Страница 4 из 16 ПерваяПервая 1234567891011121314 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 61 по 80 из 316

Тема: Випасана по Гоенке

  1. #61
    Участник Аватар для Huandi
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Нираламбанавада
    Сообщений
    4,937
    Просто, я думаю, до прямого видения анатты о-о-о-очень далеко. Но, конечно, вряд ли христианин останется христианином напрямую постигнув бессамостность. Просто упор идет на то, что "мы вроде бы как ничем противозаконным тут собственно и не занимаемся. Нравственность - хорошо? Хорошо! Воспитание ума - хорошо? Хорошо!" И никаких, мол, догм.
    Тут есть проблема, конечно. Дело в том, что правильное видение развивается изучением верного и удалением ложного (диттхи, в частности саккая- диттхи). А "практика" (бахвана) видение лишь поддерживает. Бхавана не способна дать собственно верное воззрение, а может лишь поддерживать и развивать его. Даже есть трактовка, что бхавана это только удержание того видения, которое достигнуто в даршане. То есть, более верной аналогией будет не рецепт и лекарство, а зажжение огня и его поддержание - у кого нет верного воззрения, тот подкидывает дрова в неразженный очаг, и ждет что огонь сам загорится. То есть, христианам просто не светит ничего увидеть, несмотря на практику. Но это все уже более глобальный диспут, Гоенка хоть и яркий представитель одного из направлений, но собственно уже и ни при чем.

    Хотя любопытно наблюдать, как Гоенка, будучи урожденным индусом и, соответственно, имея идею круговорота жизней считай в крови, говорит о практике как почти о научном методе и при этом частенько поминает перерождения, как нечто само собой разумеющееся и общеприянтое.
    Супер!

  2. #62
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    -)
    Из книжки:

    Прошло десять дней. Давайте теперь повторим все, что было пройдено за эти десять дней.
    Вы начали с того, что приняли прибежище в Тройной Драгоценности, т.е. в Будде, Дхамме и Сангхе. Однако вас не пытались обратить в другую религию.

  3. #63
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Кстати на той неделе к нам вихару пришел один молодой человек. Он прошёл курс Гоенки и пришел узнать насколько это всё вообще соответствует буддизму. Рассказал, что сам был сколько-то лет в секте и знает что это такое, и сильно насторожился проходя ретрит, потому что Гоенка использует сходные методики (примерно так он сказал), в первую очередь "втирание" того, что это Истинный Путь, а также что "Мы не секта" -) Ещё сказал, что было какое-то упоминаение про Иисуса.

    Вообщем-то не удивительно, что пришёл - потому что если все эти лекции за 10 дней в самом деле содержат всю эту информацию из книги о курсе, то ни о каком внятном понимании и "составлении системы" речи быть не может - одна каша будет в голове. Буддисты-то собирают всю "мозайку" в течение нескольких лет, а тут практически все основные пункты сразу за 10 дней для не-буддистов.

  4. #64
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    13,968
    Записей в блоге
    5
    http://www.labirint-shop.ru/books/142255/



    Кстати на той неделе к нам вихару пришел один молодой человек. Он прошёл курс Гоенки и пришел узнать насколько это всё вообще соответствует буддизму. Рассказал, что сам был сколько-то лет в секте и знает что это такое, и сильно насторожился проходя ретрит, потому что Гоенка использует сходные методики (примерно так он сказал), в первую очередь "втирание" того, что это Истинный Путь, а также что "Мы не секта" -) Ещё сказал, что было какое-то упоминаение про Иисуса.
    Это как в анекдоте: а откуда у вас, доктор, такие картинки?

    Угу. Именно так есть: это - Истинный Путь. Благородный Восьмеричный. + Гоенка рассказывает, что так в Дхаммачакапаватане сутте и говориться... Чего только сектанты не придумают!
    ...
    Одна – это склонность к чувственным удовольствиям по отношению к чувственным объектам: низкая, пошлая, обывательская, невежественная, не приносящая пользы. Другая – это склонность себя изнурять, тяжкая, невежественная, не приносящая пользы. Но ни к той, ни к другой крайности не клонится срединный путь, что до конца постигнут Татхагатой; видение дарующий, знание дарующий, к умиротворению, к постижению, к пробуждению, к Освобождению ведет.
    ...
    Ещё сказал, что было какое-то упоминаение про Иисуса.
    Да как он мог упомянуть Святое?!

    P.S. Пипец. Детский сад, штаны на лямках... Я все больше начинаю ценить достопочтенного Чатри. Контингент ему достался пуленепробиваемый!
    Последний раз редактировалось PampKin Head; 10.10.2008 в 00:31.

  5. #65
    Народ у нас разный. Вопросы по Гоенке встали. Вот обсуждаем. Дело хорошее.

  6. #66
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    13,968
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Народ у нас разный. Вопросы по Гоенке встали. Вот обсуждаем. Дело хорошее.
    Была такая история: у Далай-Ламы возникли однажды вопросы к Гоенке по поводу некоторых аспектов. Что сделал Далай-Лама? Обсудив, отправил монахов пройти 10-ти дневные курсы. Причем у тибетских монахов есть свои свои обязательства по практикам, которые им пришлось отложить по прямому указанию Далай-Ламы на время курсов.

    Монахи прошли курс. И все. Вопросы разрешили.

    А не сидели, гадая на кофейной гуще, рассказах бывших сектантов, пересказах личных мнений инструкторов.


    А тут... "Мне Вася сказал", "а Пете показалось", "Федя понял вот так..." "Опытный монах сказал, что Земля - плоская, значит - плоская..."

    Хочеться получить информацию из первых рук? Посети курс, напиши письмо Гоенке.

    А анализировать ситуацию на основании вторичных источников (да еще с сомнительной способностью к понимаю) - последнее дело.

  7. Спасибо от:

    Иван Петров (18.03.2010)

  8. #67
    Цитата Сообщение от PampKin Head Посмотреть сообщение
    Была такая история: у Далай-Ламы возникли однажды вопросы к Гоенке по поводу некоторых аспектов. Что сделал Далай-Лама? Обсудив, отправил монахов пройти 10-ти дневные курсы. Причем у тибетских монахов есть свои свои обязательства по практикам, которые им пришлось отложить по прямому указанию Далай-Ламы на время курсов.

    Монахи прошли курс. И все. Вопросы разрешили.
    Далай-лама и Асахаре дифирамбы пел.
    А анализировать ситуацию на основании вторичных источников (да еще с сомнительной способностью к понимаю) - последнее дело.
    Ничего, потом на основании тайских источников проверим. Кто из учителей какого мнения.

  9. #68
    Участник Аватар для Ондрий
    Регистрация
    13.11.2002
    Традиция
    нет
    Сообщений
    8,867
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Далай-лама и Асахаре дифирамбы пел.
    И у Стены Плача стоял в кипе.. обрезание теперь делать? ))) /шутка/

  10. #69
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    13,968
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Далай-лама и Асахаре дифирамбы пел.
    Это была оценка подхода к проблеме или вам просто не нравится Далай-Лама?

    Ничего, потом на основании тайских источников проверим. Кто из учителей какого мнения.
    Такой вот очередной способ помериться, у кого длиннее?

    Имхо, это тенденция какая-то: сначала доказывать, что тибетские традиции - это не Будда Дхарма; потом - что Гоенка непонятно кто и излагает не так...

    Одним словом, какие вихары тут не строй - все одно православие получается...

  11. #70
    Цитата Сообщение от PampKin Head Посмотреть сообщение
    Это была оценка подхода к проблеме или вам
    Имхо, это тенденция какая-то: сначала доказывать, что тибетские традиции - это не Будда Дхарма; потом - что Гоенка непонятно кто и излагает не так...
    а, по-вашему, Гоенка 100% аутентичный учитель тхеравады?

  12. #71
    Участник Аватар для Ондрий
    Регистрация
    13.11.2002
    Традиция
    нет
    Сообщений
    8,867
    Сам на этих курсах не был, но активные зазывания туда у меня навеяли ассоциации:

    Когда больше уже нельзя было втиснуться ни одному человеку, герцог бросил проверять билеты, обошел здание кругом и поднялся на сцену. Там он стал перед занавесом и произнес коротенькую речь: сначала похвалил трагедию, сказал, будто она самая что ни на есть занимательная, и пошел дальше распространяться насчет трагедии и Эдмунда Кина Старшего, который в ней исполняет самую главную роль; а потом, когда у всех зрителей глаза разгорелись от любопытства, герцог поднял занавес, и король выбежал из-за кулис на четвереньках, совсем голый; он был весь кругом размалеван разноцветными полосами и сверкал, как радуга. ....... Потом герцог опустил занавес, раскланялся перед публикой и объявил, что эта замечательная трагедия будет исполнена только еще два раза, по случаю неотложных гастролей в Лондоне, где все билеты на предстоящие спектакли в театре "ДруриЛейн" уже запроданы; потом опять раскланялся и сказал, что если почтеннейшая публика нашла представление занятным и поучительным, то ее покорнейше просят рекомендовать своим знакомым, чтобы и они пошли посмотреть.
    Человек двадцать закричали разом:
    - Как, да разве уже кончилось? Разве это все?
    Герцог сказал, что все. Тут-то и начался скандал. Подняли крик: "Надули!" - обозлившись, повскакали с мест и полезли было ломать сцену и бить актеров. Но тут какой-то высокий осанистый господин вскочил на скамейку и закричал:
    - Погодите! Только одно слово, джентльмены!
    Они остановились послушать.
    - Нас с вами надули - здорово надули! Но мы, я думаю, не желаем быть посмешищем всего города, чтоб над нами всю жизнь издевались. Вот что: давайте уйдем отсюда спокойно, будем хвалить представление и обманем весь город! Тогда все мы окажемся на равных правах. Так или нет?
    - Конечно, так! Молодец судья! - закричали все в один голос.
    - Ладно, тогда ни слова насчет того, что нас с вами надули. Ступайте домой и всем советуйте пойти посмотреть представление.
    На другой день по всему городу только и было разговоров что про наш замечательный спектакль. Зал был опять битком набит зрителями, и мы опять так же надули и этих.
    (С) Марк Твен.
    Цитата не имеет целью опорочить Гоенку, смех только о доказательной базе "сходите, сами посмотрите"

    Вопрос - зачем, когда есть аутентичная тхеравада?
    Вопрос еще - я слышал эту историю об отправке ЕСДЛ-ом тиб.монахов к тхеравадинам.. Это действительно был Гоенка? Или это уже легенды пошли?

  13. #72
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    13,968
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    а, по-вашему, Гоенка 100% аутентичный учитель тхеравады?
    По-моему, Гоенка - это опытный кальянамитра, "который лишь указывает путь", который помог ему...

    смех только о доказательной базе "сходите, сами посмотрите"
    "сходите, сами посмотрите" - здесь имеет отношение к сбору достоверной информации, которая используется для обоснования 1) тезисов и 2) обосновывающих тезисы доводов в упомянутой вами базе. Смешно сидеть и делать выводы на частных мнениях третьих лиц, обусловленных их омрачениями и ограниченных способностью оных к пониманию тогда, когда есть прямая возможность пойти и оценить самому. Имеет место обычная проверка достоверности информации, которая используется. И не более того.

    Вопрос еще - я слышал эту историю об отправке ЕСДЛ-ом тиб.монахов к тхеравадинам.. Это действительно был Гоенка? Или это уже легенды пошли?
    Это был действительно Гоенка. И отправка тиб. монахоб была "не к тхеравадинам", а на гоенковский курс, открытый для всех желающих. Отправлял ли "Далай-Лама кого-то к тхеравадинам" - не имею понятия...

    Собственно, а какие проблемы то?
    Последний раз редактировалось PampKin Head; 10.10.2008 в 09:21.

  14. Спасибо от:

    Solano (26.11.2008)

  15. #73
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Скорее здесь идет рассмотрение способа когда сосредоточение скользит от мгновения к мгновению на постоянно и довольно быстро изменяющемся объекте, на движении. (Я вспомнил, именно в таком контексте мгновенного (и не слишком глубокого и однонаправленного) сосредоточения ума мне и отвечал ведущий гоенковских курсов.)
    Вот это-то и вызывает самые большие сомнения. Как может сосредоточение получить однонаправленность (ekagatta), когда оно не направлено на один объект, а всё время скользит с одного объекта на другой? В этом случае я считаю можно говорить о развитии силы внимания (точнее различения), но никак не силы сосредоточения. А это разные вещи. Внимательность подобна острию режущего предмета, а сосредоточение - его весу (пример Аджана Буддадасы). А потому можно бесконечно долго затачивать лезвие, но нормально "рубить" или "резать" не получится из-за недостаточного веса. Получить глубокие прозрения без этого "веса" невозможно, что и подтверждают многие учителя.
    Поэтому мне интересен принцип, по которому утверждается возможность "сухого" прозрения. И пока что наиболее внятным я нашел для себя именно объяснение того, что сосредоточение как парамита уже было развито практикующим, а потому ему и не потребовалось ставить акцент на практике его развития. Достаточно лишь было чуть нажать, и получалось мощное сосредоточение + прозрение. Это вообщем-то практически тот же вариант, что и с "достигшими" мирянами во времена Будды. Ну может только несколько более растянутый во времени.

  16. #74
    Участник
    Регистрация
    16.11.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    107
    Вы посмотрите, кстати, эту книгу Ньянапоники-махатхеры (хотя перевод этих мест несколько невнятный, в оригинале все яснее). Там и ссылки на сутры даны:
    Из канонических текстов, рассматривающих чистое прозрение, назовем «Сусима-сутту »2. Упоминаемые там достигшие святости монахи называются «освободившимися при помощи мудрости», панна-вимутта; комментарий разъясняет, что это означает «без углубленности, через чистое прозрение». Также и во многих других текстах Будда дает указания относительно практики чистого прозрения, не упоминая о состоянии углубленности; чистое прозрение определенно названо ведущим к святости. Так, например, это говорится в «Самъютта-никае » XXXV, 70,1523. В «Ангутта-ра-никае» 1V, 170 сказано о методе «успокоения ума, которому предшествует прозрение», випассана-пуббанга-ма-саматха.
    Вот описание различия с однонаправленным сосредоточением ведущим к джанам:
    Напротив, в случае чистого прозрения речь идет о мгновенном сосредоточении ума, кханика-самадхи. Это мгновенное сосредоточение ума протекает непрерывно, от одного мгновения к другому, одинаково сильно и спокойно, будет ли то повторное сосредоточение на одном и том же объекте, как при наблюдении за дыханием, или сосредоточение на новых объектах, которые прерывают упражнение и должны восприниматься практикующим с таким же вниманием, спокойствием и собранностью, как и объект медитации. Эта «мгновенная сосредоточенность» по своей силе и способности отключать на время умственные помехи равна «пограничной сосредоточенности» (см. выше). Старые мастера (в комментариях к «Вишуддхи-мага») говорях даже, что она сама по себе может сравниться с «полным сосредоточением», разумеется, это справедливо лишь в том случае, если прозрение достигает своего наивысшего пункта, т.е. проникновения в четыре ступени святости (вступление в поток и т.д.). Здесь подчеркивается мгновенность сосредоточения, потому что в практике прозрения сильнее бросается в глаза мгновенное возникновение и исчезновение воспринимаемого в данный момент объекта.

  17. #75
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Всё так, но я немного не про то. Я говорю о способе достижения такого типа сосредоточенности. Плюс ко всему есть ещё немаловажный аспект о нестабильности такого типа сосредоточения - то есть его удержать для нужного прозрения быть может в 100 раз труднее, чем развить джхану. Поэтому Аджан Брам говорит о том, что под таким типом сосредоточенности нужно понимать сосредоточенность-после-выхода-из-джханы, а не до-входа-в-джхану.

    Кстати. О Сусима Сутте.
    Вот что пишет Тханиссаро бхикку, который её переводил.

    Эта беседа (сутта) часто цитируется в качестве доказательства того, что медитирующий может достичь Освобождения (конечной цели) без практики джхан. Однако более тщательное её рассмотрение показывает, что это утверждение не находит никакой поддержки. Архаты, о которых упомянуто здесь, не отрицают, что они достигли одной из 4 джан мира форм, которые и определяют Правильное Сосредоточение. Вместо этого они отрицают, что обрели психические способности (сверхспособности) или что они не остаются пребывать в физическом контакте в высших уровнях сосредоточения (т.е. в Мире-Без-Форм). "Это данное ими определение "освобождения через прозрение" не отличается ничем от АН. 9.44 где дается понятие "наблюдающий тело" или же "освобожденный за счет обоих путей" в АН 9.43, АН 9.45). В контексте многочисленных учений о правильном сосредоточении есть все основания полагать, что новые архаты упомянутые здесь (в этой сутте) достигли как минимум 1 джханы перед достижением Просветления".
    Так что Тханиссаро - еще один авторитетный учитель, который подтверждает, что без джхан - никуда.

    А Гоенка утверждает, что "куда". Вот в чем и основная ошибка его метода.
    Последний раз редактировалось Zom; 10.10.2008 в 23:29.

  18. #76
    Участник
    Регистрация
    16.11.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    107
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Всё так, но я немного не про то. Я говорю о способе достижения такого типа сосредоточенности.
    Вот когда тело, к примеру, непрерывно сканируется на предмет возникающих в нем ощущений, тогда и возникает этот тип сосредоточенности, как я испытал на курсах.

    (Про устойчивость этой сосредоточенности на моем примере я лучше скромно промолчу, "но что-то в этом есть". )

  19. #77
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Аджан Брам о практике прозрения (Сатипаттхана).

    Соверменные буддийские учители говорят о практике Сатипаттханы больше чем о любой другой медитативной практике.
    В этой статье я изложу некоторые практические наблюдения по этой практике, которая чаще всего понимается неправильно.
    http://www.theravada.ru/Teaching/Lec...na-1997-sv.htm
    Последний раз редактировалось Топпер-; 21.10.2009 в 16:25.

  20. #78
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,041
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Аджан Брам о практике прозрения (Сатипаттхана).
    http://www.theravada.ru/Teaching/Lec...na-1997-sv.htm
    Тот, кто посещал различные буддийские центры, возможно, слышал о заявлении некоторых учителей, что практика четырех основ внимательности - это "единственный путь" к цели полного Просветления! Хотя такие слова весьма впечатляют, они не являются правильным переводом канонического текста, и даже не согласуются с тем, что говорил Будда. Сама фраза "ekayana magga", которая зачастую неправильно переводится как "единственный путь" встречается ещё и в 12-ой сутте Маджима Никаи, где совершенно точно означает "путь с единственно возможным местом назначения". Многие пути могут вести в одно и то же место.
    Как же читать Будду если простая фраза может обозначать совершенно другой смысл? Тогда нет смысла вообще читать сутты.

    Смотрим МН12:
    Suppose there were a charcoal pit deeper than a man's height full of glowing coals without flame or smoke; and then a man scorched and exhausted by hot weather, weary, parched and thirsty, came by a path going in one way only and directed to that same charcoal pit. Then a man with good sight on seeing him would say: 'This person so behaves, so conducts himself, has taken such a path, that he will come to this same charcoal pit'; and then later on he sees that he has fallen into that charcoal pit and is experiencing extremely painful, racking, piercing feelings. So too, by encompassing mind with mind... piercing feelings.
    Другой перевод.
    Sàriputta, I penetrate and see the mind of a certain person and know, according to the manner this person deports himself and according to the path he has taken, after death he will be born in hell. After some time, with my purified heavenly eye, beyond human I see him, after death born in hell and feeling sharp rough unpleasant feelings. Like a man following the single path to a pit of burning embers which burns to about a man's height. He follows the path exhausted overcome by the heat and thirst. A wise man seeing him would say according to this man's deportment, and according to the path he has taken he will end in the pit of embers. Then he sees him fallen into the pit of embers and feeling sharp, rough unpleasant feelings. In the same manner I penetrate and see the mind of a certain person and know, according to the manner this person deports himself, and according to the path he has taken, after death, he will be born in hell feeling sharp, rough unpleasant feelings. After some time with my purified heavenly eye, beyond human, I see him, after death born in hell feeling sharp rough unpleasant feelings.
    На пали это: ekàyanena maggena tameva angàrakàsum panidhàya.

    1. Зачем Будде добавлять после "идёт одним/единственым путём" ещё "и направляется (panidhàya) к яме" если он перед этим якобы и так сказал такой же смысл - "путь с единственно возможным местом назначения". Наверное потому что "ekàyanena maggena" не означет единственно возможного назначения, а означает просто "идёт одним путём", а "с единственно возможным местом назначения" он делается как раз в результате добавления panidhàya.

    2. Получается "ekayana magga" соответствует "путь с единственно возможным местом назначения" так: путь = magga, единственно = eka, возможным местом назначения = yana...

    3. Проанализируем саму аналогию, разве достаточно знать, что путь направлен к яме, чтоб быть уверенным на 100%, что человек в неё упадёт. Если путь разветвляется, то вдруг он повернёт на развилке? И не упадёт. Я считаю, что Будда имеет ввиду, что путь один, дорога одна и эта одна дорога направлена в яму, и по этой одной дороге идёт человек. И не нужно вкладывать в слова Будде усложнения, которых он не имел ввиду.
    Сама фраза "ekayana magga", которая зачастую неправильно переводится как "единственный путь" встречается ещё и в 12-ой сутте Маджима Никаи, где совершенно точно означает "путь с единственно возможным местом назначения". Многие пути могут вести в одно и то же место.
    Но такого смысла - многие пути могут вести в одно и то же место - как раз и нет в аналогии из МН12. Путь там один единственный и это как раз необходимое условие уверенности предсказания судьбы по нему идущего.
    Последний раз редактировалось Топпер-; 21.10.2009 в 16:25.

  21. Спасибо от:

    Solano (26.11.2008)

  22. #79
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,041
    Продолжение про ту статью.
    ...пять Препятствий (чувственные желания, сомнения, лень и сонливость, беспокойство, раздражительность)...

    ..."Vineyya Loke Abhijjha-Domanassam". Эта фраза означает "оставив жажду и печаль к миру" или примерно так.
    Что за "или примерно так"??

    Авторитетные комментарии к двум Сатипаттхана суттам ясно говорят о "Abhijjha-Domanassam", что совершенно точно относится к пяти Препятствиям. В других местах канона слово "Abhijjha" является синонимом к первому Препятствию, а "Domanassam" - ко второму, а в совокупности они представляют собой идиому на языке пали, означающую все пять Препятствий.
    Доманассам означает сомнения??
    Последний раз редактировалось Топпер-; 21.10.2009 в 16:26.

  23. #80
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Что за "или примерно так"??
    можно сказать по-другому "или нечто подобное".
    В статье - это "or something similar".

    А вообще всё это вы можете спросить у аджана Брахмавамсо при личной встрече -)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •