Практический взгляд на теорию творения

[Sadhak]

В действительности нет ничего внутреннего для ума, только по той причине, что ум создается чувственными переживаниями, памятью о чувственных переживаниях, образами указывающих на чувственные переживания, образами указывающие на образы о чувственных преживания. Ум есть порождение чувственных переживаний, для него нет ничего внутреннего.

Один считает все внутренним, второй все внешним ), крайности какие . Вернемся опять к уму. Даже если ум и создается всеми этими переживаниями, то разве они остаются от него где-то отдельно создав ум в сторонке? Или все его внутренние переживания как то зависть, гордость, алчность, любовь и прочее находятся где-то вне него?

Нет ни одного слова в цитате ЧНР связанного с разделением на внешнее и внутреннее. Вы предположили это между слов в цитате, что в действительности было опрой для такой идеи?

Там есть разделение на переживания (

вам необходимо понять, что они - это проявления вашего собственного ума

) и на воспринимаемые объекты (

Воспринимаемые объекты, такие как формы, звуки и прочие, появляются БЛАГОДАРЯ УМУ, ОДНАКО ОНИ НЕ УМ

) . Первые являются проявлением самого ума, значит они и есть ум, он так проявляется. Вторые появляются благодаря ему, но умом не являются. Вот так там написано, что тут еще можно увидеть в этой цитате? Куда очевиднее, какие "контексты"?

учении Дзогчен, о котором и говорил ЧНР на ритрите (да и Будда об этом говорил) говорится, что нет никаких внешних объектов.

Как я уже говорил тут не раз Вам, это о "природе ума", о том что я называю в той аналогии "сновидящим сознанием", т.е. то, что сну позволяет вообще быть, кроме чего в принципе как бы вообще ничего нет и едва ли можно скзать о его собственном бытии или небытии. А ум из цитаты есть нечто объективное, взаимодействующее, временное и меняющееся, т.е. просто один из пустых и иллюзорных объектов "сновидения", отличающееся от других лишь возможностью восприятия. Если все воспринимаемые объекты для ума внутренние, то ваш ум единственный, который вообще существует что ли? А другие умы воспринимают другие объекты, которые для них тоже не являются "внешними"? Как все эти умы вообще могут пересечься хоть как-то для взаимодействия? Удивительно, держаться за какое-то возрения без всякой попытки рассмотреть его критически... Я пожалуй напоследко еще ту же цитату Лонгченпы еще раз напомню и на этом закончу обсуждение, если не аргументов так и не появится:
"

Невежественные люди утверждают, что все есть ум.
Они заблуждаются в отношении трех типов восприятия,
Совершают много ошибок, преувеличивают
и путаются в понятиях.
Хранители \истинной практики\, оставьте
такие неправльные пути!"

[Won Soeng]

sadhak - внутреннее, внешнее - это только слова. Именно поэтому важно не просто сравнение разных слов между собой, а понимание, на что они указывают.
Ум не есть что-то локальное, он не есть что-то неделимое, и он не есть что-то имеющее форму. Поэтому для него нет ничего "внутри", он всегда порождается тем, что для него внешнее. Само разделение внутри/извне для ума применимо только очень ограниченно - когда речь идет о разделении образов воспринимаемых непосредственно и образов воспринимаемых целенаправленно.
Переживания - не остаются вообще. Ни отдельно, ни вместе с умом. Они порождают ум, оставляя образы-отпечатки.
Это как месить глину. Пальцы никогда не остаются в глине, но невозможно не оставить отпечатков пальцев на глине.
Суть учения ведь не в этом. Вся эта изощренная логика может быть полезна только для логических же размышлений.
Для практического освобождения от сомнений и омрачений важно совсем иное разделение.
Сжимают ли эти самые пальцы глину лихорадочно, несознательно, или каждое прикосновение остается осознаваемым?

[Sadhak]

Да, тут я согласен.

[Грег]

Один считает все внутренним, второй все внешним ), крайности какие . Вернемся опять к уму. Даже если ум и создается всеми этими переживаниями, то разве они остаются от него где-то отдельно создав ум в сторонке? Или все его внутренние переживания как то зависть, гордость, алчность, любовь и прочее находятся где-то вне него?

Не внутри и не снаружи - они следствия его заблуждения.

Там есть разделение на переживания () и на воспринимаемые объекты ( ) .

Они есть в вашей голове, а не там .

Первые являются проявлением самого ума, значит они и есть ум, он так проявляется. Вторые появляются благодаря ему, но умом не являются. Вот так там написано, что тут еще можно увидеть в этой цитате? Куда очевиднее, какие "контексты"?

В том и дело, что нет ни первых, ни вторых .

Как я уже говорил тут не раз Вам, это о "природе ума", о том что я называю в той аналогии "сновидящим сознанием", т.е. то, что сну позволяет вообще быть, кроме чего в принципе как бы вообще ничего нет и едва ли можно скзать о его собственном бытии или небытии. А ум из цитаты есть нечто объективное, взаимодействующее, временное и меняющееся, т.е. просто один из пустых и иллюзорных объектов "сновидения", отличающееся от других лишь возможностью восприятия. Если все воспринимаемые объекты для ума внутренние, то ваш ум единственный, который вообще существует что ли? А другие умы воспринимают другие объекты, которые для них тоже не являются "внешними"?

Нет там в цитате никакого объективного ума . Это наш же заблуждающийся ум считает его объективным. Если вы об этом, то вы правы - наш заблуждающийся ум, считает сам себя объективно существующим. Но есть ещё незаблуждающийся ум Будды.

Как все эти умы вообще могут пересечься хоть как-то для взаимодействия?

А кто вам вообще сказал, что они пересекаются?

Удивительно, держаться за какое-то возрения без всякой попытки рассмотреть его критически...

Что значит критически? Вы'б изучили подробно, для начала, учение о котором говорите, тогда можно было бы и о критике говорить .

Я пожалуй напоследко еще ту же цитату Лонгченпы еще раз напомню и на этом закончу обсуждение, если не аргументов так и не появится:
"

Ок!
Я вас вот о чём спрошу - вы достаточно знакомы с учением Дзогчен, из которого вы пытаететесь надёргать отдельных фраз?

Повторю ещё раз - Лнгченпа в этой цитате проводит различие между взглядами Читтаматры и воззрением Дзогчен - в этом суть его цитаты - показать разницу в этих воззрениях, а не сказать о внешних объектах.
Я могу привести в привести в пример аналогичную цитату Лопона Тензина Намдака, если нужно.

[Тала]

Кому чудеса нужны, тому надо идти в цирк. Там всегда много всяких фокусов показывают.

Вао, в цирк идти необязательно, достаточно оглядеться вокруг. Весь мир соткан из чудес: падающий желтый лист осенью, плывущее по небу облако, шум машин за окном. Все это –чудо. Нужно только уметь увидеть чудеса в самых простых вещах.

[Тала]

Верно, Вао Цзы, мир форм это и есть сансара. И что же является причиной существования форм?

Причиной существования форм является их самосущая природа. При этом все формы пустотны по своей сути, т.к. зависят от их восприятия. И, следовательно, вне восприятия не существуют.

[Won Soeng]

Тала, что же существует вне восприятия?

[woltang]

Все это –чудо. Нужно только уметь увидеть чудеса в самых простых вещах.

Тала вы умничка что видете чудо во всем . Другой шаг - увидеть не чудо во всем. Увидеть мир таким просто как он есть по своей сути, а не таким как наше я воспринимает его. СОлнце никогда не скажет - моя форма пуста. ДА?

[Тала]

Тала, что же существует вне восприятия?

Ничто и Все одновременно. Пустота, не имеющая формы и вмещающая в себя все формы. Представляющая собой единение всего сущего. Тонкое взаимодействие объективного и субъективного, относительного и абсолютного. Как свет далеких звезд, которые уже не существуют, но воспринимаются нами.
Весь мир рождается и умирает в каждый момент нашего восприятия. И таит в себе невероятную глубину, непостижимую разумом. И в этом заключено истинное его чудо. Нет прошлого, нет будущего. Есть лишь миг. Поэтому важно быть осознанным каждый момент времени, чтобы постигать реальность непосредственно, вне различающих узких рамок нашего разума. Не быть, а пребывать.
Понятия «вне восприятия» не существует. Вне восприятия, внутри восприятия – лишь разделяющие оковы мозга, делящие мир на воспринимающее и воспринимаемое.

[Тала]

Тала вы умничка что видете чудо во всем . Другой шаг - увидеть не чудо во всем. Увидеть мир таким просто как он есть по своей сути, а не таким как наше я воспринимает его. СОлнце никогда не скажет - моя форма пуста. ДА?

Разделение на чудо и не-чудо - действие разделющих оков нашего мозга, пытающегося дать оценку всему сущему. Мир же действительно просто таков, каков он есть. Он просто существует.
Марина, все ваши высказывания наполнены большой глубиной. Спасибо.

[woltang]

Тала, это вам спасибо что вы способны видеть это

[Тала]

Тала, что же существует вне восприятия?

BTR, что существует вне нашего восприятия?

[Won Soeng]

Тала, я не слышу стука Ваших клавиш.

[Тала]

Тала, я не слышу стука Ваших клавиш.

Возможно, иногда я и сама их не слышу.

[Aiker]

Ничто и Все одновременно. Пустота, не имеющая формы и вмещающая в себя все формы. Представляющая собой единение всего сущего. Тонкое взаимодействие объективного и субъективного, относительного и абсолютного. Как свет далеких звезд, которые уже не существуют, но воспринимаются нами.
Весь мир рождается и умирает в каждый момент нашего восприятия. И таит в себе невероятную глубину, непостижимую разумом. И в этом заключено истинное его чудо. Нет прошлого, нет будущего. Есть лишь миг. Поэтому важно быть осознанным каждый момент времени, чтобы постигать реальность непосредственно, вне различающих узких рамок нашего разума. Не быть, а пребывать.
Понятия «вне восприятия» не существует. Вне восприятия, внутри восприятия – лишь разделяющие оковы мозга, делящие мир на воспринимающее и воспринимаемое.

Бред ...