Просветление!

[Игорь Верхатуров]

Николай Г., я вас спросил:"Что значит "без сомнения просветлённого человека"? Т.е вы не сомневаетесь в его просветлении, т.к. сами дистигли просветления, поэтому можете поняь, что "да, этот человек просветлён тоже. Без сомнения." Или вы обладаете точной формулировкой что такое просветление? по которой можете определить просветлённого человека? Тогда интересно было бы её узнать."

вы ответили:

С какой целью (для чего) вам это надо?

я вам поясняю:

Что бы понять, кто просветлён, а кто нет.
И что бы самому понять, когда я достигну просветления, что я этого достиг.
А не имея такой формулировки, или определения просветлённого человека, как я смогу это узнать? Но вы как то это узнаёте. И я подумал, что либо вы сами уже достигли просветления, либо у вас есть точная формулировка определения просветлённого человека, по которой можно определить, просветлён человек или нет.
Но возможно, что я вас не совсем правельно понял, и вы делаете суждения просто так, как вам заблагорасудится, не понимая, почему вы делаете такие суждения?
Например эти ваши рассуждения:

"Сообщение от Николай Г.
Игорь, я процитирую гениальные слова, без сомнения просветленного человека:..."

"Сообщение от Николай Г.
В Просветлении вы не зададитесь этими вопросами!
Я так думаю."

[Додзекун]

Для вас имеет значение нашел я или нет?

Ну если нашли - то у меня к Вам были бы вопросы по этому поводу...
Если не нашли - то и по этому поводу хотелось бы у Вас спросить...

[Николай Г.]

Мдя Николай, у Вас вышла лучшая иллюстрация к словам Банкея:
Кто проповедует буддизм не будучи просветлен - убивает буддизм.

Я не претендую (ет) на роль учителя. Я не просветлен (но).
Поэтому вопросы, на которые я отвечаю, я отвечаю умом. Ложь это или Истина - дело различающего сознания Я, которое ищет ответа.
И отвечаю (ет) Я на свои вопросы, чтобы вновь различить для различения.

[Додзекун]

Игорь, я процитирую гениальные слова, без сомнения просветленного человека:

Как определить, что человек без сомнения просветлен?

[Николай Г.]

Игорь, вы в двух шагах от глубокой бездны, провалившись в которую, я до сих пор выбираюсь из нее.
Выбросим свой ум на помойку, он исчерпал себя, истомил и истратил, бесконечными чтениями умных книг и сопостовлением координат концептуальных геометрий.
Просветленный - это не борец, не знающий поражений; не философ - выйгрывающий в каждом диспуте; не мистик, овладевший левитацией; не йог, открывший третий глаз.
Он просто не мы, разделяющие реальность на знание и незнание, вопрос и ответ.

[Good]

Он просто не мы, разделяющие реальность на знание и незнание, вопрос и ответ.

Николай, извиняюсь за то что вмешиваюсь, но по-моему, небольшое дополнение Догэна, очень к месту:

Не делай "становление одним целым" и "различие" масштабом твоего изучения пути.

[Николай Г.]

Не делай "становление одним целым" и "различие" масштабом твоего изучения пути.

Необходим комментарий к этим словам. Или лучше дайте весь контекст, без отдельной фразы. Плиз.

[Игорь Верхатуров]

Игорь, вы в двух шагах от глубокой бездны, провалившись в которую, я до сих пор выбираюсь из нее.
Выбросим свой ум на помойку, он исчерпал себя, истомил и истратил, бесконечными чтениями умных книг и сопостовлением координат концептуальных геометрий.
Просветленный - это не борец, не знающий поражений; не философ - выйгрывающий в каждом диспуте; не мистик, овладевший левитацией; не йог, открывший третий глаз.
Он просто не мы, разделяющие реальность на знание и незнание, вопрос и ответ.

Спасибо за ответ.
А можно подробнее узнать, что это за бездна, и как вы туда попали? Дабы избежать этой ошибки, если это ошибка.

Кроме того, я не считаю, что мой ум исчерпал себя. Пока что он мне служит верой и правдой.

Просто, вы делаете суждения как знающий человек, уверенно и безапеляционно. Но когда я прошу вас пояснить, откуда вы это взяли, то вы не отвечаете, или не можете ответить.

А может быть, бездна - это самомнение о себе как о просветлённом человеке?
Ну а спрашивать про то, что "считаете ли вы что борец и т.п. не могут быть просветлёнными?" полагаю бесполезно? Ну если ответите, то хорошо. Ну а нет, так нет.

И возможно те два шага от бездны, в моём случае это шаги от неё, а не к ней?

[Николай Г.]

Игорь, умом не понять просветление!!! Никогда! Его не изловиш в словесные формы и не зафиксируеш в документальных аналах истории.
Метод прямого выражения мысли в буквальной форме не подойдет для объяснения понимания, которое приходит и приходит, превращаясь в мудрость, в рост сознания и понимания, в простоту слов совета.

Спрошу теперь вас:
Кто вы такой?

[Игорь Верхатуров]

Игорь, умом не понять просветление!!! Никогда! Его не изловиш в словесные формы и не зафиксируеш в документальных аналах истории.
Метод прямого выражения мысли в буквальной форме не подойдет для объяснения понимания, которое приходит и приходит, превращаясь в мудрость, в рост сознания и понимания, в простоту слов совета.

Спрошу теперь вас:
Кто вы такой?

Я - человек, который думал о себе как о том, кто достиг просветления, но потом понял ошибочность своих суждений, потому как я не знаю, кто такой просветлённый, поэтому и не могу так сказать о себе. ... или не сказать о себе.

[Won Soeng]

Что такое омрачение? (для вас лично)

То же что и для всякого другого. Раздражение, нетерпение, спешка, лень, скука, ожидание, подавленность, страх, злость - все что связано с игнорированием происходящего и желанием воспринимать не то что есть, а что-то другое, все что создает невнимательность к происходящему. Все что не позволяет за оценкой, за ярлыком, за досужим мнением, моделью, воспринимать родившие их ощущения и впечатления.

[Good]

Необходим комментарий к этим словам. Или лучше дайте весь контекст, без отдельной фразы. Плиз.

Это из Сёбогэндзо, текст Габё (Нарисованный пирог):
http://www.antaiji.dogen.de/

[Игорь Верхатуров]

То же что и для всякого другого. Раздражение, нетерпение, спешка, лень, скука, ожидание, подавленность, страх, злость - все что связано с игнорированием происходящего и желанием воспринимать не то что есть, а что-то другое, все что создает невнимательность к происходящему. Все что не позволяет за оценкой, за ярлыком, за досужим мнением, моделью, воспринимать родившие их ощущения и впечатления.

Т.е человек, который достигает просветления (избавился от страдания), он не испытывает нетерпение, спешку, лень и т.д, то что вы перечислили? Я правельно вас понимаю?

[Николай Г.]

...потому как я не знаю, кто такой просветлённый, поэтому и не могу так сказать о себе. ... или не сказать о себе.

Игорь, а есть острая необходимость обярлычить себя (какой-то придать сатус)?

[Won Soeng]

Т.е человек, который достигает просветления (избавился от страдания), он не испытывает нетерпение, спешку, лень и т.д, то что вы перечислили? Я правельно вас понимаю?

Не следует думать, что перечисленные омрачения являются внешними ощущениями. Осознанный человек испытывает все те ощущения, которые являются условиями для создания омраченных состояний, однако по причине осознанности, внимательности к этим ощущениям омрачения не создаются.
Наблюдаемые проявления воспринимаются ясно, как ясно воспринимаются и впечатления, в сравнении с которыми рождаются оценки. Нет причин для избегания восприятия, нет причин для борьбы с восприятием. Нет причин для создания боли, раздражения, гнева, злости, скуки, лени. Пока они возникают, их необходимо осознавать и направлять внимание к тем ощущениям, которые ум без осознавания связывает с привычными оценками и привычными автоматическими реакциями.

[Игорь Верхатуров]

Игорь, а есть острая необходимость обярлычить себя (какой-то придать сатус)?

По крайной мере, я вам отвечаю, а вы мне нет.

[Игорь Верхатуров]

Не следует думать, что перечисленные омрачения являются внешними ощущениями. Осознанный человек испытывает все те ощущения, которые являются условиями для создания омраченных состояний, однако по причине осознанности, внимательности к этим ощущениям омрачения не создаются.
Наблюдаемые проявления воспринимаются ясно, как ясно воспринимаются и впечатления, в сравнении с которыми рождаются оценки. Нет причин для избегания восприятия, нет причин для борьбы с восприятием. Нет причин для создания боли, раздражения, гнева, злости, скуки, лени. Пока они возникают, их необходимо осознавать и направлять внимание к тем ощущениям, которые ум без осознавания связывает с привычными оценками и привычными автоматическими реакциями.

Т.е. буть осознан, и омрачения не создадуться? И т.е. гнев, лень и т.п. это не сами омрачения, а только условия на основе которых омрачение создаётся?
И как ощущение гнева, лени и т.п. могут быть внешними ощущениями для человека? Т.е. человек гневаете, но его гнев гдето во вне а не в нём самом?
Что значит "Нет причин для создания боли"? Укалол палец, вот и боль. Или вы имеете в виду боль душевную? Если так, то почему они тогда возникают? Наверное, по какой то причине?
С этим обзацем, я вообще не разобрался.
"Наблюдаемые проявления воспринимаются ясно, как ясно воспринимаются и впечатления, в сравнении с которыми рождаются оценки. Нет причин для избегания восприятия, нет причин для борьбы с восприятием. Нет причин для создания боли, раздражения, гнева, злости, скуки, лени. Пока они возникают, их необходимо осознавать и направлять внимание к тем ощущениям, которые ум без осознавания связывает с привычными оценками и привычными автоматическими реакциями."
Поясните, пожалуйсто попроще, особенно последнее предложение:
"Пока они возникают, их необходимо осознавать и направлять внимание к тем ощущениям, которые ум без осознавания связывает с привычными оценками и привычными автоматическими реакциями."

[Won Soeng]

Игорь, будьте внимательнее и не торопитесь с выводами

Не следует думать, что перечисленные омрачения являются внешними ощущениями

Гнев, лень и боль - это омрачения, но не ощущения, которые приводят к рождению гнева, лени или боли. Ощущение твердого, ощущение острого, ощущение горячего, ощущение холодного - это еще не боль. Что находится между ощущением и болью? Отчего в одном состоянии ума одно и то же ощущение рождает боль, а в другом состоянии ума - не рождает?
Попробуйте теперь задать вопросы, которые не родились обманутым торопливым прочтением восприятием.

[Игорь Верхатуров]

Игорь, будьте внимательнее и не торопитесь с выводами

Гнев, лень и боль - это омрачения, но не ощущения, которые приводят к рождению гнева, лени или боли. Ощущение твердого, ощущение острого, ощущение горячего, ощущение холодного - это еще не боль. Что находится между ощущением и болью? Отчего в одном состоянии ума одно и то же ощущение рождает боль, а в другом состоянии ума - не рождает?
Попробуйте теперь задать вопросы, которые не родились обманутым торопливым прочтением восприятием.

Что такое омрачения но не ощущения - гнев, лень и боль?

[Николай Г.]

Good дал хорошую ссылку. - тут всё сказано!