанг. Сам Панчен-лама пишет, что в это время в Тактене было около 800 монахов.
    Как свидетельствует сам Пятый Далай-лама, Таранатхин монастырь - Тактен Пхунцог Линг - был захвачен гелугпинцами в 1650 г., но жившие там монахи в действительности остались при своих прежних воззрениях и практиках, и даже вновь прибывшие были расположены к первоначальным учениям школы Джонанг. Далай-лама сравнивал их с позолоченной латунью, говоря, что это - джонангпа с гелугпинской внешностью. В результате эти монахи были высланы в другие монастыри, а монастырь был переименован в Ганден Пхунцок Линг. Все это произошло в 1658 году.
    С тех пор начались притеснения школы Джонанг в Центральном и Западном Тибете. Однако учения мадхъямаки-жентонг и практики Калачакры в соответствии с традицией Джонанг передавались даже там, несмотря на то, что центром традиции теперь стал расположенный в удаленной восточной провинции Амдо монастырь Дзамтанг.
    Вы думаете, это все? Не-а. Самое интересное только начинается
    Неизвестно, получал ли Халха Ринпоче какие-либо джонангпинские посвящения и учения, но знающие люди говорят, что в гелугпинском монгольском искусстве явно прослеживается влияние джонанг и шангпа-кагью (школа весьма близка и даже в чем-то пересекается с джонанг).
    А теперь внимание: племянник Лобзанга Лодро Намджяла - держателя целого ряда практик линии Шангпа Кагью - Чалунг Нгаванг Тринле - был также признан Пятым Далай-ламой как перерождение Таранатхи. Вот так.
    Он уехал в монастырь Дзамтанг (сейчас на работе у меня нет под рукой списка линии дзамтангских лам), а затем совершил путешествие в Монголию, где, возможно, встречался с Занабазаром (а, возможно, и не встречался).
    Во как.

  26. Спасибо от:

    Мошэ (14.03.2011), Ритл (12.02.2013)

  27. #19
    Участник
    Регистрация
    03.10.2006
    Традиция
    Дзогчен
    Сообщений
    616
    Огромное спасибо , Alex . Я узнал очень многое и многое для меня проясняется.
    Имхо, у школы Джонанг теперь воззрение как у Гелуг ( Мадхъямики-Прасангики Рангтонг), но уникальность этой школы - в особой линии передачи Калачакра-тантры и Чод. Прочитал также на сайте клуба" Кайлас", что Богдо-гэгэн Ринпоче получил гелугпинское образование.
    То есть в центрах Таранатхи невозможно ознакомиться или "получить" учения согласно воззрению Мадхъямики Жентонг? Осталась ли в Джонанг ёщё "позолоченная латунь" ? Если я не так понимаю, поправьте меня, пожалуйста .
    Кто ещё, в наше время разделяет воззрение Жентонг, кроме Цультрим Гьямцо Ринпоче из Карма Кагью? Вся линия Кагью? Шангпа Кагью? Извините, я профан в этом вопросе.

  28. #20
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,489
    Нет!!!
    Школа Джонанг в настоящее время - это даже не позолоченная латунь
    Воззрение как было, так и осталось - жентонг. А Халха Ринпоче (Богдо-гэгэн) - гелугпа. Правильнее сказать, что он не "возглавляет" Джонанг, а "шефствует" над ним.
    Чтобы ознакомиться с жентонгом, надо знакомиться с первоисточниками. Тем более, что, как я уже заметил, жентонг бывает очень разный. Для первоначального знакомства достаточно набрать в гугле zhentong, shentong, gzhan stong.
    Кто придерживается жентонга? Большая часть (но не все) карма-кагьюпинских лам, многие ньингмапинские. Шангпа-кагью - да, однозначно. Тут нужно говорить о конкретных учителях, тем более что, повторю еще раз, конкретная трактовка может сильно разниться в зависимости от учителя.

  29. Спасибо от:

    Мошэ (14.03.2011)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •