Про Ригпу, про Дзогчен и тпр

[Dorje Dugarov]

В продолжение онной темы,
С позволения Модератора... который сказал что можно продолжить закрытую тему в самостоятельных ветках

2 Сергей Ракитин

Дорогой Сергей... вот вы говорите... "но мне достаточно того, что я вижу в Дзогчене"
ага... ну и попробуйте изложить мне путь просветления методом Дзогчена полностью исключив его из буддийских понятий (или же из него (из Дзочена).... ???

ещё
"Суть - в Ригпа. А Ригпа не принадлежит одним буддистам." - ага... ну и как там Ригпа излагается в христианстве, исламе, вуду, бахаизме, кришнаизме ???

Может в таком разе вообще зачем нам буддизм, раз других религий вполне достаточно для обретения Нирваны?

Буду очень рад если вы мне ответите на эти вопросы... потому как я не могу понять Дзогчен вне буддийских понятий... видимо я совсем ограниченный человек.

[Won Soeng]

Ригпа даже не всем буддистам принадлежит Хотя я конечно у дзен-мастеров не интересовался, но они как то не настаивали на овладении этим термином ;-)
Прошу прощения за вмешательство...

[куру хунг]

Ригпа даже не всем буддистам принадлежит .

Её просто называют по разному. Есть ли она в дзен и как называеться не знаю.

[Dorje Dugarov]

Её просто называют по разному. Есть ли она в дзен и как называеться не знаю.

Дорогой Игорь, пожалуйста не уводите в тему в сторону... я спрашиваю про колесницы причинности (не буддийские традиции).

[Бхусуку]

Её просто называют по разному. Есть ли она в дзен и как называеться не знаю.

В дзен ригпа нет и они её не достигают

[Alert]

//...я не могу понять Дзогчен вне буддийских понятий...//

Так вроде подчеркивается, что дзогчен сществовал и существует вне школ.

[Грег]

Её просто называют по разному. Есть ли она в дзен и как называеться не знаю.

"Удивленный Ум и есть Будда, иного Будды нет..."
ИМХО

[Грег]

...
Буду очень рад если вы мне ответите на эти вопросы... потому как я не могу понять Дзогчен вне буддийских понятий... видимо я совсем ограниченный человек.

Ну зачем же иронизировать...
Постараюсь ответить, раз уж ко мне лично в таком ракурсе вопросы - нужно собраться с мыслями.
Всё, что скажу - это большое ИМХО!!!, как и всё, что я говорил до этого.
И соответствует моему пониманию, правда, этим мыслям я нахожу подтверждение у учителей Дзогчена - всё-таки, мало ли, много ли, но нахожусь внутри учения (по крайней мере, стараюсь ).

[Грег]

Дорогой Сергей... вот вы говорите... "но мне достаточно того, что я вижу в Дзогчене"

Ну так это'ж Я вижу

ага... ну и попробуйте изложить мне путь просветления методом Дзогчена полностью исключив его из буддийских понятий (или же из него (из Дзочена).... ???

Вы говорите о Дзогчене как об учении, или как о состоянии?
Я ведь уже говорил, что Дзогчен даётся в буддийской традиции. Так почему же его из них нужно исключать? (но "даётся" и "принадлежит", ИМХО, разные вещи).
Но так даётся учение. И в Тантре есть индуистские божества, но это не значит, что в Индуизме суть Буддизма .
И в добуддийскую эпоху учение Дзогчен уже было и, говорят, в других мирах учение Дзогчен есть. Вы уверены, что ТОГДА и ТАМ оперируют абсолюно теми же буддийскими понятиями и, там, к примеру, истин столько же скольно у нас (4, а не 5, к примеру, или 3 ) и т.д.
Поясню, я там не был (по крайней мере, не помню), поэтому утверждать "да" или "нет" не могу.

PS. Попробуйте изложить Ригпа словами в любой традиции...

"Суть - в Ригпа. А Ригпа не принадлежит одним буддистам." - ага... ну и как там Ригпа излагается в христианстве, исламе, вуду, бахаизме, кришнаизме ???

Вы когда-нибудь слышали о непрекращающейся молитве (я, возможно, не то слово употребил ("непрекращающаяся"), не могу вспомнить точно -то ли непрерывная, то ли ещё как-то)? ни на мгновенье!
Могу ещё сказать как в шаманском Боне излагается Ригпа .

Может в таком разе вообще зачем нам буддизм, раз других религий вполне достаточно для обретения Нирваны?

В таком ключе удивительно слышать вопрос именно от ВАС.
Неужели в учении Дзогчен говорится - либо/либо?
Может мои слова способствовали такому пониманию? Тогда прошу прощения за введение в заблуждение.

... потому как я не могу понять Дзогчен вне буддийских понятий...

Так может в вас дело, а не в учении? Может просто ВАМ так легче? К тому же, буддийская среда, как я понимаю - ваша родная.
Только не подумайте, что я вас учить пытаюсь . Вы ведь сами мне свои вопросы задали.

[Грег]

...

Так вроде подчеркивается, что дзогчен сществовал и существует вне школ.

Дзогчен - это Дзогчен, а вот пока существует ум, ему нужна привязка к чему-то, для своей идентификации. Это могут быть отдельные школы, звание "буддист" , и т.д.
Ум может считать себя вне конфессий, но всё равно определять себя вне конфессий, а остальных как конфессионеров .
А разница?...

[Нандзед Дорже]

Думаю, что именно пребывание в состоянии дзогчен позволило Намкаю Норбу Ринпоче преспокойно получить бонский ванг Шанг-Шунг Мери. Да и в итальянскую церковь он захаживает с супругою, не испытывая конфессиональных трудностей. А если исходить (и стоило бы) из определения Учителя, данного ННР (это квалифицированный, сведующий наставник, который может понять личные обстоятельства ученика и учить именно в соответствии с ними), то и вовсе больше половины тредов не имеют смысла, поскольку мы тут пытаемся поучать друг друга, совершенно не подозревая о личных внутренних обстоятельствах друг друга. Какой, скажите, Доржо, практический смысл требовать от человека изложения учения Дзогчен в небуддиских терминах, если человека его Учитель не упполномачивал это делать? Грубо говоря, никто из нас не имеет, в общем-то, права учить (а изложение Учения без этой цели к чему тогда вообще?).

[Нандзед Дорже]

Простите, может быть я и не прав, ведь я понимаю, что обусловлен своим вИдением. Просто ваш эмоциональный настрой заставил меня усомниться, что вы просите изложить Учение именно с целью улучшения его понимания.

[Михаил Шебунин]

В дзен ригпа нет и они её не достигают

"Подобно Ваджраяне и Чань, Дзог-чэн учит, что он является путём обретения состояния Будды в течение одной жизни. Как и Чань, Дзог-чэн учит о пробуждении как реализации, или осознании, изначально присущей человеку природы Будды, постоянно присутствующей в любом психическом акте. Эта природа называется также "знанием", "гносисом" (джняна; тиб. ригпа или ешей). Подобно Чань, Дзог-чэн учит адепта принимать любую вещь или ситуацию естественно и спонтанно, вне рассудочных оценок и предпочтений."

Е. А. Торчинов


При желании всегда можно найти сущностные аналогии между различными буддийскими школами. Об учениях тиртхиков (не-буддистов) этого сказать нельзя. Онтологические, гносеологические и духовно-практические основания прежде всего авраамических религий имеют очень мало общего с Дхармой Будды (какую бы буддийскую школу мы при этом ни рассматривали).

[Zodpa Tharchin]

"Удивленный Ум и есть Будда, иного Будды нет..."
ИМХО

Почему не "Удивленный Ум и есть Иисус/Аллах, иного Иисуса/Аллаха нет..."?

[Дима Чабсунчин]

To Сергей Ракитин:

Сергей, Вы меня извините, но гуру-йога, как способ слияния с умом Учителя - это не цель, а средство.

[Грег]

Почему не "Удивленный Ум и есть Иисус/Аллах, иного Иисуса/Аллаха нет..."?

А вы хотите, чтобы в учении Будды говорилось об Аллахе или наоборот?
То, что мы называем Буддизмом в наш мир принёс Будда. Поэтому, в этом учении оперирут понятиями Будда и "природа Будды" (последнее не во всех направлениях).
К тому же, я говорил о Дзене. О том, ЧТО есть, на мой взгляд, "природа Будды" в Дзене.

PS.Спросите себя - "зачем я (вы) задал этот вопрос?"

[Грег]

To Сергей Ракитин:

Сергей, Вы меня извините, но гуру-йога, как способ слияния с умом Учителя - это не цель, а средство.

В Дзогчене - и цель и метод и путь.

[Дима Чабсунчин]

В Дзогчене - и цель и метод и путь.

Ладно, видимо, я действительно чего-то недопонимаю. Пойду учить матчасть.

[Грег]

To Сергей Ракитин:

Сергей, Вы меня извините, но гуру-йога, как способ слияния с умом Учителя - это не цель, а средство.

обождите... Не обратил внимание...

Вы решили перенести беседу из соседней закрытой темы?
В этой теме не было обсуждения Гуру-йоги.

[Грег]

Ладно, видимо, я действительно чего-то недопонимаю. Пойду учить матчасть.

Если вы, действительно интересуетесь этой темой, рекомендую внимательно перечитать все цитаты ННР Дмитрия Кармапенко в закрытой теме.
Напомню - он цитировал 2 раза - в начале и ближе к концу.