Будда не говорил: "Я вас спасу". Он говорил, что человек может спасти себя сам.Сообщение от Alef
Почему Будда использовал относительную речь? Потому что у людей относительный, различающий ум, который оперирует понятиями, симвалами, образами. Будда никому ничего не должен, включая самого себя. Он не Бодхисаттва.
Если взрослый хочет, чтобы его понял пятилетний ребенок, то он будет говорить языком пятилетнего ребенка. А не нести свою великовозрастную тарабарщину.
Последний раз редактировалось PampKin Head; 18.08.2006 в 10:29.
Alef, вас кто-то жестоко обманул, Будда не говорил, что "жизнь есть страдание". Будда говорил, что есть срединный путь ведущий к Освобождению.
СН56.11
"Каков же, монахи, этот верный срединный путь, что до конца постигнут Татхагатой и, видение дарующий, знание дарующий, к умиротворению, к постижению, к пробуждению, к Освобождению ведет?
Это – благородный восьмеричный путь, а именно: правильное понимание, правильная решимость, правильная речь, правильные поступки, правильные средства к существованию, правильное усилие, правильная осознанность, правильное сосредоточение."
Страдание, в понимании Будды, является движущей силой Сансары поскольку в постоянном бегстве от страданий к удовольствию живое существо вращает бесконечное колесо бытия.
СН56.11
"А в чем состоит благородная истина о страдании?
и рождение страдание, и старость страдание, и смерть страдание,
и печаль, стенания, боль, уныние, отчаяние – страдание.
С нелюбимым связь – страдание, с любимым разлука – страдание,
и не получать то, чего хочется – страдание.
А в чем состоит благородная истина о происхождении страдания?
Пристрастие (танха), которое вызывает дальнейшее становление (бхава), – сопровождаемое страстью и наслаждением, ищущее удовольствий то здесь, то там, – то есть пристрастие к чувственным удовольствиям, пристрастие к становлению, пристрастие к не-становлению.
А в чем состоит благородная истина о прекращении страдания?
Окончательное затухание и прекращение, отречение, отбрасывание, освобождение, и оставление именно этого пристрастия (танха)."
Нет, не оценка.
Это попытка Будды объяснить невыразимое человеческими словами.
И, в общем-то, довольно удачня попытка.
Он объяснил то, каким всё есть через пример страдания.
Будда не говорил - я вас спасу.
Будда предложил путь для самоспасения (ибо кроме нас самих никто нам не поможет) от бесконечной череды перевоплощений.
Проверьте это сами
Добавлю к словам Модератора. Там же, в сутте запуска колеса Дхаммы Будда говорит ""Короче говоря, пять групп привязанности (упадана кхандха) – страдание."
В учении различаются (и здесь, например) понятия "пять групп" и "пять групп привязанности".
Будда излагал учение по-разному и есть сутры, где он говорит о чувственных радостяx. Например, в сутре о плотнике Панчаканга он говорит об удовольствии или счастье (в англ. переводе pleasure or happiness) от пяти органов чувств и говорит, что есть другие виды счастья, превосходящие это.
В Махали сутте Будда говорит, что если бы формы, чувства, ... (пять кхандх) были бы только болезненными и не сопряжены со счастьем (или с приятным), то существа не ослеплялись бы (be infatuated) ими. Но, поскольку они также и прятные, наполнены приятным, а не неприятным (infused with pleasure and not infused with stress) - существа ослепляются ими. (перевожу примерно).
Alef, относительно оценок. Вы понимаете разницу между выражением "не оценивай" и выражением "не привязывайся к оценкам"?
Будда не обязан кому-то не высказывать каких-то оценок. Будда это человек, обладающий чувственным восприятием, которое является относительным. Разница заключается в том, что тщательное изучение чувственного опыта открывается так же и способ восприятия называемый "цельным" или "неразделяющим", когда Вы наблюдая камень, знаете, что лишь выбрали для восприятия разделение камень/не камень, и не привязаны к форме камня, не привязаны к феноменам, которые порождает такое разделяющее восприятие.
"Все есть страдание" - это не является оценкой, здесь нет сравнения, здесь нет относительности. Это заявление абсолютного характера.
"Освободить все чувствующие существа от всех страданий" - это так же не оценка, понимаете?
Нет необходимости верить одним авторитетным словам более, чем другим. Любые авторитетные слова - только знание, только описание некоторого образа. Личный опыт может вовсе не требовать такого знания, знание лишь привлекает внимание к более тщательному рассматриванию образа, доступного вне этого знания, напрямую. Если мы с Вами обсуждаем сахар, и Вам доступен для изучения сахар, Вы можете использовать мои суждения о сахаре как направление для внимания. Если Вам недоступен сахар, все мои суждения о сахаре для Вас будут лишь знаниями, которые Вы не можете прямо сейчас проверить. Поэтому следует проверять все на личном опыте. Восьмеричный путь заключается в практике, в обнаружении сказанного Буддой в личном чувственном опыте, не в подтверждении этих слов, а в обнаружении того, на что они указывают.
В дзен эта практика заключается в тщательном, внимательном изучении вопроса "что есть Я". В концентрации внимания на том, что концентрирует внимание. В тренировке концентрации внимания для того, чтобы было возможно наиболее тщательно различать, что движет вниманием.
Обнаружение ответа на вопрос "что есть Я" изменяет мировоззрение и открывает возможность понять, на что именно указывают слова Будды.
Натренированное восприятие способно воспринимать осознанно значительно более тонкие изменения сознания, чем нетренированное. И способно значительно раньше реагировать на начинающиеся изменения.
Таким способом тренировки концентрации и концентрации внимания на источниках каждого движения внимания обнаруживатся различие между обусловленным и необусловленным, причинным, тем что называют "нерожденное".
Когда я оказался в дзен, мне не рассказывали сутр и не рассказывали о Природе Будды. Это выглядело запредельным, экзистенциальным. Все наставления были только в практику. Практика является главным источником вопрошания. Хорошая практика приводит к углублению внимания, бесстрашию и честности. Кого-то быстрее, кого-то медленнее.
Поэтому просто практикуйте концентрацию сосредоточения и не забывайте вопрос "Что есть Я", пока не рассеятся все заблуждения, предположения, сомнения и убеждения в том, что же оно такое есть, и не останется только прямое восприятие, до знаний, до слов, до объяснений. Такое же как прямое восприятие цвета, звука или запаха, без необходимости проговаривания, что небо синее, мед душистый, соль соленая, вода мокрая, огонь горячий.
Они приятны-неприятны-нейтральны в силу неведения(авидья). Кроме того, "приятность" есть временное явление, определяемое как "страдание изменения". Хоть мой оппонент и счел это не логичным (не приведя своих аргументов), но объекты/явления воспринимаемые как "временное счастье" с течением времени начнут приносить страдание. Пересев со льда на печку и наоборот - будет хорошо, но недолго
-----
Существует 3 вида страданий:
- непосредственное страдание связанное с 5ю скандхами (физическая боль, и прочее)
- страдание перемен (воспринимаемое как мирское счастье, включая 4 уровня дхьяны сферы форм и не-форм, в силу их непостоянства в том числе)
- всеобщее страдание обусловленности непосредственно воспринимаемое арья-бодхисаттвами, недоступное прямому восприятию существами не достигшими пути видения (им остается пока только логическое обоснование его наличия).
Необходимо понимать, что и как попадает в сферу чувственного восприятия снова и снова, от мгновения к мгновению. Такое понимание может быть внешним знанием, и может быть внутренним наблюдением, опытом.
Восприятие является цикличным, оно снова и снова направляется на события, ожидаемые как важные. Если события ожидаются как приятные, полезные, то внимание скорее уделяется ожиданию, предвкушению, и его трудно направить к чему-то другому, к другим происходящим событиям. Это есть привязанность. И это есть страдание перемен и страдание вызываемые неизбежностью завершения всяких удовольствий.
Если события ожидаются как неприятные, вредные, то внимание скорее уделяется избеганию, недопущению, и его трудно направить к другим происходящим событиям. Это есть неприятие. И это есть страдание страданий, или страдания вызванное неизбежностью возникновения неприятностей и мучений.
Осознание неизбежности циклического движения восприятия, и невозможности исключить появление или завершение каких-то ситуаций, иначе говоря невозможность сохранять стационарное восприятие приятности в ситуации признаваемой приятной, полезность какой-то ситуации в восприятии - есть всепроникающее страдание, страдание самого существования, как множества происходящих изменений самого восприятия. Более конкретно, речь действительно идет о неведении, что есть полезное или приятное, потому что сама такая оценка является преходящей и то что полезно для одной ситуации оказывается вредным в последующих ситуациях, обусловленных действиями рожденными восприятием приятности.
Такова первая Благородная истина о страдании. Она не указывает на причины страданий, она указывает путь познания, что есть страдание.
Последний раз редактировалось Won Soeng; 18.08.2006 в 14:28.
Будда также испытывает приятные-неприятные-нейтральные чувства (ощущения, "ведана"), хотя неведения у него нет. Неведение порождает страсть и желание испытывать это приятное и, наоборот, сопротивляться и избегать неприятного и не распознавать , как оно есть, возникновение, прекращение, усладу, недостатки и способ освобождения от этого чувства. См. например Сутру о шести шестерках, ближе к концу сутры.Они приятны-неприятны-нейтральны в силу неведения(авидья).
Другое дело, что, как вы пишете, даже приятное - тоже дукха, потому что оно переменчиво и потому что обусловлено ( или составлено - Tisso imaa aavuso dukkhataa, dukkhadukkhataa sa.nkhaaradukkhataa vipari.naamadukkhataa). Но это не отменяет факта самой приятности.
331. Друзья приятны, когда в них возникает потребность. Приятно удовольствие, если оно взаимно.
В смертный час приятна добродетель. Отказ от всех зол – приятен.
332. Приятно материнство в этом мире; отцовство также приятно;
приятно отшельничество в этом мире; также приятно брахманство.
333. Добродетель приятна вплоть до старости; приятна стойкая вера;
приятно достижение мудрости; приятно воздержание от зла.
(Дхаммапада, "приятно" в оригинале - "сукха")
Последний раз редактировалось sergey; 18.08.2006 в 16:47.
Однако, тройственная оценка дхарм возникает именно из врожденного неведения которое есть причина продолжения рождений в сансаре (С) Васубандху.Будда также испытывает приятные-неприятные-нейтральные чувства (ощущения, "ведана"), хотя неведения у него нет.
Я думаю, что Будда не испытывает подобные ощущения, а если в сутрах упоминалось понятие "приятное" - то это есть приятное "относительного". В относительном мире Будда конечно не отрицал понятие "приятного". Отрицать это - тоже самое, что и отрицать "неприятное", т.е. впадать в нигилизм отрицания существования дхарм в принципе. А тогда и нет смысла в 4х арья-сатья.
Но конечно нужно отметить, что согласно Абхидхарме, не все дхармы есть не-благие. Существует немногочисленная группа дхарм "Благие дхармы" - те, что приводят к (способствуют) освобождению.
Ум Будды пребывает в состоянии союза блаженства и прямого постижения пустоты. Любые мирские чувства татхагата просто демонстрирует на относительном уровне с помощью своего проявления-в-мире = нирманакаи. Это взгляд Махаянских и Тантрических школ.
В Шравака-яне Архат может испытывать боль и прочее, но не испытывает по этому поводу аффективных реакций. Поправьте меня, если я ошибаюсь
Последний раз редактировалось Ондрий; 19.08.2006 в 00:03.
Это разница во взглядах истекает из различия концепций в Тхераваде и Махаяне. В Тхераваде считается, что Будда, так же испытывает приятные, неприятные и нейтральные ощущения (ведана ккхандха) т.к. пока наличествует тело, есть и его взаимодействие с "окружающим миром". Тело, как каммический остаток, испытывает боль, жажду, голод и т.п. И так же, как всё составное, со временем разрушается.Я думаю, что Будда не испытывает подобные ощущения....
Ум Будды пребывает в состоянии союза блаженства и прямого постижения пустоты. Любые мирские чувства татхагата просто демонстрирует на относительном уровне с помощью своего проявления-в-мире = нирманакаи. Это взгляд Махаянских и Тантрических школ.
В Шравака-яне Архат может испытывать боль и прочее, но не испытывает по этому поводу аффективных реакций. Поправьте меня, если я ошибаюсь
Пребывание ума в союзе блаженства и постижения пустоты не означает автоматически, что Будда не испытывает ощущений.
Если у него есть физическое тело, то у него есть органы чувств, и он будет воспринимать всевозможны ощущения, в том числе сытость и голод, но не будет, конечно, цепляться за это ощущение, и для него все эти ощущения будут уже являться пустыми и нераздельными с блаженством.
Но ощущения - будут, их не может не быть, пока есть тело
Тхеравада рулит
имхо, нирманакая только, если вы об относительных (мирских) ощущениях. Кроме того, я уже упомянул, что Будда не может не воспринимать относительный мир, другое дело, как вы заметили, ощущения то есть - но КАКИЕ они? Да и 5 скандх, являющихся основой для ипытывания dukha, у Будды уже совсем не те 5 скандх, они несколько другие, трансформироанные, поэтому dukha не возникает, иначе какой прок тогда становиться Буддой?. Впрочем тантрические моменты тут лучше не обсуждать.
т.е. голод, боль нераздельны с блаженством? Можно ли тогда говорить о том, что эти "ощущения" нирманакае причиняют страдание (dukha)? Или все-таки, по Махаяне, это есть магический спектакль?..... и для него все эти ощущения будут уже являться пустыми и нераздельными с блаженством.
В Шравака-яне, как уважаемый Топпер заметил, нирвана без остатка предполагает отсутсвие и тела. В Махаяне Будда является в мир УЖЕ полностью пробужденным и вершит магический спектакль о 12ти деяниях. Поэтому финальная сцена паринирваны Будды является просто антрактом для тех, кто принимает взгляды Махаяны. Отсюда, думается мне, что нельзя говорить о теле Будды, как о кармическом остатке (и соотвествующих негативных, сопровождающих это тело, последствиях), в силу совершенно иного объяснения появления тела Будды в мирах.
однозначно!Тхеравада рулит
Последний раз редактировалось Ондрий; 20.08.2006 в 11:20.
А какие могут быть ощущения? Ощущения и в Дэвачене ощущения.
Это акт восприятия и не больше.
Это "те же яйца, вид сбоку".Да и 5 скандх, являющихся основой для ипытывания dukha, у Будды уже совсем не те 5 скандх, они несколько другие, трансформироанные,
Нирвана - это та же сансара, и ничего нового -
как завещал Нагарджуна.
Конечно!! Даже восприятие красного цвета, гимна Украины или запаха разложения нераздельны с блаженством -т.е. голод, боль нераздельны с блаженством?
для тех, кто постиг единство блаженство и пустоты.
Само восприятие уже и есть блаженство.
Собственно говоря, блаженство это просто иное название, иной аспект того же - восприятия.
Недаром же в Ануттара-тантре иногда говорят о единстве ясности и пустоты, а иногда о единстве блаженства и пустоты.
Ощущения сами по себе не причинают страдание.Можно ли тогда говорить о том, что эти "ощущения" нирманакае причиняют страдание (dukha)?
Дукху порождает танха - пристрастие, цепляние за ощущения.
Магическое цирковое представление "Сансара"!Или все-таки, по Махаяне, это есть магический спектакль?
Весь вечер на арене - ковёрный Бим!
В программе: проявление сострадание ко всем живым существам, и под занавес - махапаринирвана!
У меня недостаточно развито логическое мышление, чтобы я мог аргументированно дискутировать на эту темуфинальная сцена паринирваны Будды является просто антрактом для тех, кто принимает взгляды Махаяны. ...
Отсюда, думается мне, что нельзя говорить о теле Будды, как о кармическом остатке (и соотвествующих негативных, сопровождающих это тело, последствиях), в силу совершенно иного объяснения появления тела Будды в мирах.
Но я нутром чую, что в вопросе "испытывает ли Будда ощущения" (имеем в виду физического Будду - нирманакаю) - правы тхеравадины.
)))))))
Еще бы! Он сам и говорил об этом (см. сутры)!Но я нутром чую, что в вопросе "испытывает ли Будда ощущения" (имеем в виду физического Будду - нирманакаю) - правы тхеравадины.
А я о чем? Об этом же. См. выше. Вам видимо показалось, что я утрверждал, мол будда вообще ничего не воспринимает(=не ощущает), эдакий камень.
фраза красива, но непонятно какое она омеет отношение в дискурсуЭто "те же яйца, вид сбоку".Да и 5 скандх, являющихся основой для ипытывания dukha, у Будды уже совсем не те 5 скандх, они несколько другие, трансформироанные,
Нирвана - это та же сансара, и ничего нового -
как завещал Нагарджуна.
т.е. скандхи у вас не проходят процесс очистки и трансформации. Ну раз сансара и нирвана = одно, ничего делать и не нужно. Понятно.
dukha порождается неведением. Жажда есть следствие. (С) 12 нидан.Ощущения сами по себе не причинают страдание.
Дукху порождает танха - пристрастие, цепляние за ощущения.
непонятен ваш сарказм относительно трактовки способа появления будд согласно Махаяне.Магическое цирковое представление "Сансара"!
Весь вечер на арене - ковёрный Бим!
В программе: проявление сострадание ко всем живым существам, и под занавес - махапаринирвана!
--------
Вопрос тогда надо ставить немного иначе, чтобы было понятнее. Испытывает ли Будда страдание(не повреждения тела!!! Порезать руку он может. При желании...), когда его телу приносят, скажем, вред?
Сансара и Нирвана есть лишь различные способы восприятия и взаимодействия (восприятие является так же и действием, его движение есть взаимодействие)
Разница между Сансарой и Нирваной заключается в глубокой, непреодолимой обусловленности восприятия Сансары (подавление чувственным восприятием, невозможность преодоления шаблонов восприятия). Восприятие Нирваны является значительно более широким (в дзен говорят - бесконечное пространство и бесконечное время), это значит что свобода выбора действий определяется не наиболее "важными" и "актуальными" событиями, внимание сохраняет непривязанность и легкость восприятия.
Можно говорить о большей, или меньше разнице в конкретных деталях или в общем поведении существа свободного в движении восприятия в любой ситуации по сравнению с обусловленным воспринимаемыми феноменами существом, можно говорить о "степени чистоты" и "степени необусловленности", однако путь начинается с первого осознанного преодоления привязанности, освобождения от нее без следования ее влечению, и каждое такое осознание есть шаг на пути, которые становятся все мельче и детальнее.
Но физически, психологически, физиологически, Нирвана и Сансара есть один и тот же мир, одно и то же пространство, одно и то же время.
Поднимая штангу один тренированный спортсмен испытывает удовольствие, другой, неподготовленный - мучения и страдания. Разумеется не поднятие штанги причина страданий, не сила или слабость мышц, а жажда "хочу сейчас!"
По поводу "дуккхи": в тхераваде различают различные типы ощущений: kayika (dukkha) vedana- телесная боль, неприятность и cetasika (dukkha) vedana - связанная c умом (cetas), наверное можно перевести как "душевная боль". Правда, углубяясь в детали, можно задаться вопросом, что именно относится к первой - только ли физическая, телесная боль. Например Сарипутта в большой сутре о следе слона относит болезненное чувство (дуккха ведана), возникающее у монаха, когда, люди обругивают его, к порожденному контактом слуха (а не ума). Но пока я это отставлю в сторону. В "Вопросах Милинды" говорится, что архаты могут испытывать первую боль, но не вторую. Есть сутра, где подробно описывается это. В ней говорится, что когда обычный человек испытывает боль, он печалится, горюет, причитает, бьет себя в грудь, теряет рассудок. Таким образом он испытывает две боли - телесную и душевную (dve vedanaa vediyati kaayika~nca cetasika~nca). Обученный ученик, когда испытывает боль, не печалится, не горюет и т.д. и испытывает только первую боль (eka.m vedana.m vediyati kaayika.m, na cetasika.m). Судя по словам в конце сутры, под обученным учеником понимается (или это включает в себя) архат. В этой же сутре говорится и о приятных (сукха) и нейтральных ощущениях.
Что касается Будды, признаюсь, после того, как я написал, что они тоже испытывают три вида ощущений (чувств, ведана), то было (несколько) засомневался. Но все-таки в текстах говорится о случаях, когда Будда Шакьямуни ипытывал телесную боль. Например, когда Девадатта попытался обрушить на Будду кусок скалы, тот раскололся и только отлетевший кусок повредил ступню Бхагавана до крови. В сутре
говорится, что при этом возникли болезненные телесные чувства (в английском переводе: painful, fierce, sharp, wracking, repellent, disagreeable). Но при этом, как воскликнули собравшиеся при этом божества, ум Будды оставался непобеспокоенным. Вот еще сутра, о беседе Будды с Марой в этом же случае.
Последний раз редактировалось sergey; 21.08.2006 в 18:47.
Думаю, что вопрос "испытвает ли будда боль или нет" - есть разница в объяснении: кто такой Будда в Шаравака-яне и Маха-яне.
В сутрах также говорится, что Будда может продлить свое телесное существование бесконечно и может "не уходить в нирвану" по Шравака-яне (т.е. за одно и физически не-умереть), т.е. Будда обрел власть над махабхутами, поэтому мне кажется, что Будда вполне может не испытывать боль как обычные люди ее испытывают. И если он показыват, что испытывает боль, то, мне кажется, это из разряда его показа физического умирания при "паринирване". Мог ведь не умереть (сам говорил), но умер. Почему?
Объяснения могут быть разными но Будда-то один
Ощущения приятно-неприятное в контексте физического тела это сигналы, поощряющие тело выживать.Ощущения приятное-неприятное-нейтральное - есть омраченная оценка.
Покуда есть тело, есть его выживательные реакции. Боль для Будды не будет страданием, но в то же время это будет ощущение явно отличное от ощущений при поглаживании, примерно так, как красный цвет отличен от зелёного. В этом разница между ощущениями приятными (способствующими выживанию тела), неприятными (не способствующими выживанию тела) и нейтральными (ни способствующими, ни не способствующими выживанию тела).
Может быть сами названия "приятное"-"неприятное" вам кажутся двойственными, но это только названия.
Это не трактовка способа появления будд согласно Махаяне, это ваша трактовка трактовки появления будд согласно Махаяне показалась мне очень забавной.непонятен ваш сарказм относительно трактовки способа появления будд согласно Махаяне.
Он испытает болезненные ощущения разрушения тела, но конечно же, они не будут вызывать страдания.Испытывает ли Будда страдание(не повреждения тела!!! Порезать руку он может. При желании...), когда его телу приносят, скажем, вред?
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием