Память воды

[Шаман]

Хочу таки заметить, что восприятие живых существ и "восприятие" приборов в значительной степени отличаются.
Мы, в данном случае, изначально говорим о том, что информация от воды воспринимается живыми существами.
Так, например, зрение воспринимает картинку "объёмно", выделяя главные черты, при этом успешно справляется с "шумом" или даже вовсе его не замечает .
Однако же есть большая разница в восприятии образа и восприятия текста.

Что же касается воды как объекта физико-химического, который кроме химического состава имеет ещё и физическое строение, то в этом и заключается простор для запоминания/отдачи информации.
Характер микрокристаллов и доменов, содержащих скопления этих кристаллов, оказывает влияние на то, как вода воспринимается организмом. "Воспринимается" она ведь тоже на уровне физико-химическом (физическое строение оказывает вличяние на качество протекания химических реакций - это факт доказаный).

А что и каким образом оказывает влияние на формирование структуры воды, сказать трудно. Точно так же, например, как объяснить, почему образуются снежинки самых разнообразных форм. Это где-то на уровне случайность/закономерность.

[Шаман]

Это композитные материалы, и они обладают памятью формы лишь в некоторой степени. Вода к этим материалам не относится. К тому же память формы задаётся не мантрами.

Вовсе не все материалы являются композитами. Сплавы композитами назвать нельзя, т.к. "сплав" - это результат физико-химического взаимодействия, результатом которого является вещество, имеющую определённую внутреннюю структуру. Свойства этой структуры проявляются, впрочем, на обычном, "профанном", уровне как "память формы".

P.S.
Собственно, что я хотел всеми своими сообщениями сказать.
Естественно, в воде не записывается текст мантры, стихотворения и т.п. Об этом, кроме Вас, Бао, никто всерьёз и не говорил.
В воде записывается некоторый образ, состояние. Соответственно, воспринимается эта информация также как образ, состояние.
"Состояние" человека, кстати, очень сложно выразить формально, в виде текстов. Тем не менее, люди как-то умудряются передавать эти образы и состояния посредством общения.

[Топпер]

Приветствую.

Так, например, зрение воспринимает картинку "объёмно", выделяя главные черты, при этом успешно справляется с "шумом" или даже вовсе его не замечает .
Однако же есть большая разница в восприятии образа и восприятия текста

Выделяет объёмную информацию не глаз, как орган зрения (в этом смысле мало разницы между глазом и любым объективом http://www.ocular.ru/eyestrain/index.php?rash=eye1, а зрительный анализатор. Именно в мозгу (и, частично в перекрёстном узле) происходит создание трёхмерного образа из двух двумерных, поставляемых каждым глазом в отдельности.

[Шаман]

Выделяет объёмную информацию не глаз, как орган зрения (в этом смысле мало разницы между глазом и любым объективом http://www.ocular.ru/eyestrain/index.php?rash=eye1, а зрительный анализатор. Именно в мозгу (и, частично в перекрёстном узле) происходит создание трёхмерного образа из двух двумерных, поставляемых каждым глазом в отдельности.

Поясню, что термином "зрение" я употребил с целью обозначить, в основном, процесс восприятия. В этот процесс включены и соответствующие физиологические органы, и физиологические процессы. Результатом же является ощущение/понимание того, что было воспринято

P.S. Ещё я на досуге подумал о том, что, например, когда я пью чай, то никогда не задаюсь себе вопросом о том, каким образом в воде зашифрована надпись "чай индийский со слоном". Но меня вполне устраивает понимание того, приблизительно какого качества я пью чай.

[Топпер]

Поясню, что термином "зрение" я употребил с целью обозначить, в основном, процесс восприятия. В этот процесс включены и соответствующие физиологические органы, и физиологические процессы. Результатом же является ощущение/понимание того, что было воспринято

Тогда не спорю.
Касаемо же справляемости со шумами: это происходит путём пременения алгоритмов обработки. И путём накапливания информации.

P.S. Ещё я на досуге подумал о том, что, например, когда я пью чай, то никогда не задаюсь себе вопросом о том, каким образом в воде зашифрована надпись "чай индийский со слоном". Но меня вполне устраивает понимание того, приблизительно какого качества я пью чай.

Так это-то, как раз, описывается простым химическим составом чая. Это-то легко засечь при помощи хим. анализа.

[Шаман]

Так это-то, как раз, описывается простым химическим составом чая. Это-то легко засечь при помощи хим. анализа.

У хорошего чая химический состав вовсе не простой. Настолько непростой, что анализы и формальное описание этого состава будет делом весьма непростым и трудоёмким

[Топпер]

Согласен.
Обычно поэтому в науке и применяют различные приближённые модели и описания. Как правило 90-99% хватает для адекватной работы. Остальное списывают либо на примеси, либо на погрешности. Но, если требуется, большая точность - не скупятся на особо точные методы.

[Буль]

Что же касается воды как объекта физико-химического, который кроме химического состава имеет ещё и физическое строение

ик... простите... Вы считаете что химический состав вещества это что-то кроме его физического строения???

в этом и заключается простор для запоминания/отдачи информации.
Характер микрокристаллов и доменов, содержащих скопления этих кристаллов, оказывает влияние на то, как вода воспринимается организмом.

Что такое "микрокристаллы" в жидкой воде? Из чего они состоят? Как формируются? Какого они размера?

"Воспринимается" она ведь тоже на уровне физико-химическом (физическое строение оказывает вличяние на качество протекания химических реакций - это факт доказаный).

Кем??? Кто в здравом уме соберётся это доказывать??? Физическое строение вещества целиком и полностью обуславливает протекание химических реакций в этом веществе, это автоматически следует из самого определения молекулярной структуры вещества! Что тут доказывать???

Что это вообще за определение - "физико-химический уровень"? Это где?

А что и каким образом оказывает влияние на формирование структуры воды, сказать трудно.

Ну... кому-то трудно, а для научной части человечества уже пару сотен лет как не секрет...

Точно так же, например, как объяснить, почему образуются снежинки самых разнообразных форм. Это где-то на уровне случайность/закономерность.

да уж... самых разнообразных... В форме танка бывают? Любые несимметричные бывают? Как я догадался? Профессионал!

Для любопытных - есть такая наука - кристаллография. Это наука о кристаллах и кристаллическом состоянии вещества. Изучает симметрию, строение, образование и свойства кристаллов.

Она это объясняет

[Буль]

В воде записывается некоторый образ, состояние.

"Некоторый" - это какой? Из чего состоит этот образ? Где в воде хранится?

Соответственно, воспринимается эта информация также как образ, состояние.

Каким образом это "состояние" передаётся? Каким образом воспринимается?

"Состояние" человека, кстати, очень сложно выразить формально, в виде текстов. Тем не менее, люди как-то умудряются передавать эти образы и состояния посредством общения.

Они передают не образы а частичную информацию об этих своих образах, а приёмная сторона интерпретирует эту информацию по аналогии. Как мы видим этот способ весьма и весьма не совершенен и очень часто приводит к частичному либо полному взаимонепониманию.

[Топпер]

Так вот, Бао, кем вы оказывается работаете! Дизайнером снежинок!

[Топпер]

Цитата:

Сообщение от Шаман
"Состояние" человека, кстати, очень сложно выразить формально, в виде текстов. Тем не менее, люди как-то умудряются передавать эти образы и состояния посредством общения.

Они передают не образы а частичную информацию об этих своих образах, а приёмная сторона интерпретирует эту информацию по аналогии. Как мы видим этот способ весьма и весьма не совершенен и очень часто приводит к частичному либо полному взаимонепониманию.

Добавлю, что в Буддизме этот вопрос очень хорошо рассматривается в теории сознания и восприятия. Над этим вопросом работали Дхармакирти и Дигнага.

[Буль]

Так вот, Бао, кем вы оказывается работаете! Дизайнером снежинок!

Да! Работа эта тонкая и крайне ответственная - в снежинках мне приходится обустраивать специальные тайные хранилища информации - мало ли кому захочется заговорить со снежинкой или мантру какую зачитать - вот там можно будет эту информацию сохранить

[Буль]

Они передают не образы а частичную информацию об этих своих образах, а приёмная сторона интерпретирует эту информацию по аналогии. Как мы видим этот способ весьма и весьма не совершенен и очень часто приводит к частичному либо полному взаимонепониманию.

Добавлю, что в Буддизме этот вопрос очень хорошо рассматривается в теории сознания и восприятия. Над этим вопросом работали Дхармакирти и Дигнага.

Простите мне моё невежество - согласуется ли их точка зрения на этот вопрос с моей?

[Топпер]

Да! Работа эта тонкая и крайне ответственная

Оно и понятно, каждая снежинка не похожа на остальыне. Работа для профессионалов!

Простите мне моё невежество - согласуется ли их точка зрения на этот вопрос с моей?

Вообще, Буддизм не совсем сходится в своих воззрениях с материализмом (а именно с его позиций мы беседуем в данной теме) т.к. работает не с материей и внешними объектами, как таковыми, а только с их моделями воспринятыми сознанием.
Касаемо же слов:

Они передают не образы а частичную информацию об этих своих образах, а приёмная сторона интерпретирует эту информацию по аналогии. Как мы видим этот способ весьма и весьма не совершенен и очень часто приводит к частичному либо полному взаимонепониманию.

То, в этом вопросе, ваши точки зрения сходятся. Более того, считается, достоверное познание путём умозаключения полученного (в вербальной или письменной форме) от другого вообще невозможно. Слова (устные и письменные) - это только символы с помощью которых человек сам, на основании имеющегося у него личного опыта должен сделать умозаключение. Например, когда нам говорят, что духи пахнут жасмином, мы, зная из личного опыта, как пахнет цветок, понимаем о чём речь. Но если мы не нюхали жасмин никогда в жизни, то подобная фраза никак не поможет нам в познании.

На этом, на сегодня вынужден распрощаться. Дела.

[Шаман]

ик... простите... Вы считаете что химический состав вещества это что-то кроме его физического строения???

Бао, ну посмортите повнимательнее хотя бы уже тут: http://www.buddhist.ru/board/showthread.php?p=121412

Что значит "физическое строение"? Химический состав определяется молекулярными взаимодейтвиями. Физически же вещество имеет различные агрегатные состояния (например, лёд, жидкое состояние, пар...).

Что такое "микрокристаллы" в жидкой воде? Из чего они состоят? Как формируются? Какого они размера?

Кем??? Кто в здравом уме соберётся это доказывать??? Физическое строение вещества целиком и полностью обуславливает протекание химических реакций в этом веществе, это автоматически следует из самого определения молекулярной структуры вещества! Что тут доказывать???

Бао, боюсь, в своём научном познании вы отстали от жизни лет так на 40.

Я попробую найти Вам ссылки на конкретные научные статьи и работы, но не сейчас.
Сейчас же я обращаю Ваше внимание только на слово "протекание".

Что это вообще за определение - "физико-химический уровень"? Это где?

Это целое направление в науке такое

Ну... кому-то трудно, а для научной части человечества уже пару сотен лет как не секрет...

Да, забыл напомнить, что научное мировоззрение меняется постоянно. Вспомнить хотя бы работы Планка и Энштейна. Вроде как 100 лет ещё не прошло с тех пор...

да уж... самых разнообразных... В форме танка бывают? Любые несимметричные бывают? Как я догадался? Профессионал!

Тем не менее снежинки, выпадающие на землю, имеют очень много различных форм. Несмотря на то, что структура молекулы воды очень простая

[Буль]

Бао, ну посмортите повнимательнее хотя бы уже тут: http://www.buddhist.ru/board/showthread.php?p=121412

Посмотрел... а что я там должен был увидеть?

Что значит "физическое строение"? Химический состав определяется молекулярными взаимодейтвиями.

А межмолекулярные взаимодействия - это не физика???

Я попробую найти Вам ссылки на конкретные научные статьи и работы, но не сейчас.

Весь в ожидании...

Сейчас же я обращаю Ваше внимание только на слово "протекание".

А зачем мне это слово без объяснения что с ним делать?

Это целое направление в науке такое

Впервые о слышу о таком направлении в науке как "физико-химический уровень"... Может быть поясните что это направление изучает, где используется?

Да, забыл напомнить, что научное мировоззрение меняется постоянно. Вспомнить хотя бы работы Планка и Энштейна. Вроде как 100 лет ещё не прошло с тех пор...

И что? Планковскую длину и ОТО уже отменили?

Тем не менее снежинки, выпадающие на землю, имеют очень много различных форм.

Может быть и "много". Но, вопреки Вашим утверждениям, эти формы отнюдь не "самые разнообразные" и легко предсказуемы.

Несмотря на то, что структура молекулы воды очень простая

И что это доказывает?

И, тем не менее, уважаемый Шаман, напомню Вам что Вы так и не пояснили мне какие "состояния" передаются в воде и как эти "состояния" зарегистрировать?

[Skyku]

забыл напомнить, что научное мировоззрение меняется постоянно. Вспомнить хотя бы работы Планка и Энштейна. Вроде как 100 лет ещё не прошло с тех пор...

Тогда напомните себе, что изменения эти почему-то с каждым разом все больше вытесняют "мистики", а не наоборот.

Тем не менее снежинки, выпадающие на землю, имеют очень много различных форм.

Есть сайт посвященный им. Оказывается явных типов форм не так уж и много.
Мало того, снежинки в одной местности, каждую зиму формируются похожими. Как в прошлую.
А вот в другой местности, ну напрочь другие. Но так же похожи, на своих предшественников в прошлую зиму.

Это как с ДНК. У всех он уникален. И что?
Мы с Вами сильно не похожи?

Факторов же, влияющих на формирование снежинок - очень много.

Однако замечу, что материалы с памятью формы уже успешно используются, например, в технике, медицине и приборостроении.

Есть такие. Только память эта у них не та. И емкость ее, если выразить в битах - смехотворна.

Мало того, жесткий диск - более приспособлен, для того чтобы говорить о памяти.

А вода, как было выше показано, не является однородным анизотропным веществом, но имеет структуру, в чём подобна кристаллу.

Можете не верить, но я это узнал еще в 10-ом классе. Называлась только в книжке по другому: У воды структура ближнего порядка.
И поставил Спасибо потому что точную и обновленную информацию привел BTR.

Кроме опытов с кипячением можно проводить и опыты по заморозки/размораживанию воды. Структура воды при этом тоже меняется.

И что? Конечн меняется. И сталь можно плавить. Тоже меняется. Да еще как!

Похлеще воды. Так может сталь нужно заговаривать а не воду?

[Won Soeng]

Относительно начитывая мантр (в т.ч. Дхарани) и прочих способов "освящения" или "Заряжения" воды.
1. Достоверно известно, что осознанное упоребление пищи, осознанное дыхание и осознанное питье воды значительно полезнее тех же процессов происходящих с вниманием охваченным какими-то делами или мыслями
2. Достоверно известно, что простые, рутинные по сути дела, звуки, напевы (к которым относятся мантры) после определенного количества начитываний освобождают ум от глубокой увлеченности какими-то мыслями и делами, движение мыслей становится значительно более поверхностым и менее отвлекающим от восприятия ощущений более широким объемом внимания.
3. Так же известна "якорная" способность восприятия, когда определенный визуальный, тактильный и слуховой образ соединившись в будущем легко восстанавливается при воспроизведении лишь одной из составляющих образа.
Таким образом, становится ясна "формула успеха" заряженной воды.
1. Должно быть известно, что вода заряжена
2. Необходимо лично присутствовать при заряжении воды или еще лучше производить такую зарядку самостоятельно
3. Зарядка должна производится ломающими шаблоны восприятия (удивляющими) либо наротив монотонными, расслабляющими (гипнотизирующими) образами
Таким образом, каждый раз, когда начинается ритуал употребления "заряженной" воды происходит включение якорного образа, делающего восприятие более поверхностным, менее увлекаемым отдельными мыслями, вследствие чего организм принимая воду получает достаточное сознательное внимания для правильного ее усвоения. Кроме всего прочего мантры регулируют дыхание (особенно если они переданы наставником или опытным практикующим, а не озвучены наугад самостоятельно), включение якорного образа запускает воспроизведение ритмичной мантры и регулирование дыхания.
Простой, почти элементарный способ быстрой, естественной и не требующей усилий самоорганизации, этакая комплексная "памятка практикующему".
Известно, что достаточно исключить любой один из трех пунктов "формулы успеха" (человек не знает, что вода заряжена и пьет ее как обычную воду, если вообще не выльет ее в раковину, либо человек не присутствовал при зарядке и у него это вызывает осознание и стремление к здоровью только в силу его веры, либо зарядку проводит шарлатан, который просто создает "плацебо", пользуясь уже имеющейся степенью веры человека в чудодейственность заряженной воды) чтобы не получить никакого эффекта.
Более того, достаточно к формуле добавить скептицизм подопытного и он недопустит поверхностного внимания, будучи увлечен идеей "поймать" где его обманывают.
Это не исключает возможности влияния на кластерную структуру воды каких-то воздействия и влияния кластерной структуры воды на ее усваивание организмом, но это очень серьезное напоминание склонным к мистификациям увлеченным людям, очень желающим найти в словах Будд и Бодхисаттв оправдание их мистическим идеям. Будда и Буддизм изучают то, что доступно прямому восприятию человека и постоянно указывают на этот факт множеством способов. Все учение Будды о том, что внутри человека. Забавно видеть, как множество просветленных снова и снова объясняют, что значат те или другие слова учения ВНУТРИ восприятия человека, и все равно миры начинают искать снаружи, сиддхи отнимают у восприятия и приписывают нарушениям законов физики, рассуждают о том в какой галактике находится Нирвана и каковы физические законы в параллельной вселенной голодных духов... А чудные идеи о реинкарнации наверное так и будут реинкарнировать невзирая даже на миллион указаний просветленных о том, что речь идет не о смерти и рождении тела, а только о том, как появляется и исчезает то, что называется "я"... Даже когда указываешь человеку прямо, что значит его перерождение прямо сейчас, обязательно верующий в реинкарнацию скажет - что это совсем не то, что имел в виду какой-нибудь Нагарджуна
Всем скорейшего просветления и освобождения от ложных представлений о Дхарме.

[Нандзед Дорже]

Вао писал:

я пишу для тех, кто не желает слепо верить в то, что не согласуется с наблюдаемой реальностью.

Ваши наблюдения, Вао, могут быть (приму это осторожное определение).. так вот могут быть ограниченными в силу множества причин, которые зависят сейчас от вас и которые не зависят. То, что не согласуется с наблюдаемой вами реальностью, легко согласуется, если расширить горизонты ваших наблюдений. Хотя это мгожет потребовать от вас слишком больших изменений.

[Нандзед Дорже]

Вао писал (а хор скептиков ему вторил):

Уж оставим в стороне такие туманные характеристики как "освобождающие свойства". Где эта информация хранится в воде? Между молекулами? Тогда мы бы давно её обнаружили.

Вы забыли, Вао, только одно - что это говорил Будда Шакьямуни. Если для вас его характеристики "туманны", я умываю руки, нет смысла общаться. То же самое напоминаю всем - это говорил Будда, понимаете ли вы его слова?

2БТР: Красиво излагаете, только ваша теория никак не объсняет и не объяснит, судя по ее принципам, почему те, кто ничего не знает о начитке, получает помощь и почему вода в источниках вокруг ретрита Ваджрайогини становится целебной. И еще много всяких почему не объяснит ваша теория. Более того - для меня она бессмысленна, как скорлупа без ореха, так как я придерживаюсь тантрического воззрения на звук и природу сущего. Засим из треда удаляюсь.

2Скайку: Спасибо за сравнение с алхимиками. Зная о них, приятно.

2Вао: Что касается кристаллографии, тио вода является жидким кристаллом с изменяемой структурой. О свойствах записывать информацию в виде измененных кристаллических рисунков сведения найти нетрудно.