2 вопроса по 4м благородным истинам

[Ондрий]

Объяснения могут быть разными но Будда-то один

Один. А интерпретации - разными.

Покуда есть тело, есть его выживательные реакции. Боль для Будды не будет страданием, но в то же время это будет ощущение явно отличное от ощущений при поглаживании, примерно так, как красный цвет отличен от зелёного. В этом разница между ощущениями приятными (способствующими выживанию тела), неприятными (не способствующими выживанию тела) и нейтральными (ни способствующими, ни не способствующими выживанию тела).

Тут согласен с вами. Разумеется если будда повредит тело - он это заметит. . Значит на том и порешим, что Будда не испытает того же что и мы с вами, порезав руку, а просто "задетектирует" (воспримет) изменения произошедшие в теле? (физиологически, а не ментально).

Может быть сами названия "приятное"-"неприятное" вам кажутся двойственными, но это только названия.

это не просто названия, это термины Абхидхармы, определяющие функционирование сознания омраченного неведением.

Это не трактовка способа появления будд согласно Махаяне, это ваша трактовка трактовки появления будд согласно Махаяне показалась мне очень забавной.

Не совсем моя - это Кхедруб Рже, цитировал и ссылался на сутры Махаяны

Он испытает болезненные ощущения разрушения тела, но конечно же, они не будут вызывать страдания.

Слово "болезненные" прямо ассоциируется страданиям. Может все таки не болезненные? А то тогда это будет противоречить с началом вашего поста:

Боль для Будды не будет страданием, но в то же время это будет ощущение явно отличное от ощущений при поглаживании

---------
P.S. и вообще - сколько демонов уместится на кончике иглы?

[Won Soeng]

Будда более ясно и точно различает чувственные ощущения, поскольку не избегает их вследствие омрачения страданиями. Поэтому название "боль" может оказаться неприменимо к ощущению, и поэтому словом "боль" может называться и страдание, вызываемое чувственными ощущениями.
Не следует слишком привязываться к словам, простая практика ставит все на свои места.
Омрачает - страдание, чувственные ощущения могут быть лишь условием, при котором такое страдание может возникать.

[Andrei Besedin]

Значит на том и порешим, что Будда не испытает того же что и мы с вами, порезав руку, а просто "задетектирует" (воспримет) изменения произошедшие в теле? (физиологически, а не ментально).

Будда испытает те же _ощущения_, что и мы с вами - может лишь с иной интенсивностью.

Единственное отличие между нами и Буддой в том, что у Будда внутри, разумеется, не будет привязан к боли, она не будет его обуславливать и заставлять проявлять свойственные непросветлённым эмоции.

Это просто ещё одно сильное телесное переживание, но оно не может отвлечь Будду от знания пустоты и блаженства этого переживания.

Слово "болезненные" прямо ассоциируется страданиям. Может все таки не болезненные?

Даже среди непросветлённых людей не все считают боль страданием. Тут вот есть даже у нас на форуме некоторые товарищи в Теме, они прищёлкнут семихвосткой и расскажут, каким счастьем может быть Боль.

Так вот, боль - это всего лишь ощущение тела, такое как голод, жажда или оргазм.

А страдание - это то, что получается из-за неведения и двойственного восприятия боли. Чего у Будды нет по определению.

[Ондрий]

Даже среди непросветлённых людей не все считают боль страданием. Тут вот есть даже у нас на форуме некоторые товарищи в Теме, они прищёлкнут семихвосткой и расскажут, каким счастьем может быть Боль.

это уже какое-то садомазо, прости бу.

[Won Soeng]

shuhbar, это не садомазо. Счастье это то состояние, с которым мы можем соглашаться непрерывно и вечно, не ожидая какого-то другого состояния.
Мазохизм - это желание неких ощущений, которых нет, которые преходящие.
Возможно Андрей только сказал слишком громкое по форме слово, но по сути это так и есть. Боль может восприниматься без отторжения, со всем вниманием, но без привязанности к ней. Со способностью с тем же полным вниманием не взирая на боль воспринимать что угодно другое.
Не следует только сравнивать натренированность игнорировать боль с просветлением. Просветление - это натренированность не ввязываться в оценку чувственных ощущений или их отсутствия и вообще, способность сохранять осознанность управления вниманием. Кто-то может иметь очень низкий болевой порог лишь потому, что совершенно невнимателен к сигналам своего тела, или просто очень поглощен восприятием чего-то.
Буддизм учит полному, тотальному освобождению от обсуловленности восприятия, полному освобождению от механического, покорного и неконтролируемого, непреодолимого исчезающим на уловимый срок сознанием движения внимания в определенных условиях, а не отдельным трюкам по преодолению отдельных мучений и страданий.

[Ондрий]

Буддизм учит полному, тотальному освобождению от обсуловленности восприятия, полному освобождению от механического, покорного и неконтролируемого, непреодолимого исчезающим на уловимый срок сознанием движения внимания в определенных условиях, а не отдельным трюкам по преодолению отдельных мучений и страданий.

Все это очень занимательно, но не отвечает на вопрос - почему физически умер Будда, если он в состоянии был продлить существование своего тела бесконечно? Ответ на него косвенно вернет к теме, которую умело увели в сторону.

[Грег]

Все это очень занимательно, но не отвечает на вопрос - почему физически умер Будда, если он в состоянии был продлить существование своего тела бесконечно? Ответ на него косвенно вернет к теме, которую умело увели в сторону.

А может он только для нас он умер?
Может это мы не можем освободиться от своего видения, в котором всё рождается и умирает?

[Ондрий]

А может он только для нас он умер?
Может это мы не можем освободиться от своего видения, в котором всё рождается и умирает?

Сергей, я об этом же и говорил выше.

[Грег]

Сергей, я об этом же и говорил выше.

Значит я что-то упустил...

[Ондрий]

Значит я что-то упустил...

Когда описывал интерпретацию Махаяны по поводу появления Будд на Джабмудвипе.

[Andrei Besedin]

Все это очень занимательно, но не отвечает на вопрос - почему физически умер Будда, если он в состоянии был продлить существование своего тела бесконечно?

А зачем ему бесконечное существование?
А что толку продолжать учить учеников, которые в большинстве своём несмотря на сорок лет проповедей не рубят фишку? (разделение на восемнадцать школ - верный признак того, что немногие рубят фишку).
Учение у них было, технология была, на все вопросы он ответил, необходимости в Будде не было. А так, глядишь, самостоятельности научатся, перестанут на дядю Будду надеяться.

Так что зачем идти против энтропии, раз телу свойственно умирать, пусть себе умирает.

[Ондрий]

А так, глядишь, самостоятельности научатся, перестанут на дядю Будду надеяться.

Это что-то из разряда пратьекабуддаяны.

[sergey]

Привет из Пскова!

Что касается первоначального вопроса, по-моему, он поставлен неправильно. Учение Будды - о том, как выйти из мирского коловращения, это не мирское учение. В вопросе же оно сопоставляется с секулярными мировоззрениями, т.е. мирскими взглядами. Естественно, что выводы и положения мирских учений отличаются от того, чему учит учение об освобождении. Если уж сравнивать, то можно было бы сравнить не с секулярными учениями, а с христианством. Но тогда, насколько могу судить, существенного отличия по заданному вопросу об отношении к страданиям мы не найдем - христианство также говорит о достижении истинного счастья.
Про второй пункт. Как уже писали, Будда учил, что такое страдание , и т.д. (остальные три истины арьев) и в ходе следования пути можно постичь это непосредственно. Т.е. это не просто конвенция (принимаем, что то-то есть страдание), которую принимают, а некое знание, постижение некоей характеристики бытия.
Что касается того, что страдания учат. Слово страдание, как и другие слова, употребляется в отличающихся значениях. Оно может употребляться и в смысле проживания некоторых событий, обстоятельств, бедствий, и в другом смысле специфического отношения к ним. Я думаю, что трудно спорить с тем, что первое может научить. Есть много примеров в текстах, когда, например, потеря близких, приводила людей к некоему пониманию. Например, история Кисаготами, потерявшей сына, и с помощью Будды сумевшей пережить это, в результате она стала монахиней.