Дзогчен от Намкая Норбу.

[Дима Чабсунчин]

Ок. А что будет с практикой ученика, если учитель нарушил самаи?

Вы о ком-то конкретно или вообще?

[PampKin Head]

Вы о ком-то конкретно или вообще?

Какие изощренные умы.

Я говорю о учителе (обобщенно), нарушевшем самаи; о ученике, который следует такому учителю и практикует. Критерием чего будет его практика?

[Грег]

Какие изощренные умы.

Я говорю о учителе (обобщенно), нарушевшем самаи; о ученике, который следует такому учителю и практикует. Критерием чего будет его практика?

Тема о Дзогчене Намкая Норбу Римпоче.
Какое отношение имеет обсуждение нарушения самай неким обобщённым учителем к Дзогчену Намкая Норбу Римпоче?

[PampKin Head]

Тема о Дзогчене Намкая Норбу Римпоче.
Какое отношение имеет обсуждение нарушения самай неким обобщённым учителем к Дзогчену Намкая Норбу Римпоче?

А. Значит мы начали говорить лишь по теме? Достойное начинание. Придерживайтесь его и в будущем.

Повторю вопрос: Я говорю о учителе (обобщенно), нарушевшем самаи; о ученике, который следует такому учителю и практикует. Критерием чего будет практика этого ученика?

продвинутых логиков аля Ракитин прошу не беспокоиться и пребывать в осознавании...

[Грег]

А. Значит мы начали говорить лишь по теме? Достойное начинание. Придерживайтесь его и в будущем.

Рекомендую такой совет дать и себе.

Так какое отношение имеют нарушители самай к Дзогчену от Намкая Норбу?

продвинутых логиков аля Ракитин прошу не беспокоиться и пребывать в осознавании...

Тогда вам придётся открыть собственный форум и запретит продвинутым логикам аля Ракитин на него заходить.

[PampKin Head]

Рекомендую такой совет дать и себе.

Так какое отношение имеют нарушители самай к Дзогчену от Намкая Норбу?

Что же ты не угомонишься то, логический ты наш? Не хочешь отвечать на вопрос, не отвечай. А вот эти темы про ответы вопросами на вопрос (совершенно не по теме вопроса) просто уже ...являются не понятно чем.

[Дима Чабсунчин]

Какие изощренные умы.

Я говорю о учителе (обобщенно), нарушевшем самаи; о ученике, который следует такому учителю и практикует. Критерием чего будет его практика?

ОК, если Вы хотите поговорить и об этом.

Если ученик не распознал кто есть who и не смог отличить золото от меди, то это говорит об отсутствии мудрости распознавания (различения).

Допустим, существует Линия передачи "Икс", которая раскалывается на две из-за того, что одна группа лам нарушила свои самаи. Только время и практика покажет какая Линия "настоящая".

Обязательно сработает принцип: "Если намерение было благим, то и последствия будут благими". И наоборот.

Существует ещё одно высказывание на этот счет: "Семя познаётся по плоду".

[PampKin Head]

ОК, если Вы хотите поговорить и об этом.

Если ученик не распознал кто есть who и не смог отличить золото от меди, то это говорит об отсутствии мудрости распознавания (различения).

Допустим, существует Линия передачи "Икс", которая раскалывается на две из-за того, что одна группа лам нарушила свои самаи. Только время и практика покажет какая Линия "настоящая".

Здесь обязательно сработает принцип: "Если намерение было благим, то и последствия будут благими". Существует ещё одно высказывание на этот счет: "Семя познаётся по плоду".

Итак, пока семя не принесло плода, то можно ли сказать о том, что практика является главным критерием истинности?

У учеников того же Келсанга Гьяцо сейчас практика является критерием истины?

Просто когда говорят о том, чтто практика - главный критерий, то всегда опускают один момент: ученик не способен распознать духовных качеств учителя (судит о них по вторичным признакам) и принимает на веру, как гипотезу тему, в которой он будет усердствовать.

[Грег]

Итак, пока семя не принесло плода, то можно ли сказать о том, что практика является главным критерием истинности?

У учеников того же Келсанга Гьяцо сейчас практика является критерием истины?
...

Если речь об учителе Догчена, а не о некоем обобщённом учителе, то многое может зависеть от того, кем мы его видим.
А нарушения самай можно выяснить.

Далай лама, к примеру, до того как он разобрался в этом вопросе, сам был последователем линии, к тоторой принадлежит Келсанг Гьяцо.
Поэтому, можно ещё поразмышлять, что будет с Далай ламой, как получавшим передачи нарушителя самай

[Дима Чабсунчин]

Итак, пока семя не принесло плода, то можно ли сказать о том, что практика является главным критерием истинности?

Теоретически, можно предположить, что если семя (учение) уже не раз порождало благой плод (реализацию), прошло проверку временем и практикой, то ему можно доверять.

Просто когда говорят о том, что практика - главный критерий, то всегда опускают один момент: ученик не способен распознать духовных качеств учителя (судит о них по вторичным признакам) и принимает на веру, как гипотезу тему, в которой он будет усердствовать.

Существует взаимная ответственность друг перед другом как со стороны ученика, так и со стороны учителя.

Развитие мудрости различения происходит, как правило, методом проб и ошибок. Если ученик не распознал - это его проблема. Мне, например, хватило одного раза послушать откровения Сёко А. по радио, чтобы понять что это - глобальная разводка (ещё до взрыва в метро), а кто-то ведь повёлся.

[Грег]

...
Просто когда говорят о том, чтто практика - главный критерий, то всегда опускают один момент: ученик не способен распознать духовных качеств учителя (судит о них по вторичным признакам) и принимает на веру, как гипотезу тему, в которой он будет усердствовать.

Сначала всё зависит от выбора самого ученика (хотя, что значит выбор? в нашем мире, согласно учению Будды, ничего случайно не происходит).
Могут проявиться кармические связи с учителем или учением (насколько я знаю, вы, к примеру, достаточно далеко ездили к учителю).
А дальше, с помощью практики, ученик будет проверять соответствие своей практики и линии достоверной передачи.
А иначе, ИМХО, всё-равно никакого критерия достоверности не будет.

А если вы имеете в виду, что никто из наших практиков никогда не сможет ориентироваться на свою практику (естественно подтверждённую достоверной линией передачи), как критерий, то тут уж сказать нечего. - Это ваше личное мнение, наверное, основанное на вашем опыте и наблюдением за окружающими вас практиками.
Можно ли на него ориентироваться? Наверное можно, но с оглядкой на субъективность...

[Samadhi Undercover]

Какие изощренные умы.

Я говорю о учителе (обобщенно), нарушевшем самаи; о ученике, который следует такому учителю и практикует. Критерием чего будет его практика?

В тантре его практика будет критерием наличия или отсутствия актуальной непрерывности.
В сутре точного или неточного изложения доктрины, в дзогчене наличия или отсутствия прямого постижения у учителя.
И чо?

[Иван Денисов]

О! Вот так-то лучше. Понятие "истинный" права на существование, похоже, не имеет. Так что мы можем ответить автору темы?
1. Выяснить истинность Дзогчена ННР не представляется возможным.
2. Если вопрос о "традиционности" передачи Дзогчена ННР, то ответ однозначно - нет. Подход ННР не является традиционным (хотя, как показывает практика, он может передавать Дхарму и "классическим" образом).

Вот и хорошо, и незачем стулья (унитазы) ломать.

Дзогчен передаётся тремя способами - устно, символически и прямо (см. Гараба Дордже). Все остальные Ваши представления о передаче Дзогчен (классически-неклассически, традиционно или нет, с обязательным выполнением нондро) являются измышлениями. (см. Заветы Гараба Дордже).

[Евгений Мезенцев]

Дзогчен передаётся тремя способами - устно, символически и прямо (см. Гараба Дордже). Все остальные Ваши представления о передаче Дзогчен (классически-неклассически, традиционно или нет, с обязательным выполнением нондро) являются измышлениями. (см. Заветы Гараба Дордже).

Нет Бога кроме Аллаха, и Моххамед пророк его

[Alert]

//Давайте назовём.
Но так может тогда стоит разобраться что вы иметет в виду под состоянием Плесец?//

В том и дело, что в дзогчен никто ничего не может сказать о состоянии дзогчен, поскольку оно вне слов. И нет никаких гарантий, что кто-то в нем побывал. Почему к примеру, некий наркоман, пришедши на "введение", не может принять за ригпа очередной трип?

Конечно в дзогченпа много воодушевления и эмоций, и это хорошо. Но за этим очень трудно бывает откопать крохи реального знания и понимания.

[Alert]

//Тогда как вы собираетесь определить качество учения дзогчен, если не знаете что такое дзогчен?//

По текстам. По книгам, по речам дзогченпа, по Вашим ответам в том числе. По таким вещам можно понять даже более.

//Чего-то я не поняла зачем мне вот это все. Ну то есть это возражение по какому поводу?//

Это по поводу гордости и эмоций. Эмоций и запалу много, это да.

[Грег]

...
По текстам. По книгам, по речам дзогченпа, по Вашим ответам в том числе. По таким вещам можно понять даже более.
...

Понять что?

По речам и ответам дзогченпа на форуме можно понять только то, что они могут сказать , можно узнать их личное понимание (т.е. узнать можно только о них самих) и то! зачастую, только в рамках нашего собственного понимания.

Я думаю, в рамках Тхеравады вообще невозможно понять или объяснить то, о чём говорит Дзогчен (впрочем, и вся Тантра, наверное).
И дело не в том, что Тхеравада более или менее высокое учение - не в этом дело.
Просто, в силу того, что то, о чём говорит Дзогчен, для Тхеравады не существует.
Ну как, к примеру, Бог и Бес не существует для атеиста или рога зайца никто не видел. Как можно обсуждать то, что заведомо не существует? Да никак, ИМХО. Можно только попытаться втиснуть понятия Бог и Бес в рамки нучного мировоззрения, если мы говорим о них, но там им места-то нет .
В общем, нет предмета обсуждения .
Так же как и буддизма, к примеру, не существует для конкретного индивида, пока он не принял 4 Благородные Истины. - Нет понятия, что жизнь - страдание, нет и никакого буддизма, "основанного" на объяснении этого страдания.

Поймите правильно - ничего о Тхераваде плохого сказать не хотел (впрочем, и не сказал, вроде... ), речь только о том, что говорит Дзогчен.

Вот такое ИМХО.

[Грег]

...
В том и дело, что в дзогчен никто ничего не может сказать о состоянии дзогчен, поскольку оно вне слов.
...

Да, только практика.
Вот, к примеру, трудно поверить, что такой необычный зверь как жираф, реально существует. Но достаточно сходить в зоопарк, съездить в Африку или постотреть "В мире животных" и вообще не придётся верить.

И нет никаких гарантий, что кто-то в нем побывал. Почему к примеру, некий наркоман, пришедши на "введение", не может принять за ригпа очередной трип?
...

Нет, никаких гарантий нет.
Но показателем реализации может быть окончание практики - время смерти. Радужное тело, сохранение медитативной позы после смерти в течение какого-то времени, артефакты в пепле после кремации и т.д.

Конечно в дзогченпа много воодушевления и эмоций, и это хорошо. Но за этим очень трудно бывает откопать крохи реального знания и понимания.

Воодушевление и эмоции - это помеха на пути Дзогчен. Впрочем, не только на пути Дзогчен. За ними, действительно, сути не видно.

[Alert]

Если ограничиваться только рамками дзогчен или тхеравады, то вообще невозможно ничего понять.

[Грег]

Если ограничиваться только рамками дзогчен или тхеравады, то вообще невозможно ничего понять.

А как не ограничиваться рамки Дзогчен и Тхеравады?

С точки зрения Дзогчен, в Тхераваде нет ничего непонятного, ИМХО, что не вписывалось бы в это воззрение. Поэтому, на мой взгляд, для понимания того, что говорит Тхеравада, нет надобности быть в рамках или выходить за рамки Дзогчена.
А вот с позиции какого воззрения говорите вы, я пока не знаю, поэтому не знаю на чём основывать объяснения непонятных моментов.
Думаю, сначала нужно разработать общую терминологию, выбрать общие представления, которые нас обоих (если речь о нас двоих, к примеру) будут удовлетворять.
Без этого, ИМХО, ничего не выйдет.