Тантра?

[Ондрий]

Видите ли, если быэто было так, то не было бы дискуссии по поводу аутентичности-неаутентичености. Достаточно было бы получить ответ на вопросы:

вопрос и был задан - но получить однозначный и удовлетворяющий всех ответ на него оказалось не так просто.

, сказать спасибо, и вернуться к более насущным делам, а не доказывать какое-то свое мнение.

т.е. попытки аргументированной защиты неких тезисов с разных сторон на БФе вами считается неправильным? Повесьте вместо форума 1 кнопку "Согласен" и "Спасибо". И будет модераторское счастье.

Признаться, Ёрш, я удивлен.

А называть компаративистикой разборки в стиле "верю-не верю", у меня, извините, клавиатура не печатает.

Замените клавиатуру.

"верю-не верю" мы "махянисты, и прочие не-тхеравадины" тут и не рассматривали - тем более никаких "разборок" тут нет. (что за уголовный жаргон?? ) Есть аргументы с обеих сторон. Мы их спокойно и уважительно обсуждаем. Тема интересная и познавательная.

В чем вы видите проблему? В том, что кто-то с кем-то не согласен? Тут КПСС?

[Ersh]

2 Shubhar
А какой бы ответ Вас удовлетворил? Пока мне все это напоминает дискуссию, с целью добиться удовлетворяющего ответа, не находите?
Это как раз в духе КПСС - добиваться удовлетворяющего ответа.

[Нандзед Дорже]

Со стороны вся дискуссия напоминает некогда, возможно, и вкусное, но теперь уже, увы, безнадежно остывшее вчерашнее блюдо.

Дискуссия второй свежести. Ни капли не чувствуется аромата мудрости. Ни с какой стороны. Сорри...

[Ондрий]

2 Shubhar
А какой бы ответ Вас удовлетворил? Пока мне все это напоминает дискуссию, с целью добиться удовлетворяющего ответа, не находите?
Это как раз в духе КПСС - добиваться удовлетворяющего ответа.

Нет. На мой взгляд, вы ошибаетесь - прижимать к стенке и доказывать что "мы тоже буддисты" никто тут не собирался вовсе - я в самом начале сообщил и Игорь тоже это озвучил, что доказать это не возможно (тхеравадинам об аутентичности махаяны/тантры/дзогчен, при их подходе к палийскому канону, как к единственному аутентичному Учению). А все остальное - обмен мнениями о собственном понимании своих систем и поиск "точек касания" которые имеются у каждой школы. Ерш, я вас конечно понимаю - работа модераторская у вас тяжелая. Обжегшись на молоке - дуешь и на воду. Но в данном треде это не так, ИМХО.

2 Нандзед.

Как минимум это элементарная невоспитанность, которую нужно искоренять уже с детства - прийдти в конце обсуждения и "глубокомысленно" изречь что все предыдущие ораторы - уроды.
/и тут пришел Ржевский и все опошлил (С)/
Тем более, не вам судить о чьей-то мудрости. Не нравится - не лезь, раз такой мудрец.

[ullu]

Интересно, а как современные учителя тхеравады оценивают достижения Далай Ламы, например? Считают ли они, что он достиг чего-то не того, или они считают что его достижения полностью сооотвествуют учению Будды?

[Ануруддха]

А как можно оценить достижения Е.С.? Спрашиваю без какого-либо подтекста.

[Skyku]

Самое интересное, что не замечал чтобы тхеварадинов беспокоило мнение об аутентичности их школы со стороны тибетских школ
Разве что просят к хинаяне не относить.

А вот изначальный посыл спрашивающих выглядит как неувереность в собственной аутентичности.

Причем доводы говорят об усиленном поиске преемственности.
И когда эти доводы не принимаются - что видим?
В ответ, доводы тхеварадинов тоже не принимаются? Опровергаются?
Не заметил.

Ну не нужны тхеварадинам ни наги, ни дэвы, ни еще кто-что, для того чтобы считать что их школа имеет прямую родственную связь с Буддой Шакьямуни.

Спрашивается, так не горит ли на вору шапка?
Что у тантриков вызывает беспокойство то?
Зачем им признание тхеварадинов?

[ullu]

А как можно оценить достижения Е.С.? Спрашиваю без какого-либо подтекста.

Не знаю. Я это к тому сказала, что если современные учителя тхеравады считают, что учителя ваджраяны достигали того же что и Будда Шакьямуни, то к чему спорить о том ведет ли ваджраяна к этому или не ведет? Ведь тогда очевидно, что ведет. А если нет, то тогда тоже очевидно, что не ведет.
Это к вопросу об автомобилях и аэромобилях.

[До]

Конечно Будда не придумал и не открыл випашьяну, которая является неотъемлемым аспектом бытия любого существа.

Я говорю не про неотъемлемый аспект бытия любого существа, а про вид практики.

В утверждении "Будда открыл випассану" подразумевается, что "випассана" - некая практика. Однако такой смысл слово "випассана" приобрело только в новейшее время в Бирме: http://homepages.tesco.net/~ghoutman/chapter_09.htm

Тоесть Будда не открывал випассану как вид практики и эта практика позднее изобретение?

Я естественно спрашивал не про слово випассана, а про вид практики -- развитие осознанности вообще и в соотвествии с верным воззрением (например трилакшана или четыре благородные истины).

В суттах, как пишет досточтимый Тханиссаро, "випассана" - развиваемая способность ясного видения явлений как они есть. Это слово не специфически буддийское, оно употребляется в таком смысле и в не-буддийских текстах.

Да я тоже подумал, что випассана из других школ, это может быть совсем не буддийская практика випассаны, а что-то называемое просто тем-же словом. Еще вариант -- другие школы могли заимствовать випассану из буддизма, поэтому кажется, что Будда её не изобрёл.

Ключевое открытие Будды - обусловленное возникновение. Из этого возникновения вытекают "четыре действительности для Благородных" (ария-сачча).

Это уже трактовки.

[До]

По поводу Пураны в инете можно найти всевозможные версии.

Но это не значит, что найденное в интернете автоматически ерунда, так как интернет, это не источник множества версий, а у каждой версии есть свой конкретный не интернетовый автор. Так-же можно сказать, что "в книгах можно найти всевозможные версии", или "поискав можно найти всевозможные версии". Так-же в интернете можно найти, к примеру, и канон.

Вот первоисточник:

Это явно не первоисточник, а лишь один из источников, со стороны Тхеравады.

Больше про этого монаха ничего не говорится.

А откуда взяты слова о том, что он требовал добавления 7и правил винаи?

[fkruk]

О распознавании Дхаммы по ее результатам:

http://www.accesstoinsight.org/tipit....053.than.html

Gotami Sutta

To Gotami

Translated from the Pali by
Thanissaro Bhikkhu


I have heard that at one time the Blessed One was staying at Vesali, in the Peaked Roof Hall in the Great Forest.

Then Mahapajapati Gotami went to the Blessed One and, on arrival, having bowed down to him, stood to one side. As she was standing there she said to him: "It would be good, lord, if the Blessed One would teach me the Dhamma in brief such that, having heard the Dhamma from the Blessed One, I might dwell alone, secluded, heedful, ardent, & resolute."

"Gotami, the qualities of which you may know, 'These qualities lead to passion, not to dispassion; to being fettered, not to being unfettered; to accumulating, not to shedding; to self-aggrandizement, not to modesty; to discontent, not to contentment; to entanglement, not to seclusion; to laziness, not to aroused persistence; to being burdensome, not to being unburdensome': You may definitely hold, 'This is not the Dhamma, this is not the Vinaya, this is not the Teacher's instruction.'

"As for the qualities of which you may know, 'These qualities lead to dispassion, not to passion; to being unfettered, not to being fettered; to shedding, not to accumulating; to modesty, not to self-aggrandizement; to contentment, not to discontent; to seclusion, not to entanglement; to aroused persistence, not to laziness; to being unburdensome, not to being burdensome': You may definitely hold, 'This is the Dhamma, this is the Vinaya, this is the Teacher's instruction.'"

That is what the Blessed One said. Gratified, Mahapajapati Gotami delighted at his words.

[Ассаджи]

Я естественно спрашивал не про слово випассана, а про вид практики -- развитие осознанности вообще и в соотвествии с верным воззрением (например трилакшана или четыре благородные истины).

Осознанность развивается и в других учениях. Созерцание непостоянства есть, например, у джайнов. Утверждения о том, что страдание - неотъемлемая часть жизни, встречаются и у других авторов.

Это уже трактовки.

Поясню подробнее. Ключевое отличие учения Будды - планомерный анализ причин и следствий, одной из формулировок которого является обусловленное возникновение (и как упрощенный вариант, четыре ария-сачча).

Явления созерцаются с тем, чтобы дойти до обуславливающих их предпосылок.
http://www.accesstoinsight.org/canon.../sn22-057.html

Учение Будды - учение о причинах (хету-вада).

Такое прослеживание причин применяется не только при развитии мудрости, но и при развитии сосредоточения и нравственности. При этом становится видна относительность состояний сосредоточения, а нравственность превращается из набора правил в искусство жизни.

[Ассаджи]

Это явно не первоисточник, а лишь один из источников, со стороны Тхеравады.

Особых разночтений между различными версиями Винаи по этому вопросу нет.

А откуда взяты слова о том, что он требовал добавления 7и правил винаи?

Это как раз из других версий Винаи:
http://www.sacred-texts.com/journals/mon/1stbudcn.htm

[Ассаджи]

О распознавании Дхаммы по ее результатам:

http://www.accesstoinsight.org/tipit....053.than.html

Есть и подробный анализ досточтимого Тханиссаро:

Recognizing the Dhamma
A Study Guide
prepared by
Thanissaro Bhikkhu
http://www.accesstoinsight.org/lib/s...cognizing.html

[До]

Особых разночтений между различными версиями Винаи по этому вопросу нет.

Я бы не сказал что их нет, а наоборот, что различия очень влики.

По вашей ссылке приводятся две версии:

when the monk Purâ.na was informed that the Elders had recited and fixed the Canon, whereto he was asked to bow, he politely replied: "Gentlemen, the Doctrine and Discipline have been beautifully chanted in chorus by the Elders; but, all the same, I shall maintain what I heard and received from the mouth of the Blessed One exactly as I heard it." Now Purâ.na was the leader of a party of five hundred--a symbolical number, meaning a large body; and the same number is attached to the orthodox party. Therefore, from the moment of Buddha's death, there were at least two recensions of the Canon maintained by parties of equal strength. The documents here set before us by Suzuki plainly proclaim the existence of rival recensions, agreeing in fundamentals, but differing in arrangement and extent.

Это история прмерно соотвествует тхеравадинскому канону, где Пурана является после окончания пения дхамма-винаи и только он сел, ему предлагают заучить начинанный до его прихода канон, он говорит, что канон хорошо начинан (хотя он его не слышал), но он отказывается. Вывод - уже во времена первого собора мы имеем два одинаково (на что намекает число в общине Пураны и Махакассапы по 500 монахов) авторитетных канона. (Мысли в сторону: Ну и это Пурана смог прийти в Раджагиху, а сколько нет? Вспомним еще раз, что Будда посылал 60 бкихшу распространять Дхарму. Они могли ведь далеко зайти?)

В трех из одинадцати китайских переводах сказанно следующее:

Having heard that the Convocation was taking place in Râjagriha, Sthavira Purâ.na hastened thither, accompanied by his party, which consisted of five hundred Bhikshus. He went to Mahâkâçyapa and asked if he also might be allowed to learn all that had happened. Mahâkâçyapa thereupon again summoned the assembly, requested Upâli to rehearse what he had recited, and had other things repeated as they had been done before. Purâ.na expressed his satisfaction with the general proceedings of the Convocation, except as to the insertion of the following eight indulgences, which had been plainly approved by Buddha, and unmistakably kept in memory by himself.

Услышав, что в Раджагрихе проходит собор Пурана спешит туда. Придя является к Махакашьяпе, после того как канон уже был начитан и принят, и просит его сможет ли он тоже выучить канон. Тогда Махакашьяпа опять созывает собрание, всё опять перечитывают для Пураны заново, Пурана выражает удовлетворение, кроме вот семи поблажек которые он сам слышал от Будды.

По-моему истории различаются принципиально.
В одной Пурана целый канон, который он не слышал, признаёт, но предпочитает хранить свою версию. И в итоге мы сразу имеем два канона.
В другой Пурана не знает никакой своей версии канона, а выучил его на повторном, специально для него проведённом, чтении. А не согласен он всёго-лишь с вычитанием семи там каких-то поблажек.
Причем мы знаем, что Пурана основал Махищасаку. Из за семи поблажек? Или из за своего канона?

[Антон Николаев]

По-моему истории различаются принципиально.
В одной Пурана целый канон, который он не слышал, признаёт, но предпочитает хранить свою версию. И в итоге мы сразу имеем два канона.
В другой Пурана не знает никакой своей версии канона, а выучил его на повторном, специально для него проведённом, чтении. А не согласен он всёго-лишь с вычитанием семи там каких-то поблажек.

Согласно Типитаке, архаты и присоединившийся к ним Ананда намеренно изгнали всех монахов в другие монастыри, чтобы в относительном покое установить канон учения. После того, как они справились со своей задачей, оказалось, что группа монахов, возглавляемая Пураной, проходит мимо (видимо, сезон дождей уже кончился, пока архаты работали над каноном?) - так что этих монахов пригласили, как я понимаю, быть первыми слушателями канона.

Согласно Типитаке, Пурана не предложил никаких поправок.

Согласно Типитаке, он не создавал никакую новую школу.

[До]

Сообщение от До

Согласно Типитаке, Пурана не предложил никаких поправок. Согласно Типитаке, он не создавал никакую новую школу.

Я не утверждал обратного, так зачем придумывать?

После того, как они справились со своей задачей, оказалось, что группа монахов, возглавляемая Пураной, проходит мимо (видимо, сезон дождей уже кончился, пока архаты работали над каноном?) - так что этих монахов пригласили, как я понимаю, быть первыми слушателями канона.

Ничего этого в Типитаке не говорится. Зачем придумывать?

[Alert]

До1, зачем такие натяжки? Различие в 7 правилах это не новый канон. Суть в 4 истинах и обусловленном возникновении.

[Топпер]

2 Игорь Берхин

Перечитал ещё раз ваше сообщение и в заключение темы всё же хотелось бы смягчить акценты

Наконец-то позиция последователей тхеравады на БФ (за исключением разве что Alert'а) сформулирована достаточно четко:
1. Ваджраяна не идет от Будды (ни от Сакьямуни, ни от какого-то другого)

Речь только о Будде Сакьямуни. О других Буддах речи не шло. И даже здесь оговаривается, что элементы, которые не противоречат Палийскому Канону могут быть получены от Готамы Будды.

2. Методы ваджраяны противоречат подлинному учению Будды.
3. Ваджраяна как совокупность методов не ведет к осуществлению буддийских целей.

Не ведёт к осуществлению целей, как их понимает Тхервада. т.е. не ведёт к Ниббане в тхеравадинском понимании.
К целям, декларированным Махаяной, видимо, ведёт.

Вывод: ваджраяна не буддизм.

Нет. Вывод: в Ваджраяне присутствуют не буддийские элементы.
Никто, например, не покушался на мадхъямаку. Речь шла только о тантрических методах ( и то, не о всех).

[Топпер]

Тред закрыл.