Випасана по Гоенке

[Zom]

Вы значит попутали всё, потому что самадхи сутта - это вот:
http://www.accesstoinsight.org/tipit....041.than.html
(Ангуттара Никая 4.41)
Вы же цитируете какую-то другую сутту.

Если вы приводите Виджа Багия Сутту, то она вот, действительно, в переводе Ассаджи:

http://dhamma.ru/canon/an2-29.htm
Или вот оригинал с английского, с которого он, видимо переводил:
http://www.vipassana.com/canon/anguttara/an2-29.php

И о чем говорит эта сутта? О том, что есть успокоение и есть понимание. Что делает успокоение? Оно развивает ум. Что делает понимание? Оно позволяет отбросить помехи уму. К чему ведет оставление помех ума? К состоянию джханы. К чему ведет состояние джханы? К возможности различать вещи. К чему ведет возможность различать вещи? К постижению ниббаны (в конечном итоге). Именно про это идет речь, а не про какую-то отдельную випассану и саматху.

А ваши слова "Так что можете и дальше заниматься подобной випассаной. Уверен, что далеко она вас не заведёт -)" говорят о неуважении ко мне, извините, но это так и это прискорбно...

Мои слова говорят о моей уверенности в том, что любая випассана без развитого успокоения (джхан) никуда не приведёт. И это не только моё мнение, а мнение большинства учителей Тхеравады - если не верите, почитайте лекции [разных учителей], в том числе и касающиеся именно этого вопроса. Я вам постом выше, например, одну из таких лекций привел. Есть и еще много других [лекций] других учителей. Випассана-без-джхан - это новая система, возникшая в Бирме в конце 19-начале 20 века. Ассаджи на этот счёт приводил на своём форуме очень развернутые статьи - можете заглянуть, ознакомиться.

[Топпер]

Насчёт дхан и сататха:
Для випассаны ценно состояние предворяющее первую джхану. На определённому этапе, для активации Восмьеричного Пути, думаю, что может быть достаточно и таковой сосердоточенности.

[Топпер]

По поводу Преп. У Теджании (он, "как говорят" точно Сотапанна) такого не скажу, но последний утверждает, что занятия Випассаной приносят плоды и без джхан.

Но хотя бы теоретически у него это можно узнать? Например, через Висакху?.

Насчёт сотопанны: наш настоятель как-то заметил, что для того, что бы утверждать, что человек является сотопанной, самому нужно быть, как минимум, сагадагами.

[Zom]

Для випассаны ценно состояние предворяющее первую джхану. На определённому этапе, для активации Восмьеричного Пути, думаю, что может быть достаточно и таковой сосердоточенности.

Самого качества такой сосредоточенности действительно достаточно.
Но вся проблема в том, что пока нет вхождения в джхану такое состояние в лёгкую разрушается, 5 помех вновь врываются в ум и ясность и покой исчезают. Почему оно будет разрушаться? Потому что ум, вместо того, чтобы быть направленым на окончательное успокоение, будет направлен на работу узреть вещи. Именно это не позволит успокоению достичь нужного максимума, когда у 5 помех "нет шансов". А для прозрений необходимо удерживать на объекте чистый ум в течение длительного времени, а не короткого, иначе успеха не будет. Если же удается войти в джхану, то ум устраняет 5 помех на длительное время, и - самое главное - это состояние полного отсутствия 5 помех сохраняется и при выходе из джханы на долгие часы или даже дни - и вот теперь самое время для сатипаттханы, когда ничто не мешает уму и не может помешать в принципе. Это самое здравое объяснение, которое пока мне доводилось встречать у учителей.

Такое объяснение, кстати, по-сути, ставит крест на практике, предлагаемой Гоенкой.

Ещё раз подчеркну, что Будда не просто так столь много внимания уделял джханам. Если было бы достаточно для освобождения каких-то "предшествующих джхане состояний", то не имело бы смысла практиковать, развивать и культивировать джханы - вплоть до четвертой или даже до "сферы ни восприятия ни не-воспрития".

[Топпер]

В джханах заниматься випассаной так же невозможно.
По сути развитие джхан - это тренировка ума для того, что бы он не отвлекался во время випассаны.
Если же у человека каммически достаточно устойчивое внимание - допускаю, что ему и без саматхи можно обойтись.
Другое дело, что на практике не уверен, что многие реально обладают должным уровнем концентрации. Соотвтетственно голая випассана у меня вызывает некоторые сомнения.

[Zom]

В джханах заниматься випассаной так же невозможно.

В джханах заниматься невозможно, всё верно. Но можно заниматься сразу после джханы, в чём и весь смысл.

По сути развитие джхан - это тренировка ума для того, что бы он не отвлекался во время випассаны.

Не только. Отвлечение - это самый грубый пример помехи, который имеет место быть у новичков медитации. А прозрения не получить если присутствуют более тонкие, едва уловимые помехи. Они не позволят уму увидеть все четко и ясно, даже если он казалось бы не отвлекается.

[Huandi]

Но можно заниматься сразу после джханы, в чём и весь смысл.

Распознавать трилакшана дхьян?

[Won Soeng]

Как улитке не угнаться за кузнечиком, так и кузнечику не удержать темп улитки.
Для кого-то на успокоение ума нужно годы практики дхьян, а для кого-то постепенное успокоение выглядит фантастикой.

[Zom]

Распознавать трилакшана дхьян?

Читайте, инструкцию о том, что следует делать после выхода из джхан:
(начиная с основ памятования - фразы "Однажды Благословенный жил среди куру в Камасадхамме – рыночном городе народа куру....")

http://www.dhamma.ru/canon/mn10.htm

Если вкратце:

Монах берёт в качестве объектов медитации 4 основы:
- тело
- чувство
- ум
- объеткы ума

и успешная медитация на этом приводит к:

И любой, кто будет таким образом практиковать эти четыре основы памятования в течение семи лет, сможет получить один из следующих двух плодов: "высшее знание" ("Архатство"), здесь и сейчас, либо, если остаток привязанности все еще сохраняется, состояние "невозвращения". [33]

О, не принимайте за меру семь лет. Если кто-то будет таким образом практиковать эти четыре основы памятования в течение шести лет ... в течение пяти лет ... трех лет ... двух лет ... одного года, тогда он сможет получить один из следующих двух плодов: "высшее знание" ("Архатство"), здесь и сейчас, либо, если остаток привязанности все еще сохраняется, состояние "невозвращения".

О, не принимайте за меру один год. Если кто-то будет таким образом практиковать эти четыре основы памятования в течение семи месяцев ... в течение шести месяцев ... пяти месяцев ... четырех месяцев ... трех месяцев ... двух месяцев ... месяца ... половины месяца, тогда он сможет получить один из следующих двух плодов: "высшее знание" ("Архатство"), здесь и сейчас, либо, если остаток привязанности все еще сохраняется, состояние "невозвращения".

О, не принимайте за меру половину месяца. Если кто-то будет таким образом практиковать эти четыре основы памятования в течение недели, тогда он сможет получить один из следующих двух плодов: "высшее знание" ("Архатство"), здесь и сейчас, либо, если остаток привязанности все еще сохраняется, состояние "невозвращения".

'Это ведущий прямо к цели путь очищения существ, преодоления печали и слез, устранения страданий и бед, выхода на правильный путь, достижения Ниббаны, а именно, четыре основы памятования'. Так было сказано, и в связи с этим так было сказано".

Так сказал Благословенный. Радостные сердцем, монахи восхитились его словам.

[PampKin Head]

Есть такой момент: мышцы можно нарастить, занимаясь бодибилдингом, но гимнаст тоже имеет вполне приличное мясо на костях, специально не занимаясь развитием мускулатуры.

Аналогично и со способностью однонаправленного сосредоточения.

[Zom]

Думаю, что такой пример здесь не подходит.

[Won Soeng]

Думаю, что такой пример здесь не подходит.

По какой причине?

[Топпер]

В джханах заниматься невозможно, всё верно. Но можно заниматься сразу после джханы, в чём и весь смысл.

Ну, здесь мы не спорим.

Не только. Отвлечение - это самый грубый пример помехи, который имеет место быть у новичков медитации. А прозрения не получить если присутствуют более тонкие, едва уловимые помехи. Они не позволят уму увидеть все четко и ясно, даже если он казалось бы не отвлекается.

Я не говорю только грубых.
Вообще сам Будда утверждал, что можно и без развития саматхи.

– Друзья, каждый раз, когда кто-то объявляет в моем присутствии о достижении архатства, – будь то монах или монахиня, – все они достигают этого с помощью того или иного из четырех путей. Каких именно четырех?

Бывает, что монах развивает видение-как-есть (випассана) после успокоения (саматха). По мере того, как он развивает видение-как-есть после успокоения, рождается путь. Он идет по этому пути, развивает его, придерживается его. И когда он идет по этому пути, развивая его и придерживаясь его, – его пороки отбрасываются, его скрытые склонности устраняются.

Кроме того, бывает, что монах развивает успокоение после видения-как-есть. По мере того, как он развивает успокоение после видения-как-есть, рождается путь. Он идет по этому пути … его пороки отбрасываются, его скрытые склонности устраняются.

Другое дело, что ИМХО в реальной жизни такой способностью (развить видение как есть без саматхи) мало кто обладает.

[Huandi]

Читайте, инструкцию о том, что следует делать после выхода из джхан

А где там, что это делается после выхода из дхьян? Вот про 4БИ есть, причем в самом конце (как о самом главном, и подводящем итог).

[Zom]

Вообще сам Будда утверждал, что можно и без развития саматхи.

Это, кстати, не самадхи сутта, а Юганнадха сутта.
И здесь нигде не говорится, что "можно без самадхи" - напротив, во всех 4 случаях есть самадхи.
Кроме того, нигде в этой сутте не говорится о том, что джханы развивать нет необходимости. Я уверен, что нигде в каноне такого места нет, где Будда бы чётко сказал о том, что достижение джхан не обязательно. Но зато есть места, где Будда утверждает, что развитие джхан ведёт к освобождению.

[Топпер]

Это, кстати, не самадхи сутта, а Юганнадха сутта.

Да, не в том окне посмотрел название.

И здесь нигде не говорится, что "можно без самадхи" - напротив, во всех 4 случаях есть самадхи.

Кроме того, бывает, что монах развивает успокоение после видения-как-есть.

После - это означает, что вначале одно - потом другое. Вначале випассана, потом саматха.

Кроме того, нигде в этой сутте не говорится о том, что джханы развивать нет необходимости.

В этой сутте много о чём нет. Зато там есть приведённая цитата.

Я уверен, что нигде в каноне такого места нет, где Будда бы чётко сказал о том, что достижение джхан не обязательно. Но зато есть места, где Будда утверждает, что развитие джхан ведёт к освобождению.

Опять же, приведённая цитата говорит о том, что теоретически можно развить видение-как-есть без саматхи.

[Solano]

Вы значит попутали всё, потому что самадхи сутта - это вот:
http://www.accesstoinsight.org/tipit....041.than.html
(Ангуттара Никая 4.41)
Вы же цитируете какую-то другую сутту.

Zom, ознакомьтесь:

http://dhamma.ru/canon/an4-94.htm - это Самадхи Сутта, её я вам и цитирую.

("Монахи, в мире есть четыре типа личностей."- Вы извините, но это совсем не про стадии сосредоточения.

"А тот, кто не достиг ни успокоения ума, ни видения-как-есть явлений ..." - это есть такая стадия сосредоточения? Извините, но вы в корне не правы.)

http://www.budsas.org/ebud/ebsut024.htm - вот вам она же, в переводе Дост. Тханиссаро Бхиккху


Кроме того, есть ряд ремарок по поводу английских переводов, каждый из тех, кто переводит Сутты с пали выполняет работу интерпретации слов по своему усмотрению.

Вот посмотрите тут текст на пали (там и далее в середине - разберётесь) - http://www.greatwesternvehicle.org/p...uravaggo-p.htm

А вот два варианта перевода (это к тем, что уже тут есть) -

http://www.greatwesternvehicle.org/p...uravaggo-e.htm

http://www.greatwesternvehicle.org/p...ravaggo-e2.htm

Что-то в варианте на пали я слова джхана вообще не видел.

Просто у каждого из переводчиков есть своя концепция - исходя из нее текст и осмысляется и это вовсе не значит, что нет там другого смысла.

Уверены вы в том, что нет випассаны без джхан - пожалуйста, но не надо делать эту точку зрения единственной, благо она не единственная.

По поводу Мьянмы и Випассаны: собственно учение будды тем и хорошо, что развивается и находит, что дать нации, в лоне которой живёт, однако не нужно выставлять ситуацию таким образом, что есть в этом что-то не то, поскольку развиваются методы випассаны в среде духовенства, которое очень строго следит за соответствием букве и духу Буддизма. Более того, - Буддистский Университет в Янгоне - один из авторитетных в мире Теравады и на сегодняшний момент.
В Мьянме тоже существует большое количество авторитетных Учителей, близких к Традиции в самом прямом смысле, и большое количество печатных работ по истории, теории и практике Буддизма, в том числе и на английском языке, правда они не всегда хорошо доступны для нас в связи с политической ситуацией в стране.
Однако, работы таких корифеев буддистской мысли, как Дост. Леди Саядо пользуются большой популярностью во всём мире вот уже лет 70... Я не говорю уже о Дост. Махаси Саядо.

[Solano]

Но хотя бы теоретически у него это можно узнать? Например, через Висакху?.

Спросите у Висакхи, если вам по-настоящему интересно. Что мешает?

Насчёт сотопанны: наш настоятель как-то заметил, что для того, что бы утверждать, что человек является сотопанной, самому нужно быть, как минимум, сагадагами.

Мнение это не моё, это мнение Мьянмцев, но достоверно скажу лишь, что в присутствии Учителя в это верится.

[Zom]

А где там, что это делается после выхода из дхьян?

А вот где: фраза - "сумев преодолеть в этом мире корысть и горе".
Не знаю насколько точно с пали переведена эта фраза, но смысл её заключается в полном устранении 5 помех ума (nivarana). Когда отброшены пять помех, возникается восторг и счастье - piti-sukha, рожденные преодолением nivarana и оставлением мира-5-чувств. Как говорит Аджан Брам, именно так трактуют эту незаметную, но крайне важную и значимую фразу канонические комментарии.
Преодоление 5 помех означает вхождение в джхану и последующий из неё выход (в самой джхане ничего "делать" нельзя, можно делать только после выхода из неё).

Вот про 4БИ есть, причем в самом конце

Да. Только обратите внимание чем здесь является объект - "отслеживает качества ума".
Качества ума здесь объект, а не какие-то "абстрактные философские понятия или рассуждения".

[Топпер]

Спросите у Висакхи, если вам по-настоящему интересно. Что мешает?

я вообще говоря, с ней не общаюсь.

Мнение это не моё, это мнение Мьянмцев, но достоверно скажу лишь, что в присутствии Учителя в это верится.

Интересно было бы пообщаться, если он приедет в Россию.