Страница 8 из 18 ПерваяПервая 1234567891011121314151617 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 141 по 160 из 348

Тема: Випасана по Гоенке

  1. #141
    Основной участник Аватар для Solano
    Регистрация
    06.12.2006
    Традиция
    Theravada
    Сообщений
    127
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Это не странно? Если человек знает, что развил джханы он может сказать да или нет.
    Например, я чётко могу сказать, что в джханы не вхожу.

    Здесь вопроса нет. Понятно, что он учит тому, что работает для него.

    Здесь, скорее вопрос о том, может ли он судить о варианте работы вначале через саматху?

    Соответственно, было бы интересно услышать мнение какого-либо учителя шедшего через саматху о методе сухой випассаны.
    Это не странно, поскольку если ты, будучи Учителем, заявляешь, что ты входишь в джханы, то подпитываешь не только собственное тщеславие, но и тщеславие своих последователей... Плюс, Он всегда прежде всего старается акцентировать первоочередные вопросы... Бхагаван Будда ведь нигде прямым текстом не говорит, мол я достиг того и того - в основном о нём, говорят, а там, где он нечто подобное говорит - он сугубо отстранён - "завершено" и т.п

    Думаю, может, он разные варианты пробовал....Да и не судит Он о варианте"сначала через Самату"... Он говорил, что возможен такой вариант, но только без понимания собственных мотивов, есть шанс загнать себя в невроз, истощить собственный ум.

    Смотрите - у Нас же Серединный Путь - а тут если сильно пожелал Нематериального Счастия - (в джану попасть, к примеру), то тебя неизбежно будет отбрасывать в другую противоположность, когда силы истощаться(как на качелях)... Вон надо и разобраться в том, что нас тянет так к джане, мы же явно чего-то желаем в этом варианте? Вот ответив на вопрос чего - только честно, можно работать дальше... Не всегда ведь это Желание Ниббаны... + желание же вообще - это килеса? так?

    Но вот этот абзац - это мои мысли, не Его...

    А по моим ощущениям от практики в Шве У Мин ДСТ, да, вначале ум возбуждён, но через некоторое время (у всех практикующих по-разному-у меня вот к концу второго месяца) он успокаивается и тогда имеешь и випассану и некоторое samadhi....
    Но я отвлёкся...

  2. #142
    Цитата Сообщение от Solano Посмотреть сообщение
    Это не странно, поскольку если ты, будучи Учителем, заявляешь, что ты входишь в джханы, то подпитываешь не только собственное тщеславие, но и тщеславие своих последователей...
    Это уже разговор в пользу бедных. От заявления, что достиг через випассану, а не через джханы, тчеславия может быть нисколько не меньше.
    Бхагаван Будда ведь нигде прямым текстом не говорит, мол я достиг того и того - в основном о нём, говорят, а там, где он нечто подобное говорит - он сугубо отстранён - "завершено" и т.п
    Я все победил, я все знаю; при любых дхаммах я не запятнан.
    353. Я отказался от всего, с уничтожением желаний я стал свободным. Учась у самого себя, кого назову учителем? Дхп.
    Думаю, может, он разные варианты пробовал....Да и не судит Он о варианте"сначала через Самату"... Он говорил, что возможен такой вариант, но только без понимания собственных мотивов, есть шанс загнать себя в невроз, истощить собственный ум.
    Ну, это он собственный опыт описывает. А ведь у других может быть и по другому.
    Смотрите - у Нас же Серединный Путь - а тут если сильно пожелал Нематериального Счастия - (в джану попасть, к примеру), то тебя неизбежно будет отбрасывать в другую противоположность, когда силы истощаться(как на качелях)... Вон надо и разобраться в том, что нас тянет так к джане, мы же явно чего-то желаем в этом варианте? Вот ответив на вопрос чего - только честно, можно работать дальше... Не всегда ведь это Желание Ниббаны... + желание же вообще - это килеса? так?
    Нет.
    С тем же успехом можно поставить вопрос и таким образом: а почему бы нам не разобраться с тем, почему нас сразу так тянет к випассане, и напротив, почему мы столь сильно отвергаем джханы. Может быть, это неосознанное отвращение?
    А по моим ощущениям от практики в Шве У Мин ДСТ, да, вначале ум возбуждён, но через некоторое время (у всех практикующих по-разному-у меня вот к концу второо месяца) он успокаивается и тогда имеешь и випассану и некоторое samadhi....
    Эта випассана кардинально меняет вашу жизнь? Т.е. вы смогли на опыте увидеть три характеристики существования и отсутствие "я"? Или же это просто некая житейская мудрость, возникшая от двухмесячного пребывания в монастыре?

  3. Спасибо от:

    Solano (20.11.2008)

  4. #143
    Основной участник Аватар для Solano
    Регистрация
    06.12.2006
    Традиция
    Theravada
    Сообщений
    127
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    С тем же успехом можно поставить вопрос и таким образом: а почему бы нам не разобраться с тем, почему нас сразу так тянет к випассане, и напротив, почему мы столь сильно отвергаем джханы. Может быть, это неосознанное отвращение?

    Эта випассана кардинально меняет вашу жизнь? Т.е. вы смогли на опыте увидеть три характеристики существования и отсутствие "я"? Или же это просто некая житейская мудрость, возникшая от двухмесячного пребывания в монастыре?
    Да, випассана.

    Вы говорите о серьёзных прозрениях, их ещё называют vipassana insights, они возможны только через ньяны, а это очень высокий уровень... А просто прозрения, обычные, бытовые, они вполне возможны с помощью Випассаны - просто в сознании столько наслоений стереотипов, заблуждений и т.п., что работа с ними напоминает чистку закопчёного окна - долго и нудно трёшь-трёшь, но вот - стало вроде поярче изображение - и это субъективно воспринимается как маленькое открытие...

    Учитель, когда ему о подобном сообщали, говорил, что да - это паннья работает.

    Каждый день там что-то подобное приносил...

    Как-то было ещё небольшое открытие, по-поводу "Я" - я вдруг увидел себя как стопочку листков, с характеристиками, приколотых булавкой...

    Я как раз тогда уже месяц был монахом, и всё поменялось - среда вокруг, имя - было, что сравнить - "себя" прежнего и нынешнего...

    Так вот - понял, что "я" - суть это и есть - стопка листиков с характеристиками приколотых булавочкой... а если булавочку достать? а листики-то мертвы - реальность уже впереди...И стало очень странно - если всё так, то как можно себя воспринимать серьёзно? и это было очень освобождающе, но это не прозрение в аннату, это ж ясно... А помогло мне кое-что в себе изменить... + Ну и радостно было)

    Я и Самату пробовал и Випассану, но последняя больше мне подходит, вот я её и выбрал. Но и от Саматы польза есть, как ей не быть! Просто есть люди разных наклонностей, вот это и стоит учитывать, выбирая метод...

  5. #144
    Благодарю за пояснение.

    Если опираться на понимание випассаны в вашем изложении, то я так же допускаю (на основании собственного опыта), что для подобного уровня саматха не обязательна.

    Для развития же сверхмирской мудрости думаю, что всё же нужна. Особенно европейцам с нашим подвижным умом.

  6. #145
    Основной участник Аватар для Solano
    Регистрация
    06.12.2006
    Традиция
    Theravada
    Сообщений
    127
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Благодарю за пояснение.

    Если опираться на понимание випассаны в вашем изложении, то я так же допускаю (на основании собственного опыта), что для подобного уровня саматха не обязательна.

    Для развития же сверхмирской мудрости думаю, что всё же нужна. Особенно европейцам с нашим подвижным умом.
    А я ещё не излагал понимание Випассаны Я просто описал некоторые последствия практики...

    А по методу Дост. У Теджании Вы можете и до ньян дойти, но просто всё своим чередом. Вначале - попроще, потом - посложнее... К тому же Учитель говорит, что samadhi и в этом варианте возникает. И того уровня samadhi, что возникает, вполне достаточно для освоения Випассаны и дальше, более того, Учитель говорит о том, что именно без samadhi (не путать с samatha и джханами) и не развить устойчивой Випассаны.

    Если бы этот метод мог дать только такие "мирские" прозрения, он был бы мне не интересен... И сверхмирская мудрость возможна в этом варианте...
    Последний раз редактировалось Solano; 19.11.2008 в 16:35. Причина: опечатка

  7. #146
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Если бы этот метод давал мне только такие "мирские" прозрения, он был бы мне не интересен... И сверхмирская мудрость возможна в этом варианте...
    ....

    Это означает, что следует преодолеть пять Препятствий прежде чем начинать любую из практик основ внимательности. По моему нескромному убеждению, именно в этом и состоит причина того, что когда медитирующие пытаются практиковать Сатипаттхану с наличием Препятствий, они не получают никаких значимых результатов.

    Чтобы получить серьёзные прозрения, нужно преодолеть пять Препятствий на достаточно длительное время, и в этом и заключается функция практики Джхан - самой последней ступени Благородного Восьмеричного Пути. Например, в 68-ой сутте Маджима Никаи, Будда утверждает, что у того, кто не достиг джханы, пять Препятствий вместе с неудовлетворенностью и усталостью наводнят ум и останутся пребывать в нём. Только когда практикующий достигает джханы, пять Препятствий вместе с неудовлетворенностью и усталостью не могут наводнить ум и остаться пребывать в нём.

  8. #147
    Основной участник Аватар для Solano
    Регистрация
    06.12.2006
    Традиция
    Theravada
    Сообщений
    127
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    ....
    "Это означает..." ЧТО означает?

    Вот Этот Ачан так считает, а мой Ашин, по-другому И что?

    Zom, считаете Вы, что без джхан перед Випассаной никак - считайте, но не надо это навязывать, есть другие мнения, в том числе и в суттах ,которые преводились (и не раз) в этой теме.

    Кроме того, повторюсь, я ж не отрицаю (да и не отрицал ) что некоторый уровень спокойствия нужен для достижения реализации, я лишь уверен в том, что возможно сначала развитие Випассаны, а потом Спокойствия, а не строго наоборот. И в суттах есть тому подтверждения, опять же, их тут приводили...

    По поводу упора на "авторитеты" - тут я руководствуюсь Калама Суттой.
    Последний раз редактировалось Solano; 19.11.2008 в 16:49. Причина: уточнение

  9. #148
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Как мы уже разобрались, приведенные вами сутты ничего не доказывают.

    А например, как минимум, приведенная БТРом о Правильном Сосредоточении - доказывает.

    Кроме того, повторюсь, я ж не отрицаю (да и не отрицал ) что некоторый уровень спокойствия нужен для достижения реализации, я лишь уверен в том, что возможно сначала развитие Випассаны, а потом Спокойствия, а не строго наоборот.
    Для реализации нужен "не некоторый", а джхановый.

  10. #149
    Основной участник Аватар для Solano
    Регистрация
    06.12.2006
    Традиция
    Theravada
    Сообщений
    127
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Как мы уже разобрались, приведенные вами сутты ничего не доказывают.
    "Мы" - это кто?
    Где "разобрались?"

    Прошу цитату, где было бы не только Ваше мнение и Ваше же понимание сутт.

  11. #150
    Основной участник Аватар для Solano
    Регистрация
    06.12.2006
    Традиция
    Theravada
    Сообщений
    127
    Цитата Сообщение от BTR Посмотреть сообщение
    В самом деле здесь нет противоречия. Будда говорил, что тот кто достиг видения-как-есть, но не достиг успокоения ума должен найти того, кто достиг успокоения ума и научиться этому. А тот, кто достиг успокоения ума, но не достиг видения-как-есть, должен найти того, кто достиг видения-как-есть и научиться этому.

    Это значит, что достижение одного без другого возможно, но недостаточно.

    В другом месте, Будда говорит, что путь сначала успокоения ума, а затем видения-как есть более приятный, но долгий, а путь сначала видения-как-есть, а потом успокоения ума - более мучительный, но короткий.

    Простите, я никогда не старался запоминать точных мест, откуда берутся эти слова Будды. Возможно кто-то подскажет точно.
    Zom, эта цитата показывает, что не только я понимаю приведённые сутты таким вот образом.
    Так что речь идёт не только о "моём" понимании, а о наличии ещё одной точки зрения, о чём я Вам уже в трёх постингах пытаюсь донести.
    И доказывают эти сутты именно тот факт, что возможно сначала достижение Випассаны, а ЗАТЕМ Спокойствия.

  12. #151
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Давайте посмотрим на всё это так. Приведите любой фрагмент, где утверждается, что освобождение достигается БЕЗ успокоения. Это вопрос номер один к вам.

    А вопрос номер два к вам такой:

    Признаёте ли вы Махасатипаттхана Сутту?
    Если признаёте, тогда вы признаёте там этот отрывок:

    А что такое правильное сосредоточение?

    При этом монах, – совершенно непривязанный к чувственности (кама), непривязанный к неискусным качествам (акусала-дхамма), – входит и остается в первой джхане: восторг (пити) и удовольствие (сукха), рожденные непривязанностью, сопровождаемые рассуждением (витакка) и изучением (вичара).

    С остановкой рассуждения и изучения, он входит и остается во второй джхане: восторг и удовольствие, рожденные сосредоточением (самадхи-джам), объединение сознания (четасо экодибхавам), свободным от рассуждения и изучения, внутренняя уверенность (аджджхаттам-сампасаданам).

    С угасанием восторга (пити), он пребывает в безмятежном наблюдении (упекха), с памятованием (сати) и осознанностью (сампаджання); и испытывает физическое удовольствие (сукха). Он входит и остается в третьей джхане, и о нем благородные говорят: "В удовольствии живет тот, кто безмятежно наблюдает и распознает".

    С отбрасыванием удовольствия и страдания, – так же, как перед этим исчезли радость и горе, – он входит и остается в четвертой джхане: памятовании, очищенном безмятежным наблюдением (упекха-сати-париcуддхи), ни удовольствии, ни страдании (адуккхам-асукха): вот что называется правильным сосредоточением.
    Здесь Будда объясняет что такое Правильное Сосредоточение - 8 фактор Благородного Восьмеричного Пути. Если вы отрицаете это, вы отрицаете также и 8 фактор Благородного Восьмеричного Пути.
    Если вы отрицаете необходимость достижения джхан, то у вас получается 7-ричный Путь, без правильного сосредоточения, которым вы и идёте. (Кстати, поскольку тема о Гоенке, то отмечу, что Гоенка также предлагает 7-ричный Путь).

    Будда говорил, что Освобождение достигается только следованием Восьмеричным Благородным Путем.

    Из этого я делаю вывод, что освобождение для вас недостижимо.

  13. #152
    Основной участник Аватар для Solano
    Регистрация
    06.12.2006
    Традиция
    Theravada
    Сообщений
    127
    Зом, Вы сами с собой решили поспорить? Я не понимаю

    + делаю вывод, что раз Вы уже не раз не ответили на мои вопросы, то мне совершенно необязательно отвечать на Ваши, тем более, что Вы утверждаете, что я говорил такие вещи, которых сказать-то и не мог. А это уже наговор.

  14. #153
    Участник Аватар для Esanandhavanatthāyadipa
    Регистрация
    25.10.2008
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    1,217
    Действительно, аргументы, приведенные уважаемым Zom(oм), не дают место фантазиям. Ведь в той же сутте сказано:

    А в чем состоит благородная истина о пути практики, ведущем к прекращению страданий? Именно этот благородный восьмеричный путь: правильное понимание (диттхи), правильная решимость (санкаппа), правильная речь (вача), правильное действие (камманта), правильный образ жизни (аджива), правильное усилие (ваяма), правильное памятование (сати), правильное сосредоточение (самадхи).
    Не достигнув всех перечисленных в сутте (Самим Буддой) джхан, правильное сосредоточение не будет являться правильным и Восмеричный Путь не будет пройден точно и полностью, следовательно Цель не будет достигнута. Другая приведенная сутта и говорит о том, что нужно "синхронизировать" видение как есть и успокоение ума тем людям, у кого они развиты непропорционально.

  15. #154
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    14,029
    Записей в блоге
    5
    Еще один пример: снайпер не занимается вхождением в джханы, но с однонаправленным сосредоточением у него полный порядок. Хотя (конечно же) это - не самма-самадхи.

    И основополагающим моментом БВП является все же samma-dithi, вокруг которого вращаются, являются его поддержкой правильное усилие и правильное сосредоточение.

    http://www.accesstoinsight.org/ptf/d...thi/index.html
    "And how is right view the forerunner? One discerns wrong view as wrong view, and right view as right view. This is one's right view. And what is wrong view? 'There is nothing given, nothing offered, nothing sacrificed. There is no fruit or result of good or bad actions. There is no this world, no next world, no mother, no father, no spontaneously reborn beings; no priests or contemplatives who, faring rightly & practicing rightly, proclaim this world & the next after having directly known & realized it for themselves.' This is wrong view...

    "One tries to abandon wrong view & to enter into right view: This is one's right effort. One is mindful to abandon wrong view & to enter & remain in right view: This is one's right mindfulness. Thus these three qualities — right view, right effort, & right mindfulness — run & circle around right view."

    — MN 117
    ...
    [Kaccayana:] "Lord, 'Right view, right view,' it is said. To what extent is there right view?"

    [The Buddha:] "By & large, Kaccayana, this world is supported by (takes as its object) a polarity, that of existence & non-existence. But when one sees the origination of the world as it actually is with right discernment, 'non-existence' with reference to the world does not occur to one. When one sees the cessation of the world as it actually is with right discernment, 'existence' with reference to the world does not occur to one.

    "By & large, Kaccayana, this world is in bondage to attachments, clingings (sustenances), & biases. But one such as this does not get involved with or cling to these attachments, clingings, fixations of awareness, biases, or obsessions; nor is he resolved on 'my self.' He has no uncertainty or doubt that, when there is arising, only stress is arising; and that when there is passing away, only stress is passing away. In this, one's knowledge is independent of others. It is to this extent, Kaccayana, that there is right view."
    Последний раз редактировалось PampKin Head; 20.11.2008 в 08:33.

  16. Спасибо от:

    Solano (20.11.2008), Дима Чабсунчин (20.11.2008)

  17. #155
    Основной участник Аватар для Solano
    Регистрация
    06.12.2006
    Традиция
    Theravada
    Сообщений
    127

    прошу внимания

    Ребята, если вы внимательно прочитаете тему, то увидите, что я нигде не утверждал, что samma samadhi не нужно для достижения Реализации.

    Моя точка зрения такова - возможно как сначала достижение виденья-как-есть, а потом спокойствия, так и наоборот, на что есть примеры в суттах, которые я здесь приводил.

    Zom же придерживается точки зрения, что сначала именно достижение Спокойствия, при том строго до экстремума в виде джхан, а только потом виденье-как-есть и не иначе, только вот в таком порядке. (по крайней мере, так я понял).

    По этому я против приписывания мне отрицания необходимости samma samadhi, такого не было.

    Хочу так же обратить внимание, что samma samadhi - это не есть ТОЛЬКО джханы. Только в словаре Общества Палийских Текстов у слова самади около пяти значений. Сами понимаете - трактовки из контекста тоже различаются, что даёт почву и здесь не только ОДНОЙ точке зрения.

  18. #156
    Основной участник Аватар для Solano
    Регистрация
    06.12.2006
    Традиция
    Theravada
    Сообщений
    127
    http://www.vipassana.com/resources/8fp7.php

    Вот очень хорошая статья Дост. Бхиккху Боддхи по samma samadhi.

    В ней, в частности, есть вот такой момент:

    "Concentration can be developed through either of two methods -- either as the goal of a system of practice directed expressly towards the attainment of deep concentration at the level of absorption or as the incidental accompaniment of the path intended to generate insight. The former method is called the development of serenity (samatha-bhavana), the second the development of insight (vipassana-bhavana)."

    "Сосредоточенность может быть развита с помощью одного из двух методов - либо как цель системы практики, нацеленной на обретение глубокой концентрации до уровня поглощенности, либо как побочный результат пути, нацеленного на получение Прозрения. Первый метод называется развитием спокойствия (samatha-bhavana), второй - развитием прозрения (vipassana-bhavana)".

  19. #157
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Никто не спорит с тем, что самадхи может подразумевать много чего. Аджан Буддадаса, например, пишет о том, что самадхи и випассана и "нравственность" в нужой мере присутствуют даже у дровосека. Если не будет "нравственности" - он даже не соизволит пойти нарубить дров. Если не будет самадхи, у него не будет силы, чтобы махать топором и попадать четко в цель - а не дубасить по всему дереву где угодно. А випассана подразумевает, что он знает о том, как правильно рубить деревья.
    Еще один пример он приводит с ребенком, который, учась писать, развивает одновременно и саматху и випассану.

    Вопрос в том - какого уровня должна быть саматха-випассана для получения глубоких прозрений. И в этом вопрос разрешается Буддой однозначно - он говорит о том, что такое ПРАВИЛЬНОЕ сосредоточение, а не просто "сосердоточение".

    Zom же придерживается точки зрения, что сначала именно достижение Спокойствия, при том строго до экстремума в виде джхан, а только потом виденье-как-есть и не иначе,
    Вы так ничего и не поняли. Я придерживаюсь точки зрения, которая говорит о том, что саматха-випассана неразрывна, идет как единый процесс. Невозможно достичь джхан без должного уровня випассаны. Вот я о чём говорю. Но джханы - обязательный этап в пути медитации - бхаваны - развития ума.

  20. #158
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    14,029
    Записей в блоге
    5
    Вы так ничего и не поняли. Я придерживаюсь точки зрения, которая говорит о том, что саматха-випассана неразрывна, идет как единый процесс. Невозможно достичь джхан без должного уровня випассаны. Вот я о чём говорю.
    Собственно, наставники Будды (см. историю до великого сидения на берегах Найраджаны) в sаmadhi-bhavana как то без випассаны обходились.

  21. Спасибо от:

    Solano (20.11.2008)

  22. #159
    Цитата Сообщение от PampKin Head Посмотреть сообщение
    Собственно, наставники Будды (см. историю до великого сидения на берегах Найраджаны) в sаmadhi-bhavana как то без випассаны обходились.
    Потому они и не достигли Ниббаны.

  23. Спасибо от:

    Solano (20.11.2008)

  24. #160
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    14,029
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Потому они и не достигли Ниббаны.
    Это было замечание к "...Невозможно достичь джхан без должного уровня випассаны..."

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •