Вот если у меня домик у моря; полный пансион и возможность не работать, путешествовать; качественная медицина в пределах моих возможностей; родственники и соседи в порядке... Наверно тоже буду думать, что могу жить со страданием...
У меня ведь не суп жидкий, а жемчуг мелкий. Но страдания "мелкости жемчуга" я буду исследовать и духовно расти!
У меня впечатление, что за страдание принимается некий ментальный дискомфорт, а за его исследование - походы к психотерапевту.
Речь идет не об устранении возможности испытывать страдание. Речь идет об обретении возможности не ввергаться в страдания, освободиться от их подавляющего, безусловного действия. Если Вы не испытываете стремления, мотивации, выйти из безусловного подчинения страдальческому восприятию, значит Ваше восприятие страданий в сильной степени притуплено, Вы не свободны в восприятии. Признак этого - сомнения, отсутствие успокоенности, возникновение вопросов и поиск ответов. Множество чувствующих существ испытывают апатию, сильную подавленность, неведение. Это неведение приводит к действиям, влекущим усиление страданий. Можно прожить всю жизнь этого тела не ввергаясь в особые, нетерпимые, страдания, не осознавая, что смерть тела - это лишь исчезновение одной формы, не осознавая, что здесь и сейчас, жизнь тела - это лишь жизнь одной из связанных форм. Как если бы Вы считали себя лишь мозгом, а все остальные органы считали бы просто одеждой, и берегли лишь мозг, а к потере остальных органов относились бы пренебрежительно. Так же и отношение к одному телу, игнорирование семьи, друзей, множества разных сообществ, которые игнорируются на фоне потребностей, страстей, страхов, тревог и забот одного тела. Существует множество препятствий в практике, ведущих к успокоению, "спасительному" неведению, останавливающих практику.Окей, давайте практически. Лично я и лично практически согласен, что "все что угодно может вызывать страдание". При это лично я и лично на практике не вижу для себя, почему мне стоит заниматься устранением возможности испытывать страдание. И не потому, что я мазохист, а потому, что считаю такое положение вещей естественным и не мешающим счастью.
Восприятие, внимание способно усердно избегать больных тем, неблагополучных ситуаций и страданий всего, что воспринимается неважным, незначительным. Буддизм учит открывать чувства нараспашку, воспринимать все без ограничений, без избегания, и только освобождение от страданий позволяет это внимание открыть целиком, не ограничивая мир только "зоной комфорта". Тогда внутри рождается Бодхисаттва, воспринимающий любое страдание не подавляясь им, способный воспринять каждый миг в возникновении, переживании и прекращении каждого страдания, проводя живые существа через них и освобождая от тотальной зависимости действий и мыслей этими страданиями.
Это один из методов объяснения того, каким всё есть на самом деле, ИМХО.Сообщение от Alef
Будда поначалу вообще молчал, ибо не находил слов для выражения найденного.
Потом нашёл объяснение через страдание.
А у моего деда была татуировка на руке - "нет в жизни счастья".
Стихийный буддист
1) Фактически такой эксперимент покажет, что удовольствие, продолжающееся крайне продолжительное время превращается в неудовольствие. Это не открытие. Вывод, который вы делаете "на самом деле" удовольствие есть страдание - ложный. Это мне напоминает доказательство того, что таракан слышит ногами. Поставим таракана на стол и постучим по столу. Таракан начнет убегать. Теперь оторвем у таракана ноги и повторим эксперимент. Таракан не убегает. Вывод: таракан слышит ногами. Такая же логика и у вас.
2) Заметьте - я нигде не писал, что счастье связано с удовольствиями. Вы это предположили сами и сами это опровергли.
Иногда мешают, иногда обостряют ощущения счастья. Не могу сказать о старости, но непосредственная близость смерти часто вызывает понимание и переживание счастья жизни.
Продлить - да, хотел, остановить - нет.
BTR, это очень интересно, в такое приятно верить. Пережили ли Вы это на собственном опыте? Открытие чувств нараспашку, восприятие всего без ограничений, рождение Бохисаттвы внутри? Я не понял, описываете ли Вы теорию буддизма, своё теоретическое толкование или свой личный опыт в результате следования восьмеричному пути.
Спасибо.
Хочу услышать ваше объяснение причины процесса перехода удовольствия в страдание в течении некоторого времени.
Но разве удовольствие не превратится в страдание через некоторое время? Превратится. Причем тут таракан? Я вам писал о том, что объекты|явления со своей стороны не несут в себе признака "приносящие счастье|удовольствие" - а именно они кажутся доставляющие удовольстве. Испытание опыта приятное-неприятное-нейтральное связано со способностью различения при омраченном уме принимающем феномены за реально существующие (это отдельная тема - про реальное-нереальное, не будем ее касаться пока). Ложно воспринимаемые объекты-явления вызывают (или видятся как приносящие) ощущения приятное-неприятное-нейтральное.Это мне напоминает доказательство того, что таракан слышит ногами.
Это узкое понимание "счастья". Ваше некое "счастье" которое оказывается у вас нетождественно удовольствию, всего лишь ментальное ощущение из тройки "прияное-непритное-нейтральное". Все феномены могут быть разложены на эти 3 категории аффективного восприятия бытия для обычного ума.2) Заметьте - я нигде не писал, что счастье связано с удовольствиями. Вы это предположили сами и сами это опровергли.
Больной (Б) рассказывает о своих проблемах врачу (В) на приеме.но непосредственная близость смерти часто вызывает понимание и переживание счастья жизни.
(В) - Хорошо! Очень хорошо! Просто замечательно!
(Б) - Что же тут хорошего то?!!
(B) - Хорошо, что это все не у меня!
Последний раз редактировалось Ондрий; 17.08.2006 в 22:40.
Далее..
Т.к. любой феномен оценивается только как приятное-неприятное-нейтральное, то любые виды "счастья", не обязательно даже связанные с обывательским его понимаением в виде простых "удовольствий", например счастье йогического сосредоточения (состояние богов сферы форм и не-форм), также оцениваются как приятное-неприятное-нейтральное, ибо любая "оценка" - есть ментальный конструкт.
Обыденное сознание (не сознание Будды/Бохисаттвы высших ступеней) загрязнено аффектами (клешами). Главный из которых - ложная вера в реальность "Я" и феноменов. Воспринимая "Я" как реальное, возникает понятие "мое". И внешние объекты также классифицируются по этому признаку "реальности".
Ложная вера в "Я" вызывает аффективную привязанность к этому "Я", вкупе с видением внешних объектов и их ложной тройственной оценкой, вызывает привязанность как к этому ложному "Я", так и к внешним феноменам. Привязанность (=желание) приводит к определенным действиям и, соотвественно, к испытанию последствий этих действий (плохих и хороших), т.е. возникает карма. Избегание не-счастья есть иная форма привязанности к "Я" (=отвращение). Желание и отвращение (это просто другие термины, определяющие ментальные процессы оценки как приятное-неприятное-нейтральное) приводят к выполнению действий. Т.е. деятельность индивида регламентирована оценочной деятельностью сознания, которое в свою очередь зависит от ложного восприятия тех или иных феноменов (т.е. неведение об их относительной, составной природе). Т.е. обусловленность, не-свобода существования всех форм жизни.
Устранение непосредственного страдания хотя и трудно но вполне возможно и не считается чем-то необычным. Боги мира форм и не-форм не испытывают этих страданий.
Главное страдание сансары - это обусловленность существования. Все остальные формы страдания есть просто последствия этой обусловленности, т.е. причинно-следственной связи объектов и явлений (=карма) - т.е. циклическое испытание как "счастья" (которе и не "счастье" вовсе, а страдание изменения, т.е. временный ментальный конструкт) так и "несчастья" (тоже временный ментальный конструкт).
Последний раз редактировалось Ондрий; 17.08.2006 в 23:24.
Ну хорошо, что хоть иногда мешаютИногда мешают, иногда обостряют ощущения счастья. Не могу сказать о старости, но непосредственная близость смерти часто вызывает понимание и переживание счастья жизни.
Касаемо обострения ощущения счастья: это обострение происходит только потому, что человек нехочет наступления этих страрости и смерти. И поэтому начинает получать удовольствие от того, от чего можно "на всю катушку". Как видите, сами старость и смерть даже в этом случае воспринимаются негативно.
Я это и имел в виду. Невозможность продлить такое счастливое мгновение - это уже страдание.Продлить - да, хотел, остановить - нет.
Не хотел доставлять вам страдание, но ваше желание не будет удовлетворено
Вы мне писали про некоторый умозрительный эксперимент, и делали из него нелогичные выводы. Далее, ответьте мне на вопрос: если едиственное, что я переживаю это ощущения (впоследствии оценивая их как приятные-неприятные-нейтральны), то как вообще я могу высказываться о том реальны или не реальны объекты, их вызывающие, и тем более как об этом можете высказываться ВЫ?
Далее, как в таком случае вы можете утверждать, что объекты действительно не несут в себе признака "приносящие счастье|удовольствие"? А вдруг несут?! Вы об этом не узнаете, ведь вы судите о них только на основе своих несовершенных ощущенией. А как устроены ваши ощущения? Чем являются они? Они релаьны или нет?
Как вы можете оценивать ум как омраченный или нет, при помощи ума?
Вы не знаете ничего о моем счастье, но это не мешает вам безаппеляционно делать неверные утверждения. Счастье как мой личный опыт достигался посредством спокойствия ума, как раз _без_ "ментальных ощущений"...
Ну спасибо, доктор
Да вот и я же так думаю, что ХОРОШО, что иногда мешаютНу хорошо, что хоть иногда мешают
я понял, спасибо.
Послушайте, всё, что вы написали - прекрасно, и я с вами полностью согласен. Я обеими руками и ногами за движение к состоянию сознания, в котором не будет никаких оценок, и все будет восприниматься незамутненно. Сам туда же практикую.
Я в связи с этим вот чего не понимаю, почему тогда В ОСНОВЕ БУДДИЗМА ЛЕЖИТ _ОЦЕНКА_? А именно: "ВСЁ ЕСТЬ СТРАДАНИЕ". ТО есть не "ВСЁ ЕСТЬ КАЙФ", не "ВСЁ ЕСТЬ ТО, ЧТО ОНО ЕСТЬ", а именно
вот такая оценочная категория. Ответьте мне кто-нибудь чего я не понимаю! Просветленный будда, который НИЧЕМУ НЕ ДОЛЖЕН ВЫНОСИТЬ ОЦЕНОК, приходит к людям и говорит: "вы страдаете, я вас спасу". Это не оценка?! Самая типичная. И это то, чего я не могу понять.
Скажу даже так: если к вам придет какой-нибудь сектант и скажет: вы тут фигней занимаетесь, а завтра страшный суд. Вы ему можете про его обусловленность рассказать и будуете правы. А когда будда приходит и говорит: "Вы страдаете" - вы ему верите!
А кому нам верить? Вам что ли?
Уважаемый Alef, я Вам тут писал - потому что у нас есть примеры перед глазами.
А еще скажу - еще одна подобная эскапада - будете забанены.
Ок. Я не вкладывал неуважение к Будде в свой вопрос. Повторю еще раз строчными буквами, если же вас так задел вопрос - можете банить, так как дискуссия все равно не получится.
Итак, в основе буддизма, на мой взгляд, лежит оценка, то есть определнный _оценивающий_ взгляд на мир. "Всё есть страдание". Получается, что буддист, идущий к неоценочному сознанию не должен верить Будде.
Вы высказывали неуважение к Сангхе.
Это получается, как Вы сами пишете, на Ваш взгляд.
А дискуссии межконфессиональные здесь не нужны. Можете не рассчитывать.
То, что Вы сами не ощущаете или умеете справляться со своим страданием - это Ваше личное дело. Значит Вам лично буддизм пока не пригодится.
То, что Вы не видите, как страдают живые существа вокруг - это аберрация Вашего собственного зрения.
То, что это не Вас не волнует (если Вы это все же видите) - это свойство Вашего характера.
Наверное просто в буддисты идут немного другие люди, не такие, как Вы.
Понимание страдания, такого, которое действительно приводит к практике Буддизма, всегда связано с личным опытом, а не с какими-то проповедями.
Ну, во первых, dukkha переводится скорее, как неудовлетворительность. Словом "страдание" с его семантикой не вполне тождественной палийскому оригиналу у нас стали переводить.Я в связи с этим вот чего не понимаю, почему тогда В ОСНОВЕ БУДДИЗМА ЛЕЖИТ _ОЦЕНКА_? А именно: "ВСЁ ЕСТЬ СТРАДАНИЕ". ТО есть не "ВСЁ ЕСТЬ КАЙФ", не "ВСЁ ЕСТЬ ТО, ЧТО ОНО ЕСТЬ", а именно
вот такая оценочная категория. Ответьте мне кто-нибудь чего я не понимаю! Просветленный будда, который НИЧЕМУ НЕ ДОЛЖЕН ВЫНОСИТЬ ОЦЕНОК, приходит к людям и говорит: "вы страдаете, я вас спасу". Это не оценка?! Самая типичная. И это то, чего я не могу понять.
А то, что удовлетворить вообще всё чаяния и потребности человека невозможно в принципе, я думаю вы и сами понимаете.
И вот эта принципиальная неудовлетворённость - это и есть то страдание, которое окрашивает даже самые счастливые монеты.
2 Ersh - почему не получится дисскуссия? Она не межконфессиональная была. Скептик - не конфессия.
Я к скептикам очень трогательно отношусь, т.к. от них большая польза - оттачиваешь свое понимание того что тебе кажется очевидным, а не всегда находишь слова, чтобы это сделать очевидным и для вопрошающего.
Полезный тред! Не баньте!!!
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием