Тантра?

[Топпер]

Почему? Тхеравада не относиться к хинаяне(/шравакаяне)? Просвятите.

Начнём с того, что слово "хинаяна" носит оскорбительный смысл.
Вот, есть неплохая статья о самой "хинаяне"
http://www.dhamma.ru/lib/myth.htm
Во-вторых, к шравакам, в таком случае, относятся все школы Буддизма. Ибо, Будда - это тот, кто достиг Просветления самостоятельно. А даже в случае аннутара-йога тантр, где счиатается, что достижение состояния Будды возможно в течение одной жизни, таковое достижение происходит не самостоятельно, а только после слушания учения от учителя.

Если бы я верил в тантру - это был бы вопрос веры. Я описал разницу в терминологии и ее расшифровки, которые абсолютно прямо отсылают к абхидхарме.

Проиллюстрировать можете?
Примером из однозначного соответстия тантры и абхидхаммы.

Опровергните мой 1й пример с испанским. И покажите, как в этом примере с испанским фигурирует вопрос веры.

Могу: испанец может выучить вашу речь, и изложить всё человеческим языком.
Если важен смысл, а не форма, тогда нам нет необходимости привязываться именно к испанскому языку.
Если "тантра" - это просто язык, то, давайте переведём его на язык понятный другим школам и не будем париться.
Если же это невозможно, тогда встаёт вопрос о том, что дело не просто в символизме.

[Грег]

...
Те же абсолютно аргументы приводят христиане: "пока в тебе нет веры в Христа, - понять христианство ты не сможешь". Но это аргумент, как раз из области веры.

В Тантре вера и доверие к учителю чрезвычайн важны.
Иначе, в общем-то, и быть не может, ибо её суть - объединение с умом учителя.
Если нет веры и доверия, то о каком объединении может идти речь?
Та что, ИМХО, это аргумент (для тантрика ). Но это тантрические методы...

[Legba]

2 shubhar:
При всем уважении.
1. Термин "хинаяна" может быть и не оскорбительный. Но это явный антоним "Махаяны". Скажем так, до появления геометрии Лобачевского или Фуллера не было "евклидовой" геометрии. Была просто "геометрия" и все. Соответственно, веке этак в 12 называть геометрию "евклидовой" было бы некорректно.
2. Калачакра тантра в некоторых пунктах (строение космоса, к примеру)противоречит Абхидхарме. Так что утверждение не совсем обоснованное.

2все:
Друзья! Выяснять, чей буддизм самый "буддовый" - чистый беспонт. Как верно было замечено тут есть и проблема терминологии, и проблема культурного контекста. Я задавал свой вопрос именно с целью выяснения культурной ситуации, а не чтобы узнать, кто круче. И ожидал услышать ответы вроде: "В Тайланде тантру практикуют только индуисты" или что-то в этом духе. Давайте не будем ссориться. А "принижать хинаяну" - вообще коренное падение, если кто запамятовал

[Ондрий]

Начнём с того, что слово "хинаяна" носит оскорбительный смысл.
Вот, есть неплохая статья о самой "хинаяне"
http://www.dhamma.ru/lib/myth.htm

Ни разу не оскорбительно, ибо в нашей школе Махаяны данный термин является исключительно классификационным. Я полагаю, вам известно (я уверен - вы это или слышали, или сами читали), что в Махаяне считается недопустимым небрежительно относиться к Сутрам. Это считается падением "отказа от Дхармы".

Во-вторых, к шравакам, в таком случае, относятся все школы Буддизма.

С точки зрения Махаяны, есть 3 категории - шраваки, пратьекабудды, бодхисаттвы. Такова терминология Махаяны. В этом нет ничего оскорбительного. Я вас не понимаю, извините.

Проиллюстрировать можете? Примером из однозначного соответстия тантры и абхидхаммы.

Вы понимаете, на что меня толкаете? . Намек - все что вы видите на изображениях божеств - на самом деле, это "дхарма-нирдеша". Т.е. тут простое соответствие: объект/символ -> тремин/смысл. Я не смогу вам более помочь, т.к. есть определенные правила. Я их не могу нарушать.

Могу: испанец может выучить вашу речь, и изложить всё человеческим языком.

Т.е. испанский - не человеческий язык? . Кстати оно все и излагается "на человеческом языке" - это называется устные коментарии к садхане, где каждый элемент, его суть и символизм объясняется. Объясняется почему именно так, а не иначе и какой смысл стоит за неким символом. И так по каждой строчке текста. Сам текст тантры приямого смысла не несет - это сделано намеренно.

Если же это невозможно, тогда встаёт вопрос о том, что дело не просто в символизме.

Конечно. Путь тантры - есть воззрение сутры (чтобы там себе не выдумывали доморощенные иогины) и особый метод. Именно из-за методов, которые считаются очень опасными, и не разглашется Мантраяна.

Вопрос этот не решаем. Однако аргумены по поводу "не говоил", потому что не записано - можно приложить и к дзену, т.к. у них не полный махаянский набор. Т.о. по вашей логике можно сказать - палийский канон избытычен, т.к. в "нашем" дзенском каноне нету того, что есть у вас.

[Ондрий]

2 shubhar:
При всем уважении.
1. Термин "хинаяна" может быть и не оскорбительный. Но это явный антоним "Махаяны".

Почему антоним? Хинаяна не противопоставляется Махаяне вообще то. Это просто классификация колесниц. Есть махаянский термин - я его применил, и не понимаю почему должен стесняться терминологии, которая почему то кажется кому то оскорбительной не имея на то оснований. В чем оскорбляет? В прямом переводе части слова "хина-"? Тогда это остылает к аффекту "гордость" - вопрос не ко мне

Не противопоставлял - а наоборот утверждаю что "хинаяна - есть часть махаяны и отличается только по введенным дополнительным методам" (С) Цонкапа

[PampKin Head]

Из пункта А в направление пункта В есть две дороги: одна широкая, а вторая узкая.

[Аминадав]

Попробую подсумировать.

Позиция тхеравадинов примерно такова:
В махаяне и ваджраяне кроме того, чему учил Будда, есть еще много чего. То, чему учил Будда, - в более-менее чистом виде сохранено в Тхераваде. Но не стоит путать ее с "буддизмом ЮВА".

Позиция ваджраянцев примерно такова:
Нет противоречий между ваджраяной, махаяной и тхеравадой. Это просто разные методы; составные части одного и того же.

[До]

Попробую подсумировать. Позиция тхеравадинов примерно такова: В махаяне и ваджраяне кроме того, чему учил Будда, есть еще много чего. То, чему учил Будда, - в более-менее чистом виде сохранено в Тхераваде. Но не стоит путать ее с "буддизмом ЮВА".

По-моему не так. А вот как:

1. Главное различие между Тхеравадой и махаянскими школами в том, что одни признают больше сутр, а другие меньше. Как так получилось можно понять прочитав к примеру "четыре отношения" и историю сохранения канона в Тхераваде. В древности было много школ с разным отношением к сутрам и к абхидхарме, например была даже такая буддийская школа которая вобще не признавала сутры, а только абхидхарму. Вобщем главное отличие в том, что в Тхераваде так или иначе исторически сложился свой канон, а вот махаянский раздел туда не попал. Махаяна же признаёт весь канон. Я считаю, что если взглянуть на древние школы, то их формирующий фактор состоит именно в том, что они по разному расставляя акценты признавали разные источники и предписания.

2. Тхеравада не единая школа (т.е. не секта в буддийско-сектарном смысле), каждому тхреравадину разрешено иметь своё мнение. Поэтому есть тхеравадины изучающие Махаяну и даже отстаивающие их единство, как например столетний Валпола Рахула. Есть тхеравадины которые отвергают абхидхарму. Есть тхеравадины которые имеют какие-то махаянские воззрения и т.д. Есть тхеравадины которые что-то толкуют так, а есть которые иначе. Поэтому не верно считать Тхераваду единой идеологией, или пытаться противопоставлять историческое образование идеологии, или идеологически противопоставлять одно образование другому. То сформировалось там, а это здесь, у того те причины, у этого эти причины. Поэтому тхеравадин скорей всего не ответит за всю Тхераваду, но скажет только своё мнение.

Позиция ваджраянцев примерно такова: Нет противоречий между ваджраяной, махаяной и тхеравадой. Это просто разные методы; составные части одного и того же.

3. У ваджраянцев есть две позиции, одна для публики другая для своих. Для публики - всё это части одного и того же. Для себя - наша школа для способных и ведет к просветлению в этой жизни, а остальные видимо не очень.

4. При этом не стоит смешивать махаяну и ваджраяну. Махаяна, это одно из древнейших направлений и в своем основании имеет трипитаку, слово Будды, просто которое не попало в тхеравадинский канон. А ваджраяна, это трансформация другого учения (тантризма, бона) в буддизм. Конечно-же гениальная, и конечно-же в итоге получился буддизм.

ps. 5. Еще интересно, считается, что праотцами ваджраяны были махасиддхи, но если почитать их жизнеописания, то махасиддхи почему-то давали друг другу обычные махаянские шесть парамит (т.е. аналог восьмеричного пути), а не калачакра тантру. (Поэтому я предполагаю, что они возможно и небыли ваджраянцами, а были махаянцами, которые попали в ваджраянские святые по тому признаку, что они творили чудеса.) На счет возникновения Ваджраяны у меня такая гипотеза -- была буддийская традиция или тенденция имеющая с одной стороны акцент на методах, с другой снятие запрета на использование сиддхи. Возникла тенденция, что, на благо существ, нужно взять и свободно использовать как можно больше методов (чужих не важно каких школ). Поэтому собственный признак ваджраяны не тантризм, а захват чужих методов и конвертация их в буддизм. Как сказал один из махасиддов - 'если бы я не умел делать чудеса, какую пользу я бы тогда смог принести?' Позже эта тенденция была заблокирована развитием монашества в этих направлениях, так как есть явный запрет монахам на использование чудес. Поэтому те чудеса, которые успели пролезть за смутное время и остались в традиции. А тенденция к захвату и адаптации (исправлению) методов иссякла. Поэтому совет буддийским тантристам среди обилия методов не забывать то, ради чего собственно всё это затевалось - Дхарму Будды.

[PampKin Head]

Про неадекватность чудес Пути говорил Шакьямуни, хотя Сам попользовал их (пример с обращением Шакьев на базе демонстрации чудес из пророчества).

[Ануруддха]

До1, махаянские сутры в принципе не могли попасть в канон. Трипитака была зафиксирована в I в. до н. э. (что не означает что до этого момента ее пересказывали кто как мог), тогда как махаянские сутры к этому времени только начали формироваться.

"Появление махаянских сутр является одним из самых загадочных моментов в истории буддизма. Мы не имеем ни малейшего представления ни об их авторах, ни о точном времени их появления. По существу, датировка махаянских сутр ограничена некоторыми знаниями относительно возможного верхнего предела их появления. Он определяется по точно известным нам датам перевода того или иного текста на китайский язык. Исходя прежде всего из этих дат, мы можем предположить, что сутры Махаяны в основном создавались между I в. до н. э. и VI в. н. э., причем наиболее интенсивным периодом их появления были II — IV вв. Интересно, что в самих текстах иногда содержится указание на возможное время появления первых махаянских канонических сочинений.
Торчинов Е.А."

[PampKin Head]

Странно, я полагал, что Сутры Махаяны были открыты вновь Нагарджуной. Он их получил от царя нагов, который (в свою очередь получил во время Будды Шакьямуни).

Или Нагарджуна лгал и все придумал?

[Ануруддха]

Он их получил от царя нагов...

Вы действительно в это верите?

[Аминадав]

До1, я просто постарался коротко пересказать точки зрения, представленные в этой ветке форума. Вы, кстати, высказали еще одну.

[PampKin Head]

Вы действительно в это верите?

Настолько же верю, насколько полагаю, что где то есть Австралия и там живут кенгуру.

А почему нет? Шакьямуни давал учение богам и нечеловеческим существам (это есть в Каноне). Существа могут хранить полученные учения и практиковать. Чем цепь Вася-Петя-...-я более предпочтительная, чем Вася-Нагараджа-Нагарджуна-Петя-...-я?

Аналогично: а почему мне стоит верить, что в палийском Каноне именно Слова Будды, а не микс его слов со словами пересказывавших сутты?

Аналогичные темы в дальневосточном Каноне с его вегетарианскими вставками.

[Аминадав]

Кстати, в исторической науке должны быть накоплены хорошие материалы по методам установления аутентичности источников.
Кто поделится линками?

[Ондрий]

4. При этом не стоит смешивать махаяну и ваджраяну. Махаяна, это одно из древнейших направлений и в своем основании имеет трипитаку, слово Будды, просто которое не попало в тхеравадинский канон. А ваджраяна, это трансформация другого учения (тантризма, бона) в буддизм.

вызывающе ложный домысел.

остальное - без комментариев.

[Ануруддха]

Настолько же верю, насколько полагаю, что где то есть Австралия и там живут кенгуру.

При таком уровне исследования можно прийти к любому результату.

А почему нет? Шакьямуни давал учение богам и нечеловеческим существам (это есть в Каноне).

Дайте тогда ссылку на сутру, где описывается момент встречи, передачи Дхармы от Будды Шакьямуни к нагам. Как наги в течение нескольких веков передавали друг другу это знание. Почему они вдруг решили передать это знание Нагарджуне, и как царь нагов это сделал? Почему нет подобной передачи, к примеру, сейчас?

Передача знания от человека к человеку предпочтительнее поскольку не уводит нас в мифологию, и эту цепь можно прямым или косвенным образом проследить.

Аналогично: а почему мне стоит верить, что в палийском Каноне именно Слова Будды, а не микс его слов со словами пересказывавших сутты?

Как известно знание в древней Индии передавалось изустно. Огромные объемы знаний запоминались и периодически сверялись. Была и особая технология запоминая информации. До того, как Трипитака была записана, прошло 3 буддийских собора, в том числе и с привлечением исторически достоверных фигур, опять же для того чтобы знание сверить и подтвердить.

Безусловно, были и какие-то отклонения и включения, но общая канва канона остается целостной и взаимосвязанной. Это подтверждают и исследователи, а также археологические раскопки.

Однако без сомнения канон содержит множество высказываний, речей и высказываний Будды, как они запечатлелись в памяти учеников, в более или менее точной форме.
В. ГЕЙГЕР. ОЧЕРК ПАЛИЙСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ

[Топпер]

Почему антоним? Хинаяна не противопоставляется Махаяне вообще то. Это просто классификация колесниц. Есть махаянский термин - я его применил, и не понимаю почему должен стесняться терминологии, которая почему то кажется кому то оскорбительной не имея на то оснований. В чем оскорбляет? В прямом переводе части слова "хина-"? Тогда это остылает к аффекту "гордость" - вопрос не ко мне

Вниманию всех участников дискуссии!
Тема открыта в разделе "Тхеравада" и посвящена обсуждению взглядов Тхеравады на Тантру.
Поэтому, в дальнейшем, все попытки назвать Тхераваду "хинаяной" буду пресекать (до бана включительно). И, тем более, буду пресекать попытки оправдать такой подход своей традицией.
Достаточно того, что для Тхеравады такое название оскорбительно.

Кто хочет пользоваться этим названием - в других разделах.

Не думаю, что кому-либо будет приятно если его в начале, например, назовут козлом, а потом будут доказывать, что козёл - это просто такое животное (наряду другими), и, что обижаться не надо.

[Топпер]

2 Сергей Ракитин

В Тантре вера и доверие к учителю чрезвычайн важны.
Иначе, в общем-то, и быть не может, ибо её суть - объединение с умом учителя.

Вот и я о том же: в тантре вера - это очень важно. Так же, как в христианстве.

2 shubhar

С точки зрения Махаяны, есть 3 категории - шраваки, пратьекабудды, бодхисаттвы. Такова терминология Махаяны. В этом нет ничего оскорбительного. Я вас не понимаю, извините.

Я в курсе. Сам был гелуг-па.
Эти же категории есть и в Тхераваде. Но, в настоящий момент, все практики - шраваки, ибо идут по уже проторенному пути. Как бы кому не хотелось.

Вы понимаете, на что меня толкаете? . Намек - все что вы видите на изображениях божеств - на самом деле, это "дхарма-нирдеша". Т.е. тут простое соответствие: объект/символ -> тремин/смысл

Да я не про изображения. Я про суть. А суть такова, что не совсем понятно, откуда возникли тантрические методы (под ними я понимаю Просветление через экстаз), когда Будда таким путям не учил.

т.к. есть определенные правила. Я их не могу нарушать.

Вот это, как раз и настораживает.

Кстати оно все и излагается "на человеческом языке" - это называется устные коментарии к садхане, где каждый элемент, его суть и символизм объясняется. Объясняется почему именно так, а не иначе и какой смысл стоит за неким символом. И так по каждой строчке текста. Сам текст тантры приямого смысла не несет - это сделано намеренно

Я и сам не раз присутствовал на подобных объяснениях. Проблема в другом: сами эти методы и символизм, которые объясняют, откуда появились? Проблема, так сказать, в первоисточнике. Символизм - это дело десятое.

Путь тантры - есть воззрение сутры (чтобы там себе не выдумывали доморощенные иогины) и особый метод.

Вот и непонятно, откуда следует, что это метод - тот, которому учил Готама Будда.

Т.о. по вашей логике можно сказать - палийский канон избытычен, т.к. в "нашем" дзенском каноне нету того, что есть у вас

Нет. Так сказать нельзя. Т.к. Палийский Канон записан гораздо раньше, чем несохранившаяся до наших дней в полном объёме санскритская Трипитака. Не говоря уж о Ганджуре.

[Ондрий]

Да я не про изображения. Я про суть. А суть такова, что не совсем понятно, откуда возникли тантрические методы (под ними я понимаю Просветление через экстаз), когда Будда таким путям не учил.

Если вы были в Гелугпа - почему вы думаете что только через экстаз? В любом случае - это медитативные практики (да - они особые), а не разница в воззрениях.

Я и сам не раз присутствовал на подобных объяснениях. Проблема в другом: сами эти методы и символизм, которые объясняют, откуда появились? Проблема, так сказать, в первоисточнике. Символизм - это дело десятое.

Попробую объяснить.

Тантра как явление существовала и до появления Будды Шакьямуни в этом мире. Так же до его появления существовали как явления - шраманство. Равно как и проблематика мокши, дхьяны и прочего. Это идеи возникли еще с ранних Упанишад. Тот же язык понятий, таже важнейшая идея Сансары, кармы, методик и прочего. Почему вас не смущает дхьяна/сансара/карма которые как понятия существовали и без Будды, но смущает "тантра", которая тоже без будды была?

Конечно эти понятия были немного "переосмысленны", расширены, добавлены новые идеи и методики.. Равно как и тантра, которая также претерпела видоизменение как по форме (частично), так и по сути.

Потому и культурно-исторический "первоисточник" всего компендиума сотериологической проблематики надо искать не в Будде, а граздо ранее - с появлением Упанишад. Оригинальные Веды принесенные Ариями совершенно противоположны по замыслу и пути Упанишадам. Это (мокша) - продукт местных древнейших культур.

Кстати.. известно, что найденные статуетки цивилизации махенждодаро, например - ну просто вылитые шраманы! Лысые, туника, правое плечо обнажено. Вот вам и основа для разделов Винаи об одеждах бхишку!

Вот и непонятно, откуда следует, что это метод - тот, которому учил Готама Будда.

Метод из текстов Махаяны, которая признает хи... (ну в то время не только же Тхеравада была, и другие школы, подскажите - как мне назвать их всех 1м термином, чтоб вас не обижать? Хотя думаю это будет трудно, т.к. по вашей версии есть только Дхарма [Палийский Канон] - остальное есть адхарма ).

Действительно, в человеческом мире сутры не были сохранены. Их "отдали" нагам. Доказать обратное вы не сможете. Так же как и я не смогу доказать, что Палийский Канон содержит искажения, т.к. у меня нет достоверных данных.

Пампкин верно заметил про цепочки передачи - чем аргумент, что сутры записывались начиная с такого-то века лучше аргумента, что с тако-го то века Нагарджуна явил сутры Махаяны? Тем, что позже явил? Палиские сутры все равно появились гораздо позже Паринирваны Будды - в случае Палийского Канона приходится верить переписчикам, составителям, всей цепочки передачи в изустной форме. В случае Махаяны - Нагарджуне, что он их не сам выдумал

Вопрос "правильности" в данном случае вообще не имеет положительного разрешения. Т.е. тхервадину это доказать нельзя, т.к. принимается только 1 аргумент - нет в Палийском Каноне - значит нет в принципе.

Нет. Так сказать нельзя. Т.к. Палийский Канон записан гораздо раньше, чем несохранившаяся до наших дней в полном объёме санскритская Трипитака. Не говоря уж о Ганджуре.

Почему это нельзя? Да... Раньше, но не во время, либо до Паринирваны. См. выше.

Давайте еще объявим чаньский корпус Канона неаутентичным, только потому что его записали на кит. еще позже.