Страница 2 из 18 ПерваяПервая 123456789101112 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 40 из 348

Тема: Випасана по Гоенке

  1. #21
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    От участника Fuerth (он не может отвечать в теме)

    На курсах Гоенки действительно дают 3 дня анапаны и потом випассану 6 дней. Так же говорят, что если будешь сам себе делать мини-ретрит, то тоже стоит 1/3 на анапану, 2/3 на випассану, но на випассану предлагают всегда больше внимания уделять ка кна основную практику и на анапану как на вспомогательную - как средство немного успокоить ум. Т.е. випассана однозначно позиционируется как более важная, а анапана - как средство предварительного успокоения ума. (В конце каждой медитации предлагается так же делать мини-метта медитацию на 5 минут из часа).

    Про джаны я СПЕЦИАЛЬНО спрашивал учителя курса, он сказал так: 1. Путь джан сейчас никто полностью не практикует он утерян (сечас известно только до 4-ой) и вообще этот путь очень-очень сложен и труден. (это он сказал на мой вопрос о том, что мол Аджан Брам говорит что сначала необходимо достигать джаны, а лишь затем...)
    2. Когда я его спросил (на следующих курсах) а хватит ли вообще той довольно таки поверхностной сосредоточенности, которая достигается анапаной в 3 дня, он ответил, что Гоенка говорит, что даже такой сосредоточенности хватит, чтобы успеть схватить аниччу за хвост, получить освобождающее прозрение.
    3. Из лекций курса последних дней становится ясно, что "сканируя тело" - когда-нибудь достигается сосредоточение доступа, или даже первая джана (тут я не поручусь точно, как именно было сказано) Там, где говорится про расстворение тела - Банго-ньяма(?) кажется...

  2. #22
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,188
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Цитата:
    С развитием [сосредоточения] вы сможете пережить неподвижную внимательность. Такая внимательность всегда направлена всецело только на одну вещь, она очень яркая и очень острая. Она вообще не двигается. Будда говорил, что она достигает пика в четвертой джхане. Это предел внимательности, там, где практикующий обладает тотальным самообладанием. Вы полностью знаете только одну вещь, полностью, неподвижно. Это максимальная сила, которую может иметь внимательность. Когда вы испытаете такой тип внимательности, тогда вы поймёте какой нелепостью являются мысли о том, что можно достичь просветления без джхан. Без такой мощной внимательности вы не сможете получить мощных прозрений. Вы начинаете понимать для себя какой может быть внимательность, именна та, которая приведёт к просветлению. Мощное состояние внимательности, а не грубое, проникает глубоко внутрь вещей.

    Аджан Брам, июль 2001
    И вот в продолжение (его другая беседа):

    Цитата:
    ... Вот почему anicca (непостоянство), видимая на самом деле явным образом, пугает. Оно вызывает чувство тотальной ненадёжности и беспокойства. Нет места, куда можно было бы встать. Нет места, куда можно было бы сесть. Все постоянно меняется. Когда вы видите anicca, возникает страх, и это означает, что вы никогда не преодолеете его и не увидите реальности до тех пор, пока не разовьёте мощные состояния ума - джаны или после-джановые состояния. Всегда будет какая-то часть существования, которую вы посчитаете надежной, стабильной, безопасной. Вот почему мы не просветлённые.
    Все-таки хотелось бы отметить кое-что, что здесь упущено.
    Аничча действительно пугающа, но это есть реальность, как она есть.
    Единственный способ ее преодолеть, на самом деле, помимо развития тонкой и глубокой внимательности (позволяющей избежать увлечения фантомами, иллюзиями, отбросить надежды на возможно где-то упущенную стабильность, точку опоры) - это осознание анатты. Осознание того, что некому опираться, нет того, что нуждается в опоре, в стабильности. Что полагаемое жаждущим является частью того же непостоянства, что и жаждаемое.

    Есть много свидетельств о том, как учителя подталкивали учеников к окончательному просветлению заставляя их отказаться от опоры в восприятии и от того, кто нуждается в опоре.

    Но Будда называл такой способ болезненным. Тем не менее, заявляя, что такой способ возможен и плодотворен.

    Правда, не знаю, какое отношение сказанное имеет к Гоенке. Я скорее говорю про школы Дзен/Чань/Сон

  3. Спасибо от:

    Ашока (10.01.2009), Доня (04.02.2018), Таковый (04.06.2009)

  4. #23
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Это вообще нужно вынести в отдельный топик "Сосредоточение".
    Там же я мог бы запостить несколько переводов аджана Брама, который, похоже, действительно обучает из личного опыта, а не каноническими ссылками.

    Единственный способ ее преодолеть, на самом деле, помимо развития тонкой и глубокой внимательности (позволяющей избежать увлечения фантомами, иллюзиями, отбросить надежды на возможно где-то упущенную стабильность, точку опоры) - это осознание анатты.
    Вопрос в том, что для познания анатты требуется всё та же глубокая внимательность.
    Аничча-анатта-дуккха - это три стороны "одного и того же". Но вообще классическим подходом Тхеравады насколько я знаю является именно постижение аниччи, а оно дает в свою очередь видение дуккхи и анатты. Хотя, возможно, для кого-то вначале "удобнее" постигать дуккху или анатту. Однако это, опять же как мне кажется, не менее страшно, чем видение аниччи -)

  5. #24
    Основной участник Аватар для Alert
    Регистрация
    17.02.2005
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    823
    //Аничча действительно пугающа, но это есть реальность, как она есть. Единственный способ ее преодолеть, на самом деле, помимо развития тонкой и глубокой внимательности (позволяющей избежать увлечения фантомами, иллюзиями, отбросить надежды на возможно где-то упущенную стабильность, точку опоры) - это осознание анатты...//

    Здесь, и вообще в теме как-то упускается один существенный момент джханы и почему она необходима как база для всех практик. Это состояние концентрации и непоколебимого спокойствия ума, и как следствие - пити и сукха. Вот когда это будет в некотором наличии, тогда, я думаю, только и можно говорить о настощей практике. Тогда действительно по выходе из джханы реально ощущаешь и дукха и аничча сансары. Т.е. дукха это не некое абстрактное страдание, а реальное отсутствие сукха. Без джханы любое "постижение", "отслеживание", анализ будут во многом чисто умственными занятиями. Я вообще не понимаю, как без джханы можно заниматься випассаной? Это две стороны одной медали, их никак нельзя разделить.

    Есть например такой тонкий момент аничча, который присущ самой сання, восприятию-распознаванию, особенно для сознания интеллекта. Сознание в момент принятия решения о распознавании образа на самом деле всегда колеблется, как например сознание глаза при взгляде на тесты Рошара. На решение влияют множество факторов, которые "борятся" между собой за свою значимость в момент восприятия. Не лучше и в следующий момент возникновения отношения - приятное/неприятное/нейтральное. Здесь тоже происходит постоянное колебание-выбор. Я думаю, только в джхане возможно заметить эти моменты и на деле ощутить присущие им непостоянство и мучительность. Т.е. даже самому по себе восприятию уже присуща дукха и аничча. Увидеть это без джханы невозможно, не говоря уж о сання-веданта-ниродха. Ну и об анатте можно рассуждать и думать, а можно увидеть реально, будучи в джхане [или около ]
    Последний раз редактировалось Alert; 07.10.2008 в 21:08.

  6. Спасибо от:

    Доня (04.02.2018)

  7. #25
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Ну вообщем-то можно, только это будет крайне поверхностная випассана.
    Только я бы это называл не випассаной, а сатипаттханой - то есть поверхностным рассмотрением четырёх опор внимательности - тела, чувств, ума и факторов ума.
    В принципе это можно и нужно делать в повседневности, чтобы работать с неумелыми качествами сознания - похотью, раздражительностью, ревностью и так далее и тому подобное. Без внимательного рассмотрения и растворения этих состояний не получается никакая серьезная практика нравственности, а это означает, что нет основы для развития сосредоточения, что - в свою очередь - означает, что невозможно появление глубинной мудрости. То есть Благородный Восьмеричный Путь действует всеми звеньями одновременно на всех этапах пути - однако на начальных этапах большее развитие получает нравственность, а на дальшейших - сосредоточение и, затем, уже мудрость.

    Поэтому Гоенковские ретриты на самом деле можно отнести к развитию нравственности, но никак не к сосредоточению, и уж тем более, мудрости.

    По сути можно говорить (грубо) о двух уровнях сатипаттханы - повседневном и "медитативном". Подлинная глубокая работа по очищению ума возможна только в последнем случае.

  8. #26
    Администратор Аватар для Ануруддха
    Регистрация
    06.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    4,041
    Поэтому Гоенковские ретриты на самом деле можно отнести к развитию нравственности, но никак не к сосредоточению, и уж тем более, мудрости.
    Я бы не стал делать столь категоричные выводы. Без определенного уровня сосредоточения десять дней по 11 часов просто неотмедитировать. Есть определенные признаки сосредоточения и они отчасти контролируются инструктором ведущим курс. И только на базе этих признаков предлагается начать практику сканирования тела.

  9. #27
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Я бы не стал делать столь категоричные выводы. Без определенного уровня сосредоточения десять дней по 11 часов просто неотмедитировать. Есть определенные признаки сосредоточения и они отчасти контролируются инструктором ведущим курс. И только на базе этих признаков предлагается начать практику сканирования тела.
    На базе признаков..? Насколько я в курсе, все в обязательном порядке следуют схеме затвора вне зависимости от признаков.

    Но - может быть конечно и так. Однако, как я понимаю, главная суть одного такого затвора, как уже указывалось выше - это "обучение", и это обучение подразумевает использование таких методов в повседневности, то есть для развития нравственности путем внимательного отношения к телу и уму. Если этого не получается, тогда смысл в таких затворах пропадает. Именно это я имел в виду, и это сугубо моя личная точка зрения.

    Однако, как говорит Fuerth, основная цель, позиционируемая гоенковскими учителями, всё-таки развитие трансцендентной мудрости путем постоянной практики таких затворов с упором именно на випассану - и далее их количественного расширения (в днях) - правда непонятно по какой дальнейшей схеме практики (что хотелось бы и узнать). И с этим можно спорить (правда нужно всё-таки узнать дальнейшие методики, информации о чем найти в интернете мне не удалось).

    Ну и об анатте можно рассуждать и думать, а можно увидеть реально, будучи в джхане [или около]
    Аджан Брам, комментируя этот момент, говорит о том, что "около-джановое состояние" (упачара-самадхи) по своей эффективности для развития випассаны должно быть уже ПОСЛЕ выхода из джханы, а НЕ ДО, потому как до-джхановое состояние - это слабое и колеблющееся сосредоточение, а вот после-джхановое упачара-самадхи стабильно и прочно в течение некоторого времени, пока не появятся первые nivarana (помехи).
    Поэтому "пред-джхановое" состояние не годится для прозрения по его словам. А годится после-джхановое, что означает, что без джханы никуда.

  10. #28
    Вечер добрый
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Вот это более интересно, что там конкретно за программа. Найти бы где эту информацию.
    А интересно, кстати, почему это закрытая информация?

  11. #29
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    А интересно, кстати, почему это закрытая информация?
    Ну она не то чтобы закрытая наверное... просто её нет в гоенковских проспектах, нет подробностей в сети (может просто ученики не выкладывали, не знаю). А может и есть - может нужно более тщательно искать..

    Но что я знаю точно, то что есть особый ретрит, на который НЕ допускаются все желающие, а в которых могут участвовать только "старые ученики", закончившие минимум три 10-дневных курса Гоенки. Это называется "Сатипаттхана-курс для продвинутых учеников". Там, как мне сказала одна из учениц, разбирают сатипаттхана сутту. Как её разбирают еще предстоит выяснить. И еще предстоит выяснить, разбирают ли еще хоть что-то из учения Будды "старые" ученики Гоенки на более длительных закрытых курсах, и если изучают, то какова трактовка.

    Кстати вот Fuerth (надеюсь) получит ещё информацию от тхеравадинского монаха со стажем, который в своё время прошёл много курсов Гоенки (как я понял, до пострижения).

  12. #30
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    14,029
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Вечер добрый

    А интересно, кстати, почему это закрытая информация?
    По той же причине, которая обуславливает принятие обета молчания на 10-ти дневном затворе.

    "Гоенковские учителя говорят", "а мне Вася сказал", "сидел на заваленке, слышал", "подруга в постели нашептала"... Да мне пусть хоть Будда говорит! Я и ему процитирую мануал:

    ...в "Калама Сутре":

    "Не верьте в силу традиций, как бы они не почитались многими поколениями и во многих местах; не верьте чему-то только потому, что многие люди говорят об этом; не верьте в силу мудрецов прежних времен; не верьте в то, что вы сами себе вообразили, думая, что это бог вдохновил вас. Не верьте ничему, что зависит только от авторитета ваших учителей или священников. Только после самостоятельного исследования, доверяйте тому, что только вы сами проверили и находите разумным, и это - для вашего собственного блага и блага других".

    Kalama Sutra:

    "Do not believe in the strength of traditions, however much they may have been honored for many generations and in many places; do not believe anything because many people speak of it; do not believe in the power of sages of old times; do not believe that which you yourselves have imagined, thinking that a god has inspired you. Believe nothing that depends solely on the authority of your teachers or priests. After investigation, believe that which you yourselves have tested and found reasonable, and that is for your good and that of others".


    Из другого источника
    http://www.accesstoinsight.org/lib/a...el008.html#sup
    Какое то православное благолепие!!! "Ой, мне Вася сказал, счас упаду в обморок".

    P.S. Все желающие пусть попробуют отсидеть адитханы с беспокойным умом на 10-ти дневном курсе. А потом могут "продолжать искать" смыслы, извлекая собержимое из собственного носа, "дабы открыть глаза людям и явить прописные истины в стиле 2+2=4"

    "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны" (с)

    - Слышал вчера Beatles, такое [censored].
    - А что такое?
    - Шепелявит, фальшивит и с ритма сбивается.
    - А где ты их слышал?
    - Да мне вчера Рабинович по телефону напел.

    P.S.S. Из соседнего треда про Пелевина, в тему:

    "Главная мысль, которую человек пытается донести до других, заключается в том, что он имеет доступ к гораздо более престижному потреблению, чем про него могли подумать. Одновременно с этим он старается объяснить окружающим, что их тип потребления гораздо менее престижен, чем они имели наивность думать. Этому подчинены все социальные маневры. Больше того, только эти вопросы вызывают у людей стойкие эмоции.

    - Вообще-то мне в жизни попадались и другие люди, - сказал я с легкой иронией.

    Иегова кротко посмотрел на меня.

    - Рама, - сказал он, - вот прямо сейчас ты пытаешься донести до меня мысль о том, что ты имеешь доступ к более престижному потреблению, чем я, а мой тип потребления, как сейчас говорят, сосет и причмокивает. Только речь идет о потреблении в сфере общения. Именно об этом движении человеческой души я и говорю. Ничего другого в людях ты не встретишь, как не ищи. Меняться будет только конкретный тип потребления, о котором пойдет речь. Это может быть потребление вещей, впечатлений, культурных объектов, книг, концепций, состояний ума и так далее."
    Последний раз редактировалось PampKin Head; 08.10.2008 в 00:35.

  13. #31
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Ну и зачем столько словесного мусора?

  14. Спасибо от:

    Дондог (22.06.2011)

  15. #32
    Основной участник Аватар для Alert
    Регистрация
    17.02.2005
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    823
    PampKin Head

    Уж как-то у Вас как-бы и не по теме, хотя и много и хлестко, и весело Зачем тратить столько энергии? Пустое это.

  16. #33
    Участник Аватар для Huandi
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Нираламбанавада
    Сообщений
    4,937
    То, что Пелевин пишет в "вампирах" про потребление, и есть самый настоящий буддизм. В том смысле, что причина всех страданий в жажде и осебячивании, и не важно жажде чего.

  17. #34
    Администратор Аватар для Ануруддха
    Регистрация
    06.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    4,041
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    На базе признаков..? Насколько я в курсе, все в обязательном порядке следуют схеме затвора вне зависимости от признаков.

    Но - может быть конечно и так. Однако, как я понимаю, главная суть одного такого затвора, как уже указывалось выше - это "обучение", и это обучение подразумевает использование таких методов в повседневности, то есть для развития нравственности путем внимательного отношения к телу и уму. Если этого не получается, тогда смысл в таких затворах пропадает. Именно это я имел в виду, и это сугубо моя личная точка зрения.
    Сергей, у тебя излишне теоретический подход к курсу Гоенки, не так все прагматично как получается в твоих выводах. Там вопрос несколько в другом - делается упор на один из методов буддийского пути, остальное либо отбрасывается, либо этому придается мало значения. Поэтому такой подход и нельзя в полной мере назвать Дхармой.

    А значение и результат любого затвора всегда идет по затухающей. Внимательность в повседневной жизни - это по большому счету фикция, результат возможен но несопоставим с затвором, поэтому упор на периодические ретриты вполне оправдан.

  18. #35
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    А значение и результат любого затвора всегда идет по затухающей. Внимательность в повседневной жизни - это по большому счету фикция, результат возможен но несопоставим с затвором, поэтому упор на периодические ретриты вполне оправдан.
    Согласен. Но любой такой затвор подразумевает свежий импульс именно к повседневной практике - иначе нет никого смысла его делать. Что я хочу здесь указать конкретно по гоенковскому методу - делается ставка отчасти на сосредоточение, но по большей части на прозрение (которое как раз и есть фицкция в данном случае, что уже выше неоднократно обсуждалось и приводились дословные цитаты известнейших учителей-монахов). Поэтому не получается ни каких-то серьезных прорывов в сосредоточении, ни уж тем более в прозрении. Остается "общая сатипаттхана", главной целью которой является развитие и поддержание нравстенного поведения - работы с неблагими состояниями ума в повседневности. Причем я не говорю что это плохо - напротив, это очень хорошо! Единственное что я утверждаю, то что это не самодостаточный метод и едва ли подходит для серьезно настроенных к практике буддистов - которые не желают ограничиваться одним лишь развитием нравственности.

  19. #36
    Общая сатипатхана, вообще говоря, развитием одной нравственности не ограничивается. Метод весьма совершенный. ИМХО результат, в первую очередь в отслеживании факторов возникновения в уме. А это большое дело.

  20. #37
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Общая сатипатхана, вообще говоря, развитием одной нравственности не ограничивается. Метод весьма совершенный. ИМХО результат, в первую очередь в отслеживании факторов возникновения в уме. А это большое дело.
    Ничто "одной" из ступеней не ограничевается. Аджан Буддадаса много писал об этом в той книге, что я переводил. Он говорил так, что нельзя развивать нравственность не прилагая концентрации и мудрости, нельзя развивать концентрации не прилагая нравственности и мудрости, и нельзя развивать мудрось, не прилагая нравственности и концентрации. То есть вся схема действует одновременно.

    Правда нужно далее отметить, что есть именно практика нравственности, есть именно практика сосредоточения и есть именно практика мудрости - то есть когда основной упор ставится чётко на 1 из составляющих пути, а не на все 3 одновременно. И когда говорят о том, что сначала развивают нравственность, затем концентрацию, и уже потом мудрость - то как раз имеют в виду именно это. Повседневная сатипаттхана направлена своим "остриём" именно на развитие нравственности, разумеется с приложением сил в концентрации и мудрости (т.е. различении). А уже в длительных затворах практик на основе этого направляет острие практики на концентрацию, и развивает джханы. И уже имея под собой этот фундамент из мощной нравственности и яркости сосредоточенного ума он уже может направить острие практики на подлинное прозрение - о чём в точности пишет, к примеру, Аджан Брам.

  21. #38
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Повседневная сатипаттхана направлена своим "остриём" именно на развитие нравственности, разумеется с приложением сил в концентрации и мудрости (т.е. различении).
    Не соглашусь, пожалуй. Сатипатхана направлена на нравственность не более, чем на что-либо другое.
    Например, осознавая движения тела я не очень понимаю, как это связанно с нравственностью. Это именно различение движений тела.

  22. #39
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Не соглашусь, пожалуй. Сатипатхана направлена на нравственность не более, чем на что-либо другое.
    Например, осознавая движения тела я не очень понимаю, как это связанно с нравственностью. Это именно различение движений тела.
    Вообщем-то так, однако в повседневности - по крайней мере в повседневности суетной мирской жизни - постоянное отслеживаение движений тела нереально. Общая внимательность как повседневная практика всё же по большей части сводится к тому, чтобы заметить и устранить негативные состояния ума или же постараться поддержать и развить позитивные. А краткосрочные попытки развить сосредоточение в такой ситуации тщетны.

    Вот что пишет, например, Кхантипало Бхикку:

    "Прежде всего, не нужно обманывать себя в отношении способностей сосредоточения. Нет никакого смысла притворяться, что вся повседневная жизнь – это практика медитации – если, конечно, практикующий уже не развил мощные силы сосредоточения. Только тот ученик, который, как правило, прожил много лет в монастыре, следуя монашеской дисциплине, может на самом деле сделать повседневную жизнь подобной медитацией. Не позволяя гордыне затмить истинное положение вещей относительно собственных достижений в развитии силы ума, следует опираться на честность и признать собственную ограниченность. И это уже большой шаг вперёд.

  23. #40
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Вообщем-то так, однако в повседневности - по крайней мере в повседневности суетной мирской жизни - постоянное отслеживаение движений тела нереально. Общая внимательность как повседневная практика всё же по большей части сводится к тому, чтобы заметить и устранить негативные состояния ума или же постараться поддержать и развить позитивные. А краткосрочные попытки развить сосредоточение в такой ситуации тщетны.

    Вот что пишет, например, Кхантипало Бхикку:
    Ну так практика опоры на ум и объекты ума - это уже часть випассаны. Результатом может быть, естественно, поддержание нравственности. Но этим одним, думаю, дело не ограничивается. Именно на основе формируемой привычке к автоматическому осознаванию и происходит, в конечном счёте, развитие прозрения.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •