Страница 3 из 18 ПерваяПервая 12345678910111213 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 60 из 348

Тема: Випасана по Гоенке

  1. #41
    Участник Аватар для Huandi
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Нираламбанавада
    Сообщений
    4,937
    Главная, на мой взгляд, "потеря" випассаны-лайт это отсутствие, или недостаточный упор на отслеживании трилакшана. То есть, просто нечто "осознают". Некое бессмысленное "просто осознавание". А не осознают, что оно аничча, духкха, анатта.

  2. #42
    Почему я и говорю, что випассана вне Буддизма невозможна. Распознавание трёх характеристик существования - атрибут именно Буддизма. И тот же христианин просто не сможет остаться таковым, если напрямую увидит суть.

  3. #43
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Ну так практика опоры на ум и объекты ума - это уже часть випассаны. Результатом может быть, естественно, поддержание нравственности. Но этим одним, думаю, дело не ограничивается. Именно на основе формируемой привычке к автоматическому осознаванию и происходит, в конечном счёте, развитие прозрения.
    А я и не спорю с тем, что одним только этим ограничевается -)
    Я же написал выше и не один раз, что sila-samadhi-panna действуют всегда одновременно, как части единого механизма. Но привычка к осознаванию это одно, но её недостаточно, потому что нет мощных концентрации и внимательности, которые развить в повседневности практически нереально.

    Главная, на мой взгляд, "потеря" випассаны-лайт это отсутствие, или недостаточный упор на отслеживании трилакшана. То есть, просто нечто "осознают". Некое бессмысленное "просто осознавание". А не осознают, что оно аничча, духкха, анатта.
    А за 10 дней этого курса сие и не осознать. Ну точнее можно осознать и рассмотреть, но на самом поверхностном интеллектуальном уровне. Поэтому такой вопрос даже и не ставится.

  4. #44
    Участник
    Регистрация
    16.11.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    107
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    От участника Fuerth (он не может отвечать в теме)
    ...
    2. Когда я его спросил (на следующих курсах) а хватит ли вообще той довольно таки поверхностной сосредоточенности, которая достигается анапаной в 3 дня, он ответил, что Гоенка говорит, что даже такой сосредоточенности хватит, чтобы успеть схватить аниччу за хвост, получить освобождающее прозрение.
    ...
    Вот что он по сути имел ввиду, отвечая на мой вопрос и, похоже, это и есть то, на что упирает метод Гоенки:

    Однако весьма нередко в канонических текстах описывается и другой метод, называемый в позднейшей терминологии чистым (или простым) прозрением, сукха-випассана; а того, кто его практикует, называют «тем, кто пользуется прозрением, как средством», випассана-яника. Здесь без предварительного достижения углубленности практикующий стремится прямо подойти к освобождающему прозрению, которое одно только и может принести окончательное освобождение от алчности, ненависти и заблуждения, т.е. способствует достижению святости.
    Из канонических текстов, рассматривающих чистое прозрение, назовем «Сусима-сутту »2. Упоминаемые там достигшие святости монахи называются «освободившимися при помощи мудрости», панна-вимутта; комментарий разъясняет, что это означает «без углубленности, через чистое прозрение». Также и во многих других текстах Будда дает указания относительно практики чистого прозрения, не упоминая о состоянии углубленности; чистое прозрение определенно названо ведущим к святости. Так, например, это говорится в «Самъютта-никае » XXXV, 70,1523. В «Ангутта-ра-никае» 1V, 170 сказано о методе «успокоения ума, которому предшествует прозрение», випассана-пуббанга-ма-саматха.
    Последнее название нельзя, однако, понимать таким образом, как будто для практики прозрения нет необходимости в «успокоенности ума», т.е. в известной степени сосредоточенности; нельзя понимать дело так, что культивирование сосредоточенности впервые потребуется уже после совершенного прозрения. Наоборот, здесь также необходимо достижение высокой степени умственной сосредоточенности. Эта степень сосредоточения при чистом прозрении не называется «пограничной сосредоточенностью » (см. выше), которая, как указывае само название, составляет скорее переходную ступень к полному сосредоточению в состоянии углубленности и по этой причине имеет особый характер. Напротив, в случае чистого прозрения речь идет о мгновенном сосредоточении ума, кханика-самадхи.
    Это мгновенное сосредоточение ума протекает непрерывно, от одного мгновения к другому, одинаково сильно и спокойно, будет ли то повторное сосредоточение на одном и том же объекте, как при наблюдении за дыханием, или сосредоточение на новых объектах, которые прерывают упражнение и должны восприниматься практикующим с таким же вниманием, спокойствием и собранностью, как и объект медитации. Эта «мгновенная сосредоточенность» по своей силе и способности отключать на время умственные помехи равна «пограничной сосредоточенности».
    (см. выше). Старые мастера (в комментариях к «Вишуддхи-мага») говорях даже, что она сама по себе может сравниться с «полным сосредоточением», разумеется, это справедливо лишь в том случае, если прозрение достигает своего наивысшего пункта, т.е. проникновения в четыре ступени святости (вступление в поток и т.д.). Здесь подчеркивается мгновенность сосредоточения, потому что в практике прозрения сильнее бросается в глаза мгновенное возникновение и исчезновение воспринимаемого в данный момент объекта.

    Ньянапоника-махатхера
    "ВНИМАТЕЛЬНОСТЬ КАК СРЕДСТВО ДУХОВНОГО ВОСПИТАНИЯ"

  5. #45
    Участник Аватар для Huandi
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Нираламбанавада
    Сообщений
    4,937
    А за 10 дней этого курса сие и не осознать. Ну точнее можно осознать и рассмотреть, но на самом поверхностном интеллектуальном уровне. Поэтому такой вопрос даже и не ставится.
    Это всё индивидуально. На мой взгляд, опять же, "поверхностно и интеллектуально" понять трилакшана гораздо полезнее, чем "пребывать в осознанности" непонятно чего и для чего.

    Будда обучал так, что некоторые осознавали за несколько минут, пока слушали его слова.

  6. #46
    Участник Аватар для Huandi
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Нираламбанавада
    Сообщений
    4,937
    -Чему вы обучаете в своей автошколе?
    -Мы учим нажимать на педаль! Нажимать педаль полезно при вождении любой машины. Мы учим нажимать педаль сильнее или слабее, и делать это как можно искуснее!
    -Но как же собственно вождение машины?
    -Это не важно! У каждого есть своя машина, пусть ездит как захочет. Главное - правильно нажимать на педаль!
    -А на какую педаль вы учите нажимать?
    -Это уже детали, не важно. За 10 дней курса это все равно никто не поймет. Главное - реальная практика! И мы ее даем!

  7. Спасибо от:

    Саян (15.01.2020)

  8. #47
    Участник
    Регистрация
    16.11.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    107
    Цитата Сообщение от Huandi Посмотреть сообщение
    Главная, на мой взгляд, "потеря" випассаны-лайт это отсутствие, или недостаточный упор на отслеживании трилакшана. То есть, просто нечто "осознают". Некое бессмысленное "просто осознавание". А не осознают, что оно аничча, духкха, анатта.
    Если пытаться быть объективным, то как раз в случае Гоенки вообще-то акцентируется именно отслеживание аниччи на практике. Про её прямую связь с духкхой и анаттой тоже постоянно говорится.

    PS. Лично я, пройдя 2 курса Гоенки нисколько об этом не жалею. Правда я никогда и не рассматривал его метод как самодостаточный путь. Но, особо для новичков, на этих курсах вполне реально получить или закрепить навыки в медитации. Да, за 10 дней невозможно коснуться всех аспектов, ну так никто эту задачу и не ставит.
    Я не был на более высоких уровнях для "старых учеников", поэтому ничего не могу сказать, но в 10-дневных курсах нет вещей противоречащих буддийскому пути, прямо искажающих его - во второй раз я специально пытался прислушиваться/приглядываться в эту сторону. Единственное - создается впечатление, что Гоенка несколько дистанцируется от буддизма, как организованной религии, от современной Сангхи. Причем у него это так хорошо получается, что те люди, которые не знакомы с буддизмом к концу курсов даже ни слухом ни духом, что принимали буддийское Прибежище и прослушали ликбез по патичча-самуппаде, Восьмеричному Пути и т.д. Зато создается полное впечатление, что есть единственный и универсальный метод (который дается Гоенкой) открытый Буддой, но затем практически утерянный, которым пользовались и о котором знали совсем мало людей и который вот сейчас как раз возрождается и идет из Бирмы в Индию и по всему миру.
    Я специально разговаривал со многими людьми после курсов - они были удивлены, что "метод Випассана" связан с буддизмом!

    Для критиков же я предложил бы самим пройти этот курс - для практики медитации это однозначно будет полезным. А заодно и посмотреть, что представляет из себя идеальный случай организации ретрита.
    (Правда я делал его в Германии и по отзывам людей прошедших его, например, в Индии - есть небольшие отличия.)

  9. Спасибо от:

    Саян (15.01.2020)

  10. #48
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Напротив, в случае чистого прозрения речь идет о мгновенном сосредоточении ума, кханика-самадхи.
    Это как раз то, что подразумевал Huandi под словами:

    Будда обучал так, что некоторые осознавали за несколько минут, пока слушали его слова.
    Однако, как я понимаю ситуацию, это редкие случаи, большинство из которых имело место при жизни самого Будды. Т.е. если так можно выразиться "лёгкое" прозрение, без длительного усердного труда за счёт хорошей каммы и рождения при жизни самого Будды. То есть фактически им [таким достигшим] не требовались никакие тренировки ума, а достаточно было только пальцем указать. Однако, если послушав (поизучав) сутты у вас не получилось такого прозрения, то и вряд ли стоит ожидать, что оно чудесным образом произойдет позже. Посему и требуется длительная и усердная работа по достижению самадхи и затем проникновению в собственный сильно омрачённый ум ("сильно омраченный" - по сравнению с "легко достигшими").

  11. #49
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,041
    Цитата Сообщение от Fuerth Посмотреть сообщение
    люди, которые не знакомы с буддизмом к концу курсов даже ни слухом ни духом, что принимали буддийское Прибежище
    Как это?

  12. #50
    Участник
    Регистрация
    16.11.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    107
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Это как раз то, что подразумевал Huandi под словами:
    Будда обучал так, что некоторые осознавали за несколько минут, пока слушали его слова.
    ...То есть фактически им [таким достигшим] не требовались никакие тренировки ума, а достаточно было только пальцем указать.
    Не думаю, что это так. Скорее здесь идет рассмотрение способа когда сосредоточение скользит от мгновения к мгновению на постоянно и довольно быстро изменяющемся объекте, на движении. (Я вспомнил, именно в таком контексте мгновенного (и не слишком глубокого и однонаправленного) сосредоточения ума мне и отвечал ведущий гоенковских курсов.)
    Процитированный же мной отрывок в книге Ньянапоника-махатхеры как раз и противопоставляется способу, о котором Вы всегда писали:
    ...практический метод - «прозрение с предшествующим успокоением ума», саматтха-пуббангама-випасса-на (См. «Ангуттара-никая» IV, 170), - это именно тот метод, который больше всего рассматривается в поучениях Будды. Того, кто следует этому методу, называют саматха-яника, т.е. «тот, кто пользуется спокойствием ума как средством (упражнения в медитации)».
    Однако весьма нередко в канонических текстах описывается и другой метод, называемый в позднейшей терминологии чистым (или простым) прозрением, сукха-випассана; а того, кто его практикует, называют «тем, кто пользуется прозрением, как средством», випассана-яника. Здесь без предварительного достижения углубленности практикующий стремится прямо подойти к освобождающему прозрению
    И далее:
    СРАВНЕНИЕ ДВУХ ПУТЕЙ ПРАКТИКИ
    Если мы теперь попытаемся взвесить оба пути практики, путь успокоения ума и путь прозрения, и сравним их друг с другом, несомненно, нам в принципе окажется ясным, что путь углубленности явно более предпочтителен, особенно для тех, у кого для этого существуют благоприятные внутренние наклонности и внешние условия жизни. В состоянии углубленности ум достигает высокой степени спокойствия и сосредоточенности, чувства счастья, освобождения от мирского образа мыслей и чувственности. С такой подготовкой можно ожидать, что прогресс в примыкающей медитации прозрения станет наиболее быстрым и устойчивым. Таким образом, есть много принципиальных доводов в пользу того, чтобы путем практики избрать путь «успокоения ума», прежде чем начинать систематическую практику прозрения.
    ...
    Прежде всего, культивирование углубленности, джхана, требует уединения и отсутствия шума. Однако как раз эти условия становятся всё более редкими в нашу эпоху, когда всюду господствует шум, когда обнаруживается всеобщая склонность к общению, к поездкам и путешествиям пешком, когда любители странствий проникают даже в такие лесные области, которые раньше оставались совершенно недоступными.
    ...
    Иначе обстоит дело с развитием прозрения. Хотя и здесь желательна определенная степень уединения и спокойствия, особенно в периоды строгой практики, это никоим образом не является необходимостью. Главное требование метода сатипаттхана состоит в том, чтобы использовать для своего движения вперед те условия, в которых мы находимся; следует настолько развить внимательность и бдительность ума, чтобы в практику можно было включить также и те помехи, которые создаются другими людьми и шумом.
    ...
    Следующее обстоятельство тоже говорит сегодня в пользу пути практики прозрения. Если длительные старания достигнуть углубленности остаются безрезультатными, это может в конце-концов лишить практикующего мужества; и если он к тому же не отмечает никаких ощутимых результатов своих усилий, он, возможно, почувствует себя опустошенным. Хотя, разумеется, любое усилие в области медитации принесет некоторый выигрыш в спокойствии и самоконтроле, или, по крайней мере, в терпении и настойчивости, эти результаты могут показаться недостаточными в нашу нетерпеливую и торопливую эпоху. А на пути правильного внимания и прозрения уже с самого начала появятся отчетливые, хотя и незначительные результаты; их ценность скажется также и в практической жизни практикующего непосредственно и ощутимо, даже в том случае, если познание при помощи прозрения, к которому он стремится, и не будет достигнуто в полной мере. Такой непосредственный выигрыш, несомненно, укрепит у медитирующего доверие к себе и придаст практике новый стимул.
    Очень интересно было бы выслушать тех, кто прошел на курсах Гоенки больше, чем 10-дневные курсы - т.н. Satipatthana Sutta курсы...

  13. #51
    Участник
    Регистрация
    16.11.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    107
    Цитата Сообщение от До Посмотреть сообщение
    Как это?
    Фраза была призвана выразить тот смысл, что у слушателей не возникает никакого подозрения откуда вообще это понятие о Прибежище. Может Гоенка сам придумал такой "ритуал", может из ислама взял, а может из индуизма... "Используется в буддизме? Ну надо же!"

  14. #52
    Участник Аватар для Huandi
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Нираламбанавада
    Сообщений
    4,937
    Однако, если послушав (поизучав) сутты у вас не получилось такого прозрения, то и вряд ли стоит ожидать, что оно чудесным образом произойдет позже. Посему и требуется длительная и усердная работа по достижению самадхи и затем проникновению в собственный сильно омрачённый ум
    У меня немного другой вывод - если не понято сразу (не стал сротапанной), то потребуется более старательное проникновение в смысл того, что говорил Будда.

  15. #53
    Основной участник Аватар для Samadhi Undercover
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    риме
    Сообщений
    2,121
    Цитата Сообщение от Huandi Посмотреть сообщение
    Главная, на мой взгляд, "потеря" випассаны-лайт это отсутствие, или недостаточный упор на отслеживании трилакшана. То есть, просто нечто "осознают". Некое бессмысленное "просто осознавание". А не осознают, что оно аничча, духкха, анатта.
    Я там болдом выделил - это вы гадаете что ли?
    Аниччей дукхой и аннаттой там ориентируют будь здоров! Что вообще за новый прикол, проецировать свои додумки, морщить лоб и выдавать суждения о том, что сам не слышал, и не видел? Это что, излишек осознавания так сказывается?
    Сначала Зом, теперь вот ещё один мыслитель..

  16. Спасибо от:

    Иван Петров (18.03.2010)

  17. #54
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    14,029
    Записей в блоге
    5
    Лекций на 10-ти дневном курсе 2х10= 20 часов непрерывного изложения. Прикольный пошел lite.
    ---
    А мне одна баба сказала, что не везде так! Непорядок. Ибо только под руководством продвинутых монахов стоит рассмотреть вопрос, предлагал ли Будда использовать метки в практике или не предлагал (или это неаутентичные формы).
    ---
    Ежели бы я пришел в Махаси-саяду и сказал:
    - Вот не хочу я ваших меток! Подайте мне сканирование! Не надо мне ваших дхьян, хочу (мочи нет) созерцать разлагающийся труп! Что вы мне какой то меточный новодел предлагаете под видом чистой Дхармы?!

  18. #55
    Участник Аватар для Huandi
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Нираламбанавада
    Сообщений
    4,937
    Я там болдом выделил - это вы гадаете что ли?
    Аниччей дукхой и аннаттой там ориентируют будь здоров! Что вообще за новый прикол, проецировать свои додумки, морщить лоб и выдавать суждения о том, что сам не слышал, и не видел? Это что, излишек осознавания так сказывается?
    Сначала Зом, теперь вот ещё один мыслитель..
    Хамство это результат практики чего?

    Я делаю вывод на информации, доступной в сети. Дайте ссылку на текст, читаемых на курсах лекций, и я возможно пересмотрю свое мнение (после его изучения). Достаточно того места, где дается инструкция различать при випассане все феномены, как обладающие трилакшана. Никакого намека на подобное я не нашел. Гоенка учит видеть феномены тела и ума, как временные, приносящие страдание, и безличностные? Если да - то я был не прав. (сходить на курсы прошу не предлагать)
    Последний раз редактировалось Huandi; 09.10.2008 в 18:57.

  19. #56
    Участник
    Регистрация
    16.11.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    107
    Цитата Сообщение от Huandi Посмотреть сообщение
    Хамство это результат практики чего?

    Я делаю вывод на информации, доступной в сети. Дайте ссылку на текст, читаемых на курсах лекций, и я возможно пересмотрю свое мнение (после его изучения). Достаточно того места, где дается инструкция различать при випассане все феномены, как обладающие трилакшана. Никакого намека на подобное я не нашел. Гоенка учит видеть феномены тела и ума, как временные, приносящие страдание, и безличностные? Если да - то я был не прав. (сходить на курсы прошу не предлагать)
    Я поискал в инете и на русском нашел следующее тексты взятые из лекций 10-дневного курса Випассаны:
    1. Благородный Восьмеричный Путь. Часть 1.
    2. Благородный Восьмеричный Путь. Часть 2.
    3. + Краткое содержание лекций в прицепе к этому сообщению.
    Вложения Вложения

  20. #57
    Участник Аватар для Huandi
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Нираламбанавада
    Сообщений
    4,937
    В лекции трилакшана излагается, и вполне нормально. Теперь тот же вопрос - в руководстве к практике випассаны есть наставление именно так видеть все феномены, или это остается просто лекцией?

    Если учат видеть все правильно, то это прекрасно. Непонятно только, как это может соотноситься с тем же христианством? Тотальное "не-я" всего, что есть в опыте? Тотальная невечность? Ведь кусочками (что-то в опыте невечное и "не-я", а вон там что-то вечное и это "Я", эти практики не работает. В обычном опыте человек и так что-то считает собой, а что-то не собой, что-то невечным, и т.п.
    Последний раз редактировалось Huandi; 09.10.2008 в 20:28.

  21. #58
    Участник
    Регистрация
    16.11.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    107
    Так это по сути и есть расширенное руководство к практике.
    Что же касается наставлений непосредственно перед медитациями - я дословно не помню и из-за нежелания соврать не буду утверждать, что там точно присутствовала фраза о том, что все феномены аничча, дуккха, анатта. Т.е. я не помню, что назывались все три характеристики одновременно, но не могу и утверждать, что такого не было.
    То, что постоянно повторялось, так это утверждение, что все феномены аничча. И какие бы они не были - приятные, или не приятные - их надо наблюдать равностно, помня об аничче.
    Про связь аниччи с дуккхой и анаттой говорилось на лекциях, как Вы видели.

    PS. Всё же я больше склоняюсь к мысли, что перед медитациями это тоже говорилось. У меня, например, осталась книга Уильяма Харта "Искусство Жизни. Медитация Випассана, как ее преподает С.Н. Гоенка" (правда на немецком) - так там все три так и идут в одной главе с привязкой к тому, что их предполагается обнаружить на практике, в медитации и это "основополагающая реальность".

  22. #59
    Участник Аватар для Huandi
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Нираламбанавада
    Сообщений
    4,937
    То, что постоянно повторялось, так это утверждение, что все феномены аничча.
    Спасибо, этого достаточно. У меня до сих пор, читая разные отзывы о посещении ретритов Гоенки, и пересказы тамошних практик, создавалось ощущение, что там учат распознавать только собственно феномены, то есть их свалакшану (глаз как глаз, боль как боль, и т.п.), а не эти три общие свойства. Уж насколько успешно учат их распознавать, это обудить уже сложно.

  23. #60
    Участник
    Регистрация
    16.11.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    107
    Цитата Сообщение от Huandi Посмотреть сообщение
    Непонятно только, как это может соотноситься с тем же христианством? Тотальное "не-я" всего, что есть в опыте?
    А примерно так - "Догмы догмами, но вы сюда вот посмотрите! Можете усомниться в том, что сами непосредственно видите?"
    Просто, я думаю, до прямого видения анатты о-о-о-очень далеко. Но, конечно, вряд ли христианин останется христианином напрямую постигнув бессамостность. Просто упор идет на то, что "мы вроде бы как ничем противозаконным тут собственно и не занимаемся. Нравственность - хорошо? Хорошо! Воспитание ума - хорошо? Хорошо!" И никаких, мол, догм.

    Хотя любопытно наблюдать, как Гоенка, будучи урожденным индусом и, соответственно, имея идею круговорота жизней считай в крови, говорит о практике как почти о научном методе и при этом частенько поминает перерождения, как нечто само собой разумеющееся и общеприянтое. Не знаю, что уж там думают по этому поводу христиане и материалисты.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •