Страница 12 из 18 ПерваяПервая ... 23456789101112131415161718 ПоследняяПоследняя
Показано с 221 по 240 из 348

Тема: Випасана по Гоенке

  1. #221
    Администратор Аватар для Ануруддха
    Регистрация
    06.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    4,041
    Цитата Сообщение от Дордже Посмотреть сообщение
    А какую цель они ставят? Какой смысл випассаны по Гоенко в разрыве 8БП?
    Выделить из буддизма исключительно практическую часть - работу с умом и отбросить ритуальную часть и философию. А практика работа с умом - она универсальна и внерелигиозна.

  2. Спасибо от:

    Владимир Николаевич (31.12.2017), Фил (31.12.2017)

  3. #222
    Участник Аватар для Дордже
    Регистрация
    11.08.2010
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    923
    Цитата Сообщение от Ануруддха Посмотреть сообщение
    Выделить из буддизма исключительно практическую часть - работу с умом и отбросить ритуальную часть и философию. А практика работа с умом - она универсальна и внерелигиозна.
    Но ведь медитация это не весь 8БП! К чему приведет медитация, без всего остального?

  4. #223
    Участник
    Регистрация
    12.02.2007
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    7,458
    Цитата Сообщение от Дордже Посмотреть сообщение
    Но ведь медитация это не весь 8БП! К чему приведет медитация, без всего остального?
    Говорят к сиддхам привести может.

  5. #224
    Участник Аватар для Дордже
    Регистрация
    11.08.2010
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    923
    Цитата Сообщение от Дубинин Посмотреть сообщение
    Говорят к сиддхам привести может.
    Я думаю тут цель иная. К просветлению, предполагаю, привести не может. Иначе наш Учитель, Благородный Будда, так бы и сказал: медитируйте и обрящете. Без усложнений.

  6. #225
    Администратор Аватар для Ануруддха
    Регистрация
    06.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    4,041
    Цитата Сообщение от Дордже Посмотреть сообщение
    Но ведь медитация это не весь 8БП! К чему приведет медитация, без всего остального?
    Ретрит по випассане - это по сути и есть сконцентрированный Восьмеричный путь.

  7. Спасибо от:

    Владимир Николаевич (31.12.2017), Юй Кан (31.12.2017)

  8. #226
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,177
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Дордже Посмотреть сообщение
    Но ведь медитация это не весь 8БП! К чему приведет медитация, без всего остального?
    А откуда возьмётся саммадиттхи (правильные взгляды) без випассана ?
    Випассана вполне начало 8БП.

  9. #227
    Участник Аватар для Дордже
    Регистрация
    11.08.2010
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    923
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    А откуда возьмётся саммадиттхи (правильные взгляды) без випассана ?
    Випассана вполне начало 8БП.
    Правильные взгляды формирует изучение сутр или нет?
    Вот например человек приехал на ритрит. На нем 10 дней сканировал тело, соблюдал упосатху. Неужели он постигнет 4БИ, сам по себе или взаимозависимость на собственном опыте? Они же дистанцируются от буддизма! Какой опыт может получить не буддист?

  10. #228
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,177
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Дордже Посмотреть сообщение
    Правильные взгляды формирует изучение сутр или нет?
    Вот например человек приехал на ритрит. На нем 10 дней сканировал тело, соблюдал упосатху. Неужели он постигнет 4БИ, сам по себе или взаимозависимость на собственном опыте? Они же дистанцируются от буддизма! Какой опыт может получить не буддист?
    Правильные взгляды формируются слушанием + анализом, рассмотрением, постижением того что есть и как оно есть + созерцанием понимания и свыканием с пониманием.
    Выделенное входит в практику випассана. Подчёркнутое часть ритрита випассана.
    4БИ это то как видят благородные, випассана(ви=раз , пассана ≈смотрение) ≈ рассмотрение.

    А какой опыт постижения может получить буддист лишь соблюдая ритуалы и называясь буддистом ?

  11. Спасибо от:

    Шуньшунь (31.12.2017)

  12. #229
    Участник Аватар для Дордже
    Регистрация
    11.08.2010
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    923
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    А какой опыт постижения может получить буддист лишь соблюдая ритуалы и называясь буддистом ?
    В контексте ваджраяны он копит заслуги
    А зачем выкидывать из 8БП правильное сосредоточение? Буддист (не для галочки) соблюдает все шаги 8БП. Ничего не исключая.

  13. #230
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,177
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Дордже Посмотреть сообщение
    А зачем выкидывать из 8БП правильное сосредоточение? Буддист (не для галочки) соблюдает все шаги 8БП. Ничего не исключая.
    Части.
    Части круга. Где каждая из ,последующих по ходу, частей обуславливается предыдущими и одновременно поддерживает\укрепляет\закрепляет предыдущие.

    Самадхи может быть на основе много чего, в том числе и на основе випассаны. И тогда это ведь и будет - самма самадхи.
    А вот, как без випассана может быть именно самма самадхи ?
    Ведь будет лишь саматха, а это уж точно и у не буддистов есть )

  14. Спасибо от:

    Дордже (01.01.2018)

  15. #231
    Участник Аватар для Бо
    Регистрация
    19.02.2007
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,921
    Записей в блоге
    123
    Есть такая книга - Уильям Харт. Искусство жизни. с ответами Гоенки.
    Это книга ученика Гоенки, где подробно разъясняется буддийская философия - и благородные истины и 12 звеньев взаимозависимого происхождения.
    Так что Випассана по Гоенке опирается на буддийскую философию.
    С другой стороны сама практика доступна для людей любой веры, поэтому они не ограничиваются буддистами.

  16. Спасибо от:


  17. #232
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,177
    Записей в блоге
    29
    Хоть деятельность центров Випассаны Гоенка в первую очередь это распространение методов випассана путём проведения обучающих затворов, в организации есть также курсы по изучению пали, изучается и абхидхамма.
    Есть также Vipassana Research Institute, кроме всего прочего занимающийся публикацией и переводами текстов Типитика.
    Ачарья Гоенка также писал книги по буддизму на хинди, перевёл на хинди Дхаммападу, ...

  18. Спасибо от:

    Ануруддха (03.01.2018)

  19. #233
    Участник Аватар для Anagārika Virāgānanda
    Регистрация
    11.09.2017
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    164
    Для обсуждения "випассаны" по Гоенке прежде всего важно мнение тех буддистов, кто сам прошел данные курсы.
    Я сам прошел несколько курсов, около года жил в гоенковком центре медитации, был менеджером курса и исполнял обязанности менеджера центра медитации, состоял в комитете по строительству, общался с большим количеством студентов курсов. Я не проходил длительных курсов, только служил на 20-ти дневном курсе. Попробую рассмотреть эти курсы непредвзято. Сразу оговорюсь, что к практикам випассаны Гоенки я отношусь хорошо, среди них у меня есть несколько товарищей, они очень серьезно помогли мне и моей семье. Сейчас, один из практиков випассаны строит для меня кути.
    Отношение к этим курсам у меня неоднозначное - я не могу сказать что это "плохо", так же как не могу сказать, что это "хорошо".
    Отношение курсов Гоенки к Учению Будды, примерно такое же, как отношение "Свидетелей Иеговы" к учению Иисуса. Последователям Гоенки запрещается практиковать какие-либо виды бхаваны, кроме "сканирования тела" - видоизмененная вейдана нупассана, "анапаны" - видоизмененная Анапанасати и коротких сессий практики Метты. Также, вероятно, после 20-ти дневного курса разрешено практиковать некоторые другие виды Сатипаттхан. Все остальные методы бхаваны - запрещены, в том числе и те, которые объясняет сам Гоенка (например такие практики кайя нупассаны, как кладбищенские созерцания, наблюдение непривлекательности тела). За их практику человека не допускают на длительные курсы и даже на служение на кухне. Также, на территории центра запрещено чтение сутт в переводе, отличном от переводов выполненных гоенковцами! Так что в курсах Гоенки явно присутствует сектантский подход.
    Что касается лекций - лекции очень доходчивые и понятные. На 10-ти дневных курсах объясняются все базовые понятия Дхаммы, с сокращенным текстом можно ознакомиться здесь: http://www.e-reading.mobi/bookreader...Vipassana.html. Вот тексты курса по сатипатханне http://www.e-reading.mobi/bookreader...ana-sutte.html На 20-ти дневном курсе уже объясняются более сложные понятия, в том числе джханы. Также есть 30-ти и 60-ти дневные курсы. Но на что я обратил внимание, так это такие утверждения Гоенки, что якобы Будда не учил таким понятиям как рай и ад. Гоенка не мог не знать, что Будда подробно рассказывал о разных видах адских миров и все это записано в суттах. Так что это можно отнести к намеренной лжи. Также, при объяснении Патиччя саммупада - двенадцати звеньев взаимозависимого возникновения, утверждается, что для разрыва этой цепочки и выхода из колеса Самсары, необходимо разомкнуть звенья между пхассапаччая ведана и веданапаччая танха. Собственно вся техника Гоенки построена иенно на этом предположении и выполняется с этой целью. Если же мы посмотрим на слова Будды, то там говорится о том, что для выхода необходимо уничтожить неведение - авидджапаччая самкхара.
    Далее, многогранная практика Благородного Пути подменяется на следовании определенной техники, именно которой и якобы учил Будда. Ну и конечно, эту "утерянную и заново открытую" технику именно и несет миру Гоенка. Можно ли вписать Благородный Восьмеричный Путь и то, чему учил Будда на протяжении десятилетий в одну технику "сканирования тела"? Эта одни "техника" навязывается как панацея для всех практикующих, без учета личных особенностей, типа личности, наличия тех или иных преобладающих загрязнений ума и т.д.
    Что касается соблюдения 8 предписаний на курсах, то после принятия этих предписаний сразу же, на второй день все студенты нарушают правило Vikālabhojanā - правило принятия пищи до полудня. Так, студенты которые первый раз на курсе - они на ужине едят фрукты, старые студенты употребляют лимонную воду с кусочками лимона. Между тем, употребление любой мякоти фруктов сразу же разрушает 6 правило. Да, разрешено употреблять фруктовые тоники, но эти тоники предварительно фильтруются через несколько фильтров, чтобы ни одна крупинка мякоти не попала в тоник.
    Далее, насчет самой техники "сканировани тела". Гоенка считает, что эта техника основана на тексте Сатипаттхана сутты. Если мы посмотрим на текст сутты, то там в описании вейдана нупассаны нет ни слова о том, что нужно "сканировать тело", сверху вниз и снизу вверх наблюдая разные виды ощущений. О направлении внимания сверху вниз в этой сутте говорится в описании совсем другой практики кайя нупассаны - практики рассмотрения 32 частей тела (асубха):
    монах созерцает само это покрытое кожей и заключающее в себе множество нечистот теле, снизу вверх, начиная со стоп, и сверху вниз, начиная с волос головы: "В этом теле есть волосы на голове, волосы на теле, ногти, зубы, кожа; мышцы, сухожилия, кости, костный мозг; почки, сердце, печень, диафрагма, селезенка, легкие; толстый кишечник, тонкий кишечник, содержимое желудка, экскременты; желчь, легочная слизь, гной, кровь, пот, жир; слезы, кожное сало, слюна, носовая слизь, суставная жидкость, моча".
    Сатипаттхана сутта
    Если бы и ощущения нужно было наблюдать перемещая внимание снизу вверх и сверху вниз, то очевидно, что и в описании вейдана нупассаны в Сатипаттхане сутте было бы это указано открытым текстом.
    Что дает это постоянное перемещение внимания? По личному опыту могу отметить, что это делает затруднительным достижение джхан. Если придя на первый курс я легко достиг джхан после занятия "анапаной", то последующая практика "сканирования тела" серьезно мешала достижению джхан, вероятно потому что внимание постоянно перемещалось. Упачара самади гоенковским методом в принципе легко достигалось.
    Далее, Гоенка учит наблюдать разные виды ощущений - вибрация, тянущее ощущение, колющее ощущение, тепло и т.д. Но, если мы посмотрим на тексты сутт, то там об этом нет ни слова, а говорится:
    (1) когда монах испытывает ощущение счастья,
    он распознает: "Испытываю приятное ощущение";
    (2) когда испытывает ощущение страдания,
    он распознает: "Испытываю мучительное ощущение";
    (3) когда испытывает ощущение ни счастья, ни страдания,
    он распознает: "Испытываю ни приятное, ни мучительное ощущение";
    (4) когда испытывает плотское ощущение счастья,
    он распознает: "Испытываю приятное плотское ощущение";
    (5) когда испытывает не-плотское ощущение счастья,
    он распознает: "Испытываю приятное не-плотское ощущение";
    (6) когда испытывает плотское ощущение страдания,
    он распознает: "Испытываю мучительное плотское ощущение";
    (7) когда испытывает не-плотское ощущение страдания,
    он распознает: "Испытываю мучительное не-плотское ощущение";
    (8) когда испытывает плотское ощущение ни счастья, ни страдания,
    он распознает: "Испытываю ни приятное, ни мучительное плотское ощущение";
    (9) когда испытывает не-плотское ощущение ни счастья, ни страдания,
    он распознает: "Испытываю ни приятное, ни мучительное не-плотское ощущение
    Так что, опять здесь техника Гоенки не совпадает с текстом сутт. Какой из этого можно сделать вывод? Очевидно, что эта "единственно правильная техника" Гоенки - очередной новодел.
    Данную технику я рассматриваю, как вариант психологического тренинга, телесно ориентированную терапию, за счет которой можно снять напряжение в теле, возможно стать более осознанным более спокойным и невозмутимым, избавиться от каких-то психологических зажимов. Так что я ставлю эту полезную для большинства обычных людей "технику" наряду с прочими психологическими тренингами и практиками, которые возможно более эффективны, чем "сканирование" тела по Гоенке. Меняет ли человека прохождение курсов Гоенки - да, наверное у части практикующих сознание изменяется, также, как и у тех, кто проходит психологические тренинги. Если рассматривать нравственные изменения, то мне известно много случаев, когда серьезно практикующие употребляют наркотики и алкоголь и не считают это каким-то нарушением.
    Еще один положительный момент на курсах Гоенки - это великолепная организация проведения ретрита.
    Последний раз редактировалось Anagārika Virāgānanda; 05.02.2018 в 08:45.

  20. Спасибо от:

    Саян (16.01.2020)

  21. #234
    Участник Аватар для Anagārika Virāgānanda
    Регистрация
    11.09.2017
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    164
    По поводу практики "анапаны", которой учит Гоенка:
    Я что-то не припомню, чтобы в суттах вообще встречалась медитация под названием "анапана" - в суттах описана медитация Анапанасати.
    Как учит Гоенка, нужно сосредоточиться на небольшом участке кожи под носом и наблюдать там ощущения - например тепло от дыхания.
    А вот как начальные этапы практики Анапанасати описываются в суттах:
    (1) Делая длительный вдох, он распознает, что он делает длительный вдох;
    делая длительный выдох, он распознает, что он делает длительный выдох;
    (2) делая короткий вдох, он распознает, что он делает короткий вдох;
    делая короткий выдох, он распознает, что он делает короткий выдох.
    (3) Он тренируется вдыхать, ощущая все тело,
    он тренируется выдыхать, ощущая все тело.
    (4) Он тренируется вдыхать, успокаивая деятельность всего тела,
    он тренируется выдыхать, успокаивая деятельность всего тела
    Анапанасати сутта https://dhamma.ru/canon/mn/mn118.htm
    Как мы видим, никакого наблюдения за ощущениями под носом в сутте нет. Есть наблюдение длинного и короткого дыхания, наблюдение всего "тела дыхания" и т.д. Под словами "ощущая все тело" я понимаю "тело дыхания", как об этом говорится в комментариях и как меня учили в монастыре. В одной из сутт я помню такое сравнение (не уверен в абсолютной точности цитаты): монах наблюдает дыхание так же, как во время распила дерева плотник наблюдает одну точку, в которой дерево соприкасается с пилой - все тело пилы проходит через эту точку.
    А начало медитации Анапанасати (наблюдение длинного и короткого дыхания) Гоенкой просто отбрасывается. На курсе по Сатипаттхана сутте Гоенка вскольз упоминает об этом, но во время обучения технике эти этапы отбрасываются.

  22. #235
    Участник Аватар для Anagārika Virāgānanda
    Регистрация
    11.09.2017
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    164
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Хоть деятельность центров Випассаны Гоенка в первую очередь это распространение методов випассана путём проведения обучающих затворов, в организации есть также курсы по изучению пали, изучается и абхидхамма.
    Есть также Vipassana Research Institute, кроме всего прочего занимающийся публикацией и переводами текстов Типитика.
    Ачарья Гоенка также писал книги по буддизму на хинди, перевёл на хинди Дхаммападу, ...
    Да, они решили заново перевести Сутта питаку, потому что якобы другие переводы ошибочны. Как утверждается, переводили сутты монахи, которые не медитируют, поэтому они перевели неправильно. А вот они медитаторы и поэтому переводят правильно. Вообщем, "все вокруг дураки", а они одни правильные. Мне это напоминает секту Дхаммакая, которая тоже заново решила перевести Палийский Канон.

  23. #236
    Участник Аватар для Anagārika Virāgānanda
    Регистрация
    11.09.2017
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    164
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    От участника Fuerth (он не может отвечать в теме)...
    3. Из лекций курса последних дней становится ясно, что "сканируя тело" - когда-нибудь достигается сосредоточение доступа, или даже первая джана (тут я не поручусь точно, как именно было сказано) Там, где говорится про расстворение тела - Банго-ньяма(?) кажется.
    Да, там говорится о некоей "Бханго ньяне" - это термин, который придумал У Ба Кхин. Как говорится на лекции, это состояние было прежде неизвестно монахам (и видимо Будде, раз Он о нем не говорил), и его впервые открыл У Ба Кхин. Думаю, коментарии излишни.

  24. #237
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,177
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Валерий Родионов Посмотреть сообщение
    Да, они решили заново перевести Сутта питаку, потому что якобы другие переводы ошибочны. Как утверждается, переводили сутты монахи, которые не медитируют, поэтому они перевели неправильно. А вот они медитаторы и поэтому переводят правильно. Вообщем, "все вокруг дураки", а они одни правильные. ....
    Нет же. Они в основном вообще на хинди переводят, чтоб сделать тексты Типитака доступным индийцам.
    http://www.vridhamma.org/Products_Cd...oryName=E-Book
    А основная работа идёт вообще внутри публикаций на пали, как например вот этот проект:
    http://www.tipitaka.org/
    http://www.tipitaka.org/romn/
    и изучения пали и обучения пали.
    И это уже более глубокий уровень, чем переводы.

  25. #238
    Участник Аватар для Anagārika Virāgānanda
    Регистрация
    11.09.2017
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    164
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Нет же. Они в основном вообще на хинди переводят, чтоб сделать тексты Типитака доступным индийцам.
    А основная работа идёт вообще внутри публикаций на пали, как например вот этот проект:
    http://www.tipitaka.org/
    и изучения пали.
    И это уже более глубокий уровень, чем переводы.
    Тогда хорошо. Сатипаттхану сутту гоенковцы перевели на русский.

  26. #239
    Участник Аватар для Anagārika Virāgānanda
    Регистрация
    11.09.2017
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    164
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Джханам не учат. А именно это подразумевается под Правильным Сосредоточением (sammā-samādhi), восьмой ступенью Пути. Я даже читал один отчет практикующего буддиста со стажем, который посетил гоенковские курсы. На какой-то из дней он достиг упачара-самадхи, предварительного порога концентрации. А поскольку требуется учителю рассказывать о всём том, что происходит, он рассказал, на что учитель сказал отбросить такую практику как неправильную и заниматься сканированием тела. Конечно может и наврал, я не знаю. Но судя по всему джахнам действительно не учат.
    На 20-ти дневных курсах рассказывается о джханах. На 10-ти дневных курсах для подавляющего большинства практикующих такая информация веротно будет излишней.
    Другой вопрос, ведет ли данная техника к джханам?

  27. #240
    Участник Аватар для Йен
    Регистрация
    30.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    3,127
    Цитата Сообщение от Валерий Родионов Посмотреть сообщение
    По поводу практики "анапаны", которой учит Гоенка:
    Я что-то не припомню, чтобы в суттах вообще встречалась медитация под названием "анапана" - в суттах описана медитация Анапанасати.
    Как учит Гоенка, нужно сосредоточиться на небольшом участке кожи под носом и наблюдать там ощущения - например тепло от дыхания.
    А вот как начальные этапы практики Анапанасати описываются в суттах:

    Как мы видим, никакого наблюдения за ощущениями под носом в сутте нет. Есть наблюдение длинного и короткого дыхания, наблюдение всего "тела дыхания" и т.д. Под словами "ощущая все тело" я понимаю "тело дыхания", как об этом говорится в комментариях и как меня учили в монастыре. В одной из сутт я помню такое сравнение (не уверен в абсолютной точности цитаты): монах наблюдает дыхание так же, как во время распила дерева плотник наблюдает одну точку, в которой дерево соприкасается с пилой - все тело пилы проходит через эту точку.
    А начало медитации Анапанасати (наблюдение длинного и короткого дыхания) Гоенкой просто отбрасывается. На курсе по Сатипаттхана сутте Гоенка вскольз упоминает об этом, но во время обучения технике эти этапы отбрасываются.

    Ну вообще анапанасати так и начинают - с осознавания ощущений соприкосновения воздуха при вдохе-выдохе и тела, в месте, где это лучше распознается. Под носом или в ноздрях и т.д. И меня так учили. Иначе как распознать воздух - он же невидимый и без запаха. )
    Можно еще поначалу считать вдохи-выдохи или слоганы типа "бхуддхо" использовать. Далее идем по сутте: распознаем длину, все тело и т.д.

  28. Спасибо от:


Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •