Страница 1 из 16 1234567891011 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 316

Тема: Випасана по Гоенке

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    14.06.2003
    Традиция
    zen
    Сообщений
    76

    Випасана по Гоенке

    Благомудрые!
    Подскажите кто знает, Випасана по Гоенке это аутентичная Тхеравада или это что-то само по себе и вне традиции Буддизма?

  2. #2
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,079
    Записей в блоге
    12
    Вот тут обсуждали этот вопрос:
    http://buddhist.ru/board/showthread.php?t=6293

  3. #3
    Участник
    Регистрация
    14.06.2003
    Традиция
    zen
    Сообщений
    76
    Спасибо

  4. #4
    Участник Аватар для Rama
    Регистрация
    06.05.2008
    Традиция
    нет
    Сообщений
    144
    Из беседы в http://buddhist.ru/board/showthread.php?t=11407&page=9 перехожу с дискуссией о Гоенке сюда.

    Итак, является ли традиция, полученная Гоенкой от У Ба Кхина аутентичной.
    Читаем по ссылке http://en.wikipedia.org/wiki/U_Ba_Khin об У Ба Кхине следующее:

    In 1941, a seemingly happenstance incident occurred which was to be important in Sayagyi's life. While on government business in upper Burma, he met by chance Webu Sayadaw (http://en.wikipedia.org/wiki/Webu_Sayadaw) , a highly respected monk who was widely recongized as an arahant. Webu Sayadaw was impressed with U Ba Khin's proficiency in meditation, and urged him to teach. He was the first person to exhort Sayagyi to start teaching.

    Т.е. помимо Сайя Тхет Гьи, учителем У Ба Кхина был и монах Вебу Сайядо, про которого написано, что он признавался архатом.
    Последний раз редактировалось Rama; 19.07.2008 в 00:54. Причина: орфографию поправил

  5. #5
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Ключевым моментом биографии Вебу Саядо (учителя У Ба Кхина, мирянина, который позже стал учителе Гоенки) я бы здесь выделил вот что:

    Он (Вебу Саядо) практиковал (и позже обучал) технике внимательности к дыханию (анапанасати). Он говорил, что за счёт этой практики до уровня глубочайшего сосредоточения появляется возможность развивать Випассану.
    Вот это как раз ортодоксальная "классическая" тхеравадинская позиция, которой учили и все известные мастера тайской традиции, такие как аджан Ман, аджан Сао, аджан Ли, аджан Буддадаса, аджан Чаа.

    И это коренным образом отличается от Гоенковского и У Ба Кхиновского метода, которые практически вообще не учат концентрации, а заявляют о "коротком пути к ниббане" за счёт немедленного устремления "сканировать" тело, чувство, ум, объекты ума - то есть випассане "с нуля".
    Кстати и достопочтенный Ратанасара Махатхера мне лично отвечал, что такая практика без предварительного развития джхан вряд ли куда приведёт.

  6. Спасибо от:

    Дондог (22.06.2011)

  7. #6
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Вот ещё: -)

    С развитием [сосредоточения] вы сможете пережить неподвижную внимательность. Такая внимательность всегда направлена всецело только на одну вещь, она очень яркая и очень острая. Она вообще не двигается. Будда говорил, что она достигает пика в четвертой джхане. Это предел внимательности, там, где практикующий обладает тотальным самообладанием. Вы полностью знаете только одну вещь, полностью, неподвижно. Это максимальная сила, которую может иметь внимательность. Когда вы испытаете такой тип внимательности, тогда вы поймёте какой нелепостью являются мысли о том, что можно достичь просветления без джхан. Без такой мощной внимательности вы не сможете получить мощных прозрений. Вы начинаете понимать для себя какой может быть внимательность, именна та, которая приведёт к просветлению. Мощное состояние внимательности, а не грубое, проникает глубоко внутрь вещей.

    Аджан Брам, июль 2001
    И вот в продолжение (его другая беседа):

    ... Вот почему anicca (непостоянство), видимая на самом деле явным образом, пугает. Оно вызывает чувство тотальной ненадёжности и беспокойства. Нет места, куда можно было бы встать. Нет места, куда можно было бы сесть. Все постоянно меняется. Когда вы видите anicca, возникает страх, и это означает, что вы никогда не преодолеете его и не увидите реальности до тех пор, пока не разовьёте мощные состояния ума - джаны или после-джановые состояния. Всегда будет какая-то часть существования, которую вы посчитаете надежной, стабильной, безопасной. Вот почему мы не просветлённые.
    Последний раз редактировалось Zom; 07.10.2008 в 02:04.

  8. Спасибо от:

    Доня (04.02.2018), Шуньшунь (30.12.2017)

  9. #7
    Основной участник Аватар для Samadhi Undercover
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    риме
    Сообщений
    2,121
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    И это коренным образом отличается от Гоенковского и У Ба Кхиновского метода, которые практически вообще не учат концентрации, а заявляют о "коротком пути к ниббане" за счёт немедленного устремления "сканировать" тело, чувство, ум, объекты ума - то есть випассане "с нуля".
    Вообще то это странное заявление, при том, что на випассане Гоенки, напр на 10-дневных курсах первые 3 дня как раз занимаются концентрацией, анапаной. Спорить о том, много это или мало не вижу смысла.
    Я давно был конечно, но что-то ничего о коротком пути к ниббане и немедленно куда то устремляться не слышал :\

  10. #8
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Вообще то это странное заявление, при том, что на випассане Гоенки, напр на 10-дневных курсах первые 3 дня как раз занимаются концентрацией, анапаной.
    3 дня анапанасати - это смешно. Более того, как я слышал, гоенковские инструктора в принципе не помогут развить джану тем, кто хочет посвятить этому ретрит, потому как считают "сканирование тела" более важным и правильным занятием.

    Я давно был конечно, но что-то ничего о коротком пути к ниббане и немедленно куда то устремляться не слышал :\
    Обычно это говорят все учители випассаны, ссылаясь на сатипаттхана-сутту, а точнее на её окончание, где Будда говорит о том, что практикуя так, можно достичь за 7 лет.. нет за 6..5..4..3, год, нет за 7 месяцев, недель и даже 7 дней. Вся проблема в том, что они вырывают сутту из контекста всего Пути. А большинство учителей Тхеравады однозначно заявляет о том, что эта фраза относилась к тем, кто уже развил джановые состояния.

  11. #9
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    13,968
    Записей в блоге
    5

    пять копеек

    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    3 дня анапанасати - это смешно. Более того, как я слышал, гоенковские инструктора в принципе не помогут развить джану тем, кто хочет посвятить этому ретрит, потому как считают "сканирование тела" более важным и правильным занятием.
    тем, кому смешно, стоит обратить внимание, что 10 дневный курс - это фактически учебный затвор. У-чеб-ный! И, к тому же, на-чаль-ный (есть 60 дневный, где освоению техники уделяют немного больше времени).

    Освоив ту же анапану за три дня, никто вам не запрещает сесть в вашем садовом домике и заниматься ей в индивидуальном порядке хоть 10 лет, почитывая параллельно "Вишудхимаггу".

    То, что "считают "сканирование тела" более важным и правильным занятием." - это не более, чем домыслы.

    Обычно это говорят все учители випассаны, ссылаясь на сатипаттхана-сутту, а точнее на её окончание, где Будда говорит о том, что практикуя так, можно достичь за 7 лет.. нет за 6..5..4..3, год, нет за 7 месяцев, недель и даже 7 дней. Вся проблема в том, что они вырывают сутту из контекста всего Пути. А большинство учителей Тхеравады однозначно заявляет о том, что эта фраза относилась к тем, кто уже развил джановые состояния.
    Что-то я не помню, чтобы делался упор на достижение окончаний анапаны или випассаны в ходе 10-ти дневного курса...

  12. Спасибо от:

    Дондог (22.06.2011)

  13. #10
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    тем, кому смешно, стоит обратить внимание, что 10 дневный курс - это фактически учебный затвор. У-чеб-ный! И, к тому же, на-чаль-ный (есть 60 дневный, где освоению техники уделяют немного больше времени).
    Вот этот вопрос нужно разузнать - учат они развитию джхан на 60-ти дневных завторах или же не учат. Насколько я в курсе, не учат.

    То, что "считают "сканирование тела" более важным и правильным занятием." - это не более, чем домыслы.
    Может и домыслы. Однако, насколько я знаю, гоенковцы запрещают практиковать нечто отличное от их системы "сканирования", даже в периодах между затворами. Разумеется практиковать-то вы можете, но тогда придется соврать при записи на последующие ретриты.

    Что-то я не помню, чтобы делался упор на достижение окончаний анапаны или випассаны в ходе 10-ти дневного курса...
    Может конкретно у Гоенки об этом и не говорится, но в принципе на этот пункт указывают многие учителя "сухой випассаны", к коей я отношу и гоенковскую.

  14. #11
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    13,968
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Вот этот вопрос нужно разузнать - учат они развитию джхан на 60-ти дневных завторах или же не учат. Насколько я в курсе, не учат.
    Они этому учат и на 10-ти, и на 20-ти, и на 30-ти дневных. Метод развития - анапанасати.

    Может и домыслы. Однако, насколько я знаю, гоенковцы запрещают практиковать нечто отличное от их системы "сканирования", даже в периодах между затворами. Разумеется практиковать-то вы можете, но тогда придется соврать при записи на последующие ретриты.
    Это правило для тех, кто хочет практиковать более длительные затворы в этой традиции. Ходите на 10-ти дневные и пишите, что угодно.

    Может конкретно у Гоенки об этом и не говорится, но в принципе на этот пункт указывают многие учителя "сухой випассаны", к коей я отношу и гоенковскую.
    Прикольно. У Гоенки "об этом не говориться", но я его тоже туда запишу "до кучи".

  15. #12
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Они этому учат и на 10-ти, и на 20-ти, и на 30-ти дневных. Метод развития - анапанасати.
    Не учат, потому что если бы учили, то весь 10-дневный ретрит был бы посвящен анапанасати. Читайте аджана Брама выше - без джхан (которые развить крайне сложно) любые "сканирования" бесмысленны -)
    Хотя, действительно, если вырывать этот 10-дневный ретрит из всей системы и представлять его как учебный, но не системный, тогда да, смысл может и есть. Но как я понимаю, это позиционируется именно как система, а не некий урывочный курс, после которого рекомендуют пойти в какой-либо монастырь и практиковать уже длительное время под руководством опытных учителей.

    Это правило для тех, кто хочет практиковать более длительные затворы в этой традиции. Ходите на 10-ти дневные и пишите, что угодно.
    И опять же придётся врать инструктору, потому что сканировать тело ты не будешь. А ложь - это кармически неумелый поступок.

    Прикольно. У Гоенки "об этом не говориться", но я его тоже туда запишу "до кучи".
    Ну не заводить же отдельную тему по фактически одинаковым системам.

  16. #13
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    13,968
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Не учат, потому что если бы учили, то весь 10-дневный ретрит был бы посвящен анапанасати. Читайте аджана Брама выше - без джхан (которые развить крайне сложно) любые "сканирования" бесмысленны -)



    И опять же придётся врать инструктору, потому что сканировать тело ты не будешь. А это кармически неумелый поступок.



    Ну не заводить же отдельную тему по фактически одинаковым системам.
    1. затворы комплексные. Они посвящены как развитию самади (с помощью анапаны), випассаны (сами знаете каким методом), держанию обетов... И много чему еще. С чего они должны быть посвящены только анапане и развитию анапанасати? Здесь вот такая форма обучения. И что с того? Сиди потом сам и развивай анапанусати сам хоть 10 лет!

    Еще раз. Випассана на затворах Гоенки - это обучение методу, а не "без пяти минут Архат реализует Нибанну, потому что дома ему мешают"...

    2. Второго пункта просто не понял. Зачем вам идти на затвор Гоенки, если вы не собираетесь практиковать то, чему там учат? Абсурд какой то... Не надо себя насиловать. Это кармически неумелый поступок.

    3. Не заводите. Только они "одинаковые" лишь в уме "составляющего классификационные списки" и относящегося к оным слишком серьезно.

    Хочу заметить, что уровня Будды Шакьямуни в самади мы врятли достигнем (собственно, и его наставники в этом вопросе отличались друг от друга). Одним одно, другим - другое.

  17. #14
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Они посвящены как развитию самади (с помощью анапаны), випассаны (сами знаете каким методом), держанию обетов... И много чему еще. С чего они должны быть посвящены только анапане и развитию анапанасати?
    С того, что занятия випассаной не дадут плодов без предварительно развитой концентрации. Читайте пост N6.

    Хочу заметить, что уровня Будды Шакьямуни в самади мы врятли достигнем
    Уровня Будды может быть. Но достаточного уровня для развития випассаны достичь можно и нужно - чему есть многочисленные подтверждения в суттах.

  18. #15
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    13,968
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    С того, что занятия випассаной не дадут плодов без предварительно развитой концентрации. Читайте пост N6.



    Уровня Будды может быть. Но достаточного уровня для развития випассаны достичь можно и нужно - чему есть многочисленные подтверждения в суттах.
    Вы меня, кажется, не понимаете. Цель учебного затвора - обучение методам (правильное изложение; объяснение моментов, которые трудно понять; коррекция применения метода на практике и т.д).

    Плод учебного затвора - фактическое овладение методами должным образом, без ошибок.

    Плоды же занятия випассаной обретает тот, кто применяет освоенные должным образом методы.

    Для примера: в школу ходят не для того, чтобы сталь Львом Толстым, а для того, чтобы научиться писать и читать для начала.

    Покажите мне хоть один проспект 10-ти дневных курсов, где говориться: "за 10-ть дней вы обретете плоды анапанасати и випассаны".

  19. #16
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Вы меня, кажется, не понимаете. Цель учебного затвора - обучение методам (правильное изложение; объяснение моментов, которые трудно понять; коррекция применения метода на практике и т.д).

    Плод учебного затвора - фактическое овладение методами должным образом, без ошибок.
    И разумеется подразумевается, что именно такие методы правильные. Хотя, кстати говоря, это спорный момент, который требует длительного и тщательного изучения, и желательно, под руководством опытных монахов, прошедших определенные стадии прозрения и сосредоточения. Вот есть Махаси Саядо, система практики випассаны которого отличается от Гоенковских методов, и гоенковцы позиционируют эту систему как неправильную. А, кстати, гоенковской системы "сканирования" вы вообще не найдете ни в каноне, ни в канонических комментариях - это совершенно авторская методика, которая может работать, а может и не работать. Я вот например, склонен считать, что удерживание внимания на одном объекте скорее даст плод прозрения, нежели скользящее по всему телу внимание.

    Разумеется я ничего не утверждаю, а призываю к изучению обширного наследия Тхеравады, а не к ограничению Гоенковским методом, как системой, которая обязательным образом ведёт к освобождению при должных усилиях. А Гоенка позиционируется как вне-религиозная универсальная самодостаточная система.

  20. #17
    Основной участник Аватар для Samadhi Undercover
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    риме
    Сообщений
    2,121
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    3 дня анапанасати - это смешно.
    Собсно я могу только присоединиться - смешно, ну посмейтесь. Вам кажется мало, мне показалось нормально.
    Тем не менее, факт в том, что не только УЧАТ, но и уделяют этому заметное место ПРАКТИЧЕСКИ. В отличии от ваших предположений.

    Более того, как я слышал, гоенковские инструктора в принципе не помогут развить джану тем, кто хочет посвятить этому ретрит, потому как считают "сканирование тела" более важным и правильным занятием.
    Одна бабка сказала?

    Я лично например ЗА развитие дхьян. Однако приписывать свои фантазии на основании слухов, причем в такой категоричной форме, как у вас - вот это реально смешно.

    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Разумеется я ничего не утверждаю, а призываю к изучению обширного наследия Тхеравады, а не к ограничению Гоенковским методом, как системой, которая обязательным образом ведёт к освобождению при должных усилиях.
    Хотел спросить - кого вы призываете и кто ограничивается? Не очень понятно что за лозунги и кто эти люди, что дали повод для митинга

  21. #18
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Одна бабка сказала?

    Я лично например ЗА развитие дхьян. Однако приписывать свои фантазии на основании слухов, причем в такой категоричной форме, как у вас - вот это реально смешно.
    Читал отзывы людей, прошедших курс. Разумеется, могут и наврать.
    А вот вы можете подтвердить, что джханам учат на гоенковских курсах?
    3 дня анапанасати - это, ещё раз говорю, смешно, потому как даже не то что джхан - но даже мало-мальски стабильного сосредоточения мирянину добиться за три дня не удастся. Ну может есть одтельные личности, которым удастся, но их один на миллион.

    Хотел спросить - кого вы призываете и кто ограничивается?
    Буддистов, разумеется.

  22. #19
    Основной участник Аватар для Samadhi Undercover
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    риме
    Сообщений
    2,121
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Читал отзывы людей, прошедших курс. Разумеется, могут и наврать.
    Вы странный человек. Тому, что за 3 дня 10-часовых медитаций можно какую то концентрацию обрести вы не верите, а тому, что неизвестно кто от балды впечатлений напишет вы верите. Что он за 10 дней в ознакомительном формате проник в суть гоенковского метода. Какая то у вас доверчивость избирательная. Человек из офиса бамс приходит медитировать 10 дней на необычной диете, у него крышу срывает и он об этом радостно пишет мемуары. Выводы о "быстром просветлении" делает.
    Куда девается критичность?


    А вот вы можете подтвердить, что джханам учат на гоенковских курсах?
    Вы всерьез думаете, что какой то дхьяны можно добиться за 10 дней???
    Зачем на 10дневных курсах для новичков учить дхьянам? Пусть освоят что-то практически достижимое и уже получат какую то пользу. На этих курсах учат тому, что реально можно чуть-чуть понять и попробовать - немного дисциплина, немного саматхи и випассана, немного теории. И это прекрасно.
    На больших курсах я не был, говорили, что там программа намного шире.

    3 дня анапанасати - это, ещё раз говорю, смешно
    Уже слышали. Вы просмеялись или нет? Ваше мнение о необходимости того или иного будет иметь большое значение, когда вы реализуете что-нибудь и откроете свою школу - там свои правила и установите. А пока в исходном своём сообщении вы ОШИБАЛИСЬ, говоря, что у Гоенки не учат концентрации. Учат. Практически.

    Буддистов, разумеется.
    Надеюсь мне чуть-чуть удалось привлечь ваше внимание, что вы воютете с ОБС.

  23. #20
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Вы странный человек. Тому, что за 3 дня 10-часовых медитаций можно какую то концентрацию обрести вы не верите, а тому, что неизвестно кто от балды впечатлений напишет вы верите. Что он за 10 дней в ознакомительном формате проник в суть гоенковского метода. Какая то у вас доверчивость избирательная.
    Не просто не верю, я это подтверждаю на личном опыте, потому как прошел энное количество непродолжительных ретритов. Общаюсь с другими практикующими, читаю лекции буддийских учителей. И на основании этого я и утверждаю, что это невозможно или практически невозможно.

    Чтобы понять суть гоенковского метода не требуется верить отзывам, поскольку эта информация изложена даже на официальных гоенковских сайтах.

    Вы всерьез думаете, что какой то дхьяны можно добиться за 10 дней???
    Зачем на 10дневных курсах для новичков учить дхьянам? Пусть освоят что-то практически достижимое и уже получат какую то пользу. На этих курсах учат тому, что реально можно чуть-чуть понять и попробовать - немного дисциплина, немного саматхи и випассана, немного теории. И это прекрасно.
    .
    Для обучающего ретрита действительно неплохо, правда требуется всё-таки поставить акцент на то, что для серьёзных результатов нужно всё-таки практиковать в рамках буддийских воззрений - а это требует длительного изучения, цельного видения буддийского пути и главное интеграции воззрений и практики в повседневную жизнь.
    А в качестве психотренинга для не-буддистов система прекрасная, не спорю.

    На больших курсах я не был, говорили, что там программа намного шире.
    Вот это более интересно, что там конкретно за программа. Найти бы где эту информацию.

    А пока в исходном своём сообщении вы ОШИБАЛИСЬ, говоря, что у Гоенки не учат концентрации. Учат. Практически.
    Джханам не учат. А именно это подразумевается под Правильным Сосредоточением (sammā-samādhi), восьмой ступенью Пути. Я даже читал один отчет практикующего буддиста со стажем, который посетил гоенковские курсы. На какой-то из дней он достиг упачара-самадхи, предварительного порога концентрации. А поскольку требуется учителю рассказывать о всём том, что происходит, он рассказал, на что учитель сказал отбросить такую практику как неправильную и заниматься сканированием тела. Конечно может и наврал, я не знаю. Но судя по всему джахнам действительно не учат.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •