Страница 7 из 18 ПерваяПервая 1234567891011121314151617 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 121 по 140 из 348

Тема: Випасана по Гоенке

  1. #121
    Участник Аватар для Huandi
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Нираламбанавада
    Сообщений
    4,937
    А вот где: фраза - "сумев преодолеть в этом мире корысть и горе".
    Уууу... можете найти это место на пали?

    Только обратите внимание чем здесь является объект - "отслеживает качества ума".
    Это особенность стиля конкретного переводчика, не более.

  2. #122
    Основной участник Аватар для Solano
    Регистрация
    06.12.2006
    Традиция
    Theravada
    Сообщений
    127
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Но хотя бы теоретически у него это можно узнать?
    Если честно - я сомневаюсь, Учитель от подобных вопросов уклоняется обычно..


    Учитель как раз утверждает, что не обязательно Саматой заниматься перед Випассаной.... Джханы - это уже слишком специальный вопрос, вначале стоит отточить понимание, поэтому и рекомендована Випассана, так как она его взращивает.. - Такова Его логика... Думаю, Он бы не стал этому учить, если бы для Него это не сработало...

  3. #123
    Основной участник Аватар для Solano
    Регистрация
    06.12.2006
    Традиция
    Theravada
    Сообщений
    127
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    я вообще говоря, с ней не общаюсь.

    Интересно было бы пообщаться, если он приедет в Россию.
    Ясно. Если будет возможность - я у Неё спрошу, но не гарантирую, что мне ответят

    Есть возможность увидеть Его в Чехии в апреле-мае 2009 года.
    Последний раз редактировалось Solano; 19.11.2008 в 18:30.

  4. #124
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    После - это означает, что вначале одно - потом другое. Вначале випассана, потом саматха.
    А это смотря как трактовать эти строчки, потому что всё весьма не однозначно. В английской версии сутты нигде кстати не ставится в скобочках "випассана" и "самадха". Это сделано уже при переводе на русский, эдакое примечание переводчика.

    Я вот например по-другому понимаю эту сутту. А именно что есть два варианта - человек успокаивается и за счет этого приходит понимание того, в чем заключается Путь, и он начинает идти по Пути. Во втором варианте человек сначала рассуждает, и за счет этого понимания приходит успокоение, и начинает следовать по Пути.

    Опять же, приведённая цитата говорит о том, что теоретически можно развить видение-как-есть без саматхи.
    Нет, этого как раз нет в сутте. Везде говорится о том, что человек понимает, в чем заключается Путь, он начинает следовать по этому Пути и только за счет этого следования и развития он получает освобождение:

    the path is born. He follows that path, develops it, pursues it. As he follows the path, developing it & pursuing it -- his fetters are abandoned, his obsessions destroyed.

  5. #125
    Основной участник Аватар для Solano
    Регистрация
    06.12.2006
    Традиция
    Theravada
    Сообщений
    127
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    А это смотря как трактовать эти строчки, потому что всё весьма не однозначно. В английской версии сутты нигде кстати не ставится в скобочках "випассана" и "самадха". Это сделано уже при переводе на русский, эдакое примечание переводчика.
    А вы на пали посмотрите - там есть.

  6. #126
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    А это смотря как трактовать эти строчки, потому что всё весьма не однозначно. В английской версии сутты нигде кстати не ставится в скобочках "випассана" и "самадха". Это сделано уже при переводе на русский, эдакое примечание переводчика.
    Увы, могу судить только по русскому переводу.
    Я вот например по-другому понимаю эту сутту. А именно что есть два варианта - человек успокаивается и за счет этого приходит понимание того, в чем заключается Путь, и он начинает идти по Пути. Во втором варианте человек сначала рассуждает, и за счет этого понимания приходит успокоение, и начинает следовать по Пути.
    Если исходить из русского перевода (не знаю, правилен ли он) то речь о саматхе и випассане.
    А почему во втором варианте человек "рассуждает"? Где об этом сказано, что процесс идущий у него в голове носит дискурсивно-мыслительный характер, а не характер различения дхамм?
    Нет, этого как раз нет в сутте. Везде говорится о том, что человек понимает, в чем заключается Путь, он начинает следовать по этому Пути и только за счет этого следования и развития он получает освобождение:
    Здесь вопрос в степени сосредоточения. О чём я писал выше.
    Если под восьмым фактором понимать именно развитие джхан, то согласен. А если понимать только стадию предваряющую джханы, то можно понять и так, что вначале развивается випассана, а потом она приводит к Ниббане.

  7. Спасибо от:

    Solano (20.11.2008)

  8. #127
    Цитата Сообщение от Solano Посмотреть сообщение
    Если честно - я сомневаюсь, Учитель от подобных вопросов уклоняется обычно..
    Это не странно? Если человек знает, что развил джханы он может сказать да или нет.
    Например, я чётко могу сказать, что в джханы не вхожу.
    Учитель как раз утверждает, что не обязательно Саматой заниматься перед Випассаной.... Джханы - это уже слишком специальный вопрос, вначале стоит отточить понимание, поэтому и рекомендована Випассана, так как она его взращивает.. - Такова Его логика... Думаю, Он бы не стал этому учить, если бы для Него это не сработало...
    Здесь вопроса нет. Понятно, что он учит тому, что работает для него.

    Здесь, скорее вопрос о том, может ли он судить о варианте работы вначале через саматху?

    Соответственно, было бы интересно услышать мнение какого-либо учителя шедшего через саматху о методе сухой випассаны.

  9. #128
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Увы, могу судить только по русскому переводу.

    Если исходить из русского перевода (не знаю, правилен ли он) то речь о саматхе и випассане.
    А почему во втором варианте человек "рассуждает"? Где об этом сказано, что процесс идущий у него в голове носит дискурсивно-мыслительный характер, а не характер различения дхамм?

    Здесь вопрос в степени сосредоточения. О чём я писал выше.
    Если под восьмым фактором понимать именно развитие джхан, то согласен. А если понимать только стадию предваряющую джханы, то можно понять и так, что вначале развивается випассана, а потом она приводит к Ниббане.
    http://www.dhamma.ru/canon/dn22.htm

    А что такое правильное сосредоточение? При этом монах, – совершенно непривязанный к чувственности (кама), непривязанный к неискусным качествам (акусала-дхамма), – входит и остается в первой джхане: восторг (пити) и удовольствие (сукха), рожденные непривязанностью, сопровождаемые рассуждением (витакка) и изучением (вичара).
    С остановкой рассуждения и изучения, он входит и остается во второй джхане: восторг и удовольствие, рожденные сосредоточением (самадхи-джам), объединение сознания (четасо экодибхавам), свободным от рассуждения и изучения, внутренняя уверенность (аджджхаттам-сампасаданам).
    С угасанием восторга (пити), он пребывает в безмятежном наблюдении (упекха), с памятованием (сати) и осознанностью (сампаджання); и испытывает физическое удовольствие (сукха). Он входит и остается в третьей джхане, и о нем благородные говорят: "В удовольствии живет тот, кто безмятежно наблюдает и распознает".
    С отбрасыванием удовольствия и страдания, – так же, как перед этим исчезли радость и горе, – он входит и остается в четвертой джхане: памятовании, очищенном безмятежным наблюдением (упекха-сати-париcуддхи), ни удовольствии, ни страдании (адуккхам-асукха): вот что называется правильным сосредоточением.

  10. Спасибо от:

    Дима Чабсунчин (20.11.2008), Монферран (03.10.2022)

  11. #129
    Если правильное сосредоточение понимать именно, как развитие до 4 рупа джханы, то прав скорее Zom

  12. #130
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    В книге "Paradox of Becoming" Тханиссаро Бхикку приводит множество аргументов с ссылкми на сутты, почему джхана является необходимым элементом в пути:

    Конец страницы 104 по страницу 109 и далее:
    http://www.dhammatalks.org/Archive/W...OfBecoming.pdf

    To Solano:

    В приведенной вами самадхи сутте (которая кстати иная, видимо есть 2 самадхи сутты)
    есть такая строка в самом конце:

    "As for the individual who has attained both internal tranquillity of awareness and insight into phenomena through heightened discernment, his duty is to make an effort in establishing ('tuning') those very same skillful qualities to a higher degree for the ending of the (mental) fermentations."

    ~ так:
    "Тот, кто достиг и спокойствия и прозрения, тому следует направить эти качества на искоренение умственных загрязнений".

    Здесь нигде не говорится, что без успокоения можно достичь искоренения умственных загрязнений.

  13. #131
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Если правильное сосредоточение понимать именно, как развитие до 4 рупа джханы, то прав скорее Zom
    В самом деле здесь нет противоречия. Будда говорил, что тот кто достиг видения-как-есть, но не достиг успокоения ума должен найти того, кто достиг успокоения ума и научиться этому. А тот, кто достиг успокоения ума, но не достиг видения-как-есть, должен найти того, кто достиг видения-как-есть и научиться этому.

    Это значит, что достижение одного без другого возможно, но недостаточно.

    В другом месте, Будда говорит, что путь сначала успокоения ума, а затем видения-как есть более приятный, но долгий, а путь сначала видения-как-есть, а потом успокоения ума - более мучительный, но короткий.

    Простите, я никогда не старался запоминать точных мест, откуда берутся эти слова Будды. Возможно кто-то подскажет точно.

  14. Спасибо от:

    Solano (20.11.2008), Монферран (03.10.2022)

  15. #132
    Так на этом, как раз, копья и ломаются. Ибо, если возможно развитие випассаны до уровня опытного понимания трёх характеристик существования и удаления килес, без саматхи, то это один вариант.

    А если же развитие випассаны до удаления килес без саматхи невозможно - это другой коленкор.

  16. #133
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Так на этом, как раз, копья и ломаются. Ибо, если возможно развитие випассаны до уровня опытного понимания трёх характеристик существования и удаления килес, без саматхи, то это один вариант.

    А если же развитие випассаны до удаления килес без саматхи невозможно - это другой коленкор.
    Речь идет о том, что видение-как-есть это наиболее сильная мотивация к успокоению ума и наиболее точный способ избежать ловушек и заблуждений при погружении в дхьяны. Успокоение ума, в таком случае, и есть отсутствие килеса.

  17. Спасибо от:

    Solano (20.11.2008), Монферран (03.10.2022)

  18. #134
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Соответственно, было бы интересно услышать мнение какого-либо учителя шедшего через саматху о методе сухой випассаны.
    Я уже приводил такое мнение:


    C развитием [сосредоточения] вы сможете пережить неподвижную внимательность. Такая внимательность всегда направлена всецело только на одну вещь, она очень яркая и очень острая. Она вообще не двигается. Будда говорил, что она достигает пика в четвертой джхане. Это предел внимательности, там, где практикующий обладает тотальным самообладанием. Вы полностью знаете только одну вещь, полностью, неподвижно. Это максимальная сила, которую может иметь внимательность. Когда вы испытаете такой тип внимательности, тогда вы поймёте какой нелепостью являются мысли о том, что можно достичь просветления без джхан. Без такой мощной внимательности вы не сможете получить мощных прозрений. Вы начинаете понимать для себя какой может быть внимательность, именна та, которая приведёт к просветлению. Мощное состояние внимательности, а не грубое, проникает глубоко внутрь вещей.

    Аджан Брам, июль 2001
    И вот в продолжение (его другая беседа):

    Цитата:
    ... Вот почему anicca (непостоянство), видимая на самом деле явным образом, пугает. Оно вызывает чувство тотальной ненадёжности и беспокойства. Нет места, куда можно было бы встать. Нет места, куда можно было бы сесть. Все постоянно меняется. Когда вы видите anicca, возникает страх, и это означает, что вы никогда не преодолеете его и не увидите реальности до тех пор, пока не разовьёте мощные состояния ума - джаны или после-джановые состояния. Всегда будет какая-то часть существования, которую вы посчитаете надежной, стабильной, безопасной. Вот почему мы не просветлённые.

  19. #135
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Когда вы видите anicca, возникает страх, и это означает, что вы никогда не преодолеете его и не увидите реальности до тех пор, пока не разовьёте мощные состояния ума - джаны или после-джановые состояния. Всегда будет какая-то часть существования, которую вы посчитаете надежной, стабильной, безопасной. Вот почему мы не просветлённые.
    Очень странный пассаж.
    Он говорит о том, что есть в потоке обычного ума состояние незименное и стабильное? И, что это состояние определяется джханами?
    Я правильно понял?

  20. #136
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Нет. Он говорит о том, что мы всегда найдём что-нибудь, что посчитаем стабильным и надежным (убежим туда, спрячемся в этом [иллюзорном] месте) - если будем смотреть на аниччу без стабильного развитого джханой ума.

  21. #137
    Основной участник Аватар для Solano
    Регистрация
    06.12.2006
    Традиция
    Theravada
    Сообщений
    127
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    To Solano:

    В приведенной вами самадхи сутте (которая кстати иная, видимо есть 2 самадхи сутты)
    есть такая строка в самом конце:

    "As for the individual who has attained both internal tranquillity of awareness and insight into phenomena through heightened discernment, his duty is to make an effort in establishing ('tuning') those very same skillful qualities to a higher degree for the ending of the (mental) fermentations."

    ~ так:
    "Тот, кто достиг и спокойствия и прозрения, тому следует направить эти качества на искоренение умственных загрязнений".

    Здесь нигде не говорится, что без успокоения можно достичь искоренения умственных загрязнений.
    Строго говоря, Самади Сутт больше, чем две
    "Здесь нигде не говорится, что без успокоения можно достичь искоренения умственных загрязнений" - я этого нигде не утверждал.

    Я лишь уверен, что вполне возможно овладение виденьем-как-есть, а потом саматой. Да и скажу, что мотивация в этом случае будет сильна, поскольку вы уже ни раз увидите собственную обусловность и механистичность... А осознавать, что с вами такое происходит - это, поверьте, очень невесело...

  22. #138
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Я лишь уверен, что вполне возможно овладение виденьем-как-есть, а потом саматой.
    Если еще несколько подробнее говорить, то в этой сутте, как я понял, идет речь о том, что самадха-випассана - единая неразрывная система (о чем говорят многие учителя). Однако 2 стороны этой системы действительно есть - саматха и випассана. Какая-то часть может быть развита больше (о чем и приведены случаи в самадхи сутте). По словам Будды, человеку, развившему больше успокоения и меньше понимания следует обратиться к тому, кто развил больше понимания. И наоборот!
    И только когда ученик овладеет в равной степени И тем И другим - только тогда он сможет уничтожить загрязнения ума (о чем последнее предложение сутты).

  23. #139
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Нет. Он говорит о том, что мы всегда найдём что-нибудь, что посчитаем стабильным и надежным (убежим туда, спрячемся в этом [иллюзорном] месте) - если будем смотреть на аниччу без стабильного развитого джханой ума.
    А сам стабильный ум он не считает таким убежищем? У меня из цитаты именно такое ощущение сложилось.

  24. #140
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    А сам стабильный ум он не считает таким убежищем? У меня из цитаты именно такое ощущение сложилось.
    Нет, он говорит совершенно не об этом. Имеется в виду, что если не иметь стабильного ума, то глубокого прозрения произойти не может, как минимум - из-за колоссального страха реального видения аниччи. Если ум развит джханой, страха появиться не может, следовательно аничча будет методично и в полной мере постигнута.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •