Про Ригпу, про Дзогчен и тпр

[куру хунг]

Ребята, вы извините за легкий оффтоп....
Вопрос к членам ДО.
Скажите прямо, с точки зрения информации кто-то у вас знает больше, чем написано в "Драгоценном сосуде"? Ну и, конечно, "Кристалле" и т.п. Я имею ввиду - нечто специфичное для ДО, а не Ламрим Чже Цзонкапы. А то вас все пытают - пытают, можа прошше книжку почитать?
Просто ситуация - абсурдная. Многие (в том числе и я, многогрешный) чего-то докапываются - а как ригпа, а как чего.... В ответ - в хорошем случае цитата (из вышеуказанных источников), иногда - сторонняя информация (не из материалов ДО), иногда личные догоны (частенько бредовые ).
Может уж успокоиться, и на все вопросы говорить: "см. такой то книжка"?

Скажите точно , сколько взвесить в граммах?
Легба, ужми раза в три сообщение, не уловлю суть вопроса?И скажи у тебя передача есть?

[Leponex]

1.говорить о ригпа бессмысленно. То же самое как рассуждать о вкусе чего-либо его не пробуя.
2. В случае вопроса лучше обращатся к тому, кто не фантазирует на эту тему.
Это однозначно наш учитель и естественно, что отсылают к его работам.
К тем, с которыми можно ознакомится всем, широкой публике: "Кристалл и путь света"
3. "Драгоценный сосуд" - базовый уровень СМС(http://berkhin.dzogchen.ru/). Открытой книгой не является.
Да, есть люди которые могут ответить на вопросы выходящие за рамки базового уровня СМС. В т.ч. и на этом форуме они появляются. НО не ради любопытства. Учение не удовлетворяет любопытство. Очень захочется - получите информацию. Информация тайная. (примерно по тем же причинам, по каким есть путь Тайной Мантры). Есс-но никто не будет такие вещи в сети излагать.
О как.
И последнее: кто желает пообщаться со своими исключительно (я имею ввиду членов ДО), то есть у нас закрытый форум на сайте www.sangyeling.ru
Там можно спокойно общаться, на форуме появляется Берхин, Пубанц бывает, Мохин зарегистрирован.

[Ондрий]

В нашей ситуации , практики нёндро в подавляющем большинсве случаев делаються в стиле сутры, потому как таковы наставления получаемы от учитилей. Хотя допускаю, что некоторая часть практикующих подойдя к гуру -йоги может делать её в стиле Тантры.

Не обобщай "за нас" опять. В у "нас", например, нёндро можно делать сразу в виде тантрической практики начиная с прибежища. Это уж как у Ламы "карты лягут". Один и тот же Лама в разных городах-общинах может (и дает) разные варианты. Все зависит от поготовки учеников. А Гуру-Йогу не сделав - считается не закончил нёндро. Так что при любом раскладе - нёндро есть тантрическая практика УЖЕ начиная с Ваджрасаттвы. И только Простирания и Гьябдо можно делать и в виде и сутры и в виде тантры - это да.

[Ондрий]

Думаю, именно поэтому в формулу прибежища, которая проговаривается в процессе выполнения простираний, включено обращение к будде, дхарме и сангхе.

Я бы добавил, что "в Гуру, и 3х Драгоценностях". Это в Тантре. (в Гелуг, Игорь, в Гелуг! )

[куру хунг]

нёндро есть тантрическая практика УЖЕ начиная с Ваджрасаттвы. .

На каком основании ты это утверждаешь?

[Ондрий]

На каком основании ты это утверждаешь?

на основании текста этой практики.

Их много разных, но суть одна.

Для практики очищения в Сутре есть иные тексты, чисто сутрические - Тунчак к примеру. Также в качестве очщения в сутре применяются иные методы - "благие дела": Обход ступ, подношения и прочее.

[куру хунг]

на основании текста этой практики.

Их много разных, но суть одна.

Для практики очищения в Сутре есть иные тексты, чисто сутрические - Тунчак к примеру

Ты хочешь сказать, что есть практика Ваджрасаттвы в нёндро, методом работы которой являеться трансформация нечистого в чистое? Если.да?То как это происходит, какакя визуализация?

[Ондрий]

Ты хочешь сказать, что есть практика Ваджрасаттвы в нёндро, методом работы которой являеться трансформация нечистого в чистое? Если.да?То как это происходит, какакя визуализация?

стандартная..
Ваджасаттва в своей позиции. Где ему и положено быть
форма - яб/юм, или одиночный.

Тебе всю садхану чтоль огласить?

[куру хунг]

стандартная..
Ваджасаттва в своей позиции. Где ему и положено быть
форма - яб/юм, или одиночный.

Тебе всю садхану чтоль огласить?

И что тут во что прображаеться? Впервые слышу такую трактовку. Если стандартная, когда Ваджрасаттва источает в тебя белый нектар, то происходит процесс очищения, тела ума ,речи, кармы и т. д. Ни о каком преображении тут и речи нет. Не знаю, мож какая особенная у вас там есть, почему и спросил. Если стандартная очистительная практика Ваджрасаттвы, то повторюсь, обьясни мне где тут трансформация?

[Михаил Шебунин]

Прошу прощения, но цитировать Торчинова - это моветон. Смешав в кучу дзен и дзогчен, он только внёс путаницу в этот непростой вопрос.

С каких же это пор цитирование Е. А. Торчинова стало моветоном? И в чём конкретно Вы видите "смешение и путаницу"? В приведённой цитате отсутствует отождествление Дзэн и Дзогчен, но говорится о сущностных параллелях. Давайте также не будем забывать, что Торчинов был не только одним из наших ведущих буддологов, но и серьёзным практиком в традициях Чань и Дрикунг Кагью.

[Ондрий]

Прочти, что я выше написал - ты видимо ответил до того как я запостил.

У тебя вопрос в том, какой критерий есть для того, чтобы считать Ваджрасаттву тантрической практикой? Мой пост №69. Союз блаженства и пустоты - отличительный метод тантры.

Частные практики являющиеся тантрическими не всегда ставят целью что-то во что-то преображать (но в данном случае преображается посредством очищения ку,сун,тук) - они могут применяться в частных целях, в рамках бОльшей общей практики которая охватывает несколько процессов.

Аналогичный процесс очищения тантр. нарушений (по форме и по сути 99% совпадений) - есть часть одной из тантр класса аннутара-йога.

Существует много практик которые "как бы изъяты" из обширной садханы и фигурируют "как бы" как отдельная практика.

Т.к. Гелуг часто настаивает именно на СОЮЗЕ сутры и тантры (т.е. фактически неразделяя эти 2 понятия, которое ошибочно может делаться учениками), то может стороннему наблюдателю казаться, что - то ли тантра в Гелугпе какая то сутрическая, то ли сутра какая-то тантрическая. Отсюда и конфузы в виде домыслов уважаемого одного из представителей ДО, что Маха-Аннутара-Йога-Тантру у нас практикуют в виде Крия. Это ошибочное мнение, возникшее в связи с недостатком информации.

[Дима Чабсунчин]

Соглашусь с shubhar. Практику Ваджрасаттвы при всей натяжке сложно отнести к сутрической.

А вот что пишет о нёндро Тензин Вангьял:

"Обычно в качестве подготовки к получению учений дзогчен необходимым условием является полное прохождение "предварительных" практик — нёндро.

Выполнение нёндро является важным фактором... и это необходимо сделать, поскольку только тогда мы готовы к чистому получению учений, подобно чистому сосуду готовому получить "львиное молоко", драгоценную жидкость учений. Иначе мы будем подобны потрескавшейся или грязной чашке, способной превратить драгоценную жидкость в яд."

[Грег]

Ребята, вы извините за легкий оффтоп....
Вопрос к членам ДО.
Скажите прямо, с точки зрения информации кто-то у вас знает больше, чем написано в "Драгоценном сосуде"? Ну и, конечно, "Кристалле" и т.п. Я имею ввиду - нечто специфичное для ДО, а не Ламрим Чже Цзонкапы. А то вас все пытают - пытают, можа прошше книжку почитать?

А чего не хватает в "Драгоценном сосуде" или в "Кристалле"?
Вы всё время чего-то ищете . Говоришь вам- вот оно, вот здесь!, а вы грите - да нет там ничего, я там уже 30 раз смотрел, даже свет включал, ничего особенного, вы мне чудес дайте . Вы хоть сами-то знаете чего хотите? Вы хотите, чтобы вам путь на небеса показали что ли ?
Что вы называете особенным-то и зачем оно вам нужно? Чем вас не устраивает обычное?
Такое ощущение, что от вас всегда что-то скрывают, как правительства НЛО от уфологов .
Ужас!!! Заговор сектантов.

Просто ситуация - абсурдная. Многие (в том числе и я, многогрешный) чего-то докапываются - а как ригпа, а как чего.... В ответ - в хорошем случае цитата (из вышеуказанных источников), иногда - сторонняя информация (не из материалов ДО), иногда личные догоны (частенько бредовые ).
Может уж успокоиться, и на все вопросы говорить: "см. такой то книжка"?

Ригпу в книжке?
Ну так я вам могу пересказать что вы в книжке про ригпу найдёте

Только скажите, вы практиковать-то согласны, чтобы ригпу узнать? Или у вас своя методика есть?

[куру хунг]

Прочти, что я выше написал - ты видимо ответил до того как я запостил.

У тебя вопрос в том, какой критерий есть для того, чтобы считать Ваджрасаттву тантрической практикой? Мой пост №69. Союз блаженства и пустоты - отличительный метод тантры.

Да и ты считаешь, что это(союз блаженства и пустоты) возможно на примерно втором году практики осуществить, если предположить что первый год делал простирания. Да ещё и практикуя в стиле Крия-тантры( там скорее всего это происходит через15 жизней) . Ау, а где постепенность, самая козырная карта твоя во всех последних баталиях. И где укоры непостепеннным путям. Даже от самых отчаянных шарлатанов от Дхармы, такое нельзя услышать, что за пару лет достигаешь союза блаженства и пустоты. Наш ННР, выглюдит матёрым ортодоксом и консерватором.

[Ондрий]

Игорь. Вернись к тому посту - я там дописал для тебя. Опять технические несостыковки вопрос-ответ

[Ондрий]

Да и ты считаешь, что это(союз блаженства и пустоты) возможно на примерно втором году практики осуществить, если предположить что первый год делал простирания.

Игорь - я описывал БОЖЕСТВО. Чем ОНО является, а не чем являюь Я практикуя это.

Да ещё и практикуя в стиле Крия-тантры( там скорее всего это происходит через15 жизней).

Про Крия я ответил там же.

Ау, а где постепенность, самая козырная карта твоя во всех последних баталиях. И где укоры непостепеннным путям. Даже от самых отчаянных шарлатанов от Дхармы, такое нельзя услышать, что за пару лет достигаешь союза блаженства и пустоты. Наш ННР, выглюдит матёрым ортодоксом и консерватором.

Ты мне кажется не так интерпретируешь "постепенность" Гелуг.
Чтоб ты опять не поторопился - я в сл. посте буду писать, а ты жди . А то опять все в кучу.

[Дима Чабсунчин]

Ещё одна цитата из книги Тензин Вангьяла:

Введение в Дзогчен

"Проблема, как я это вижу, состоит в том, что практикующие часто не входят в непосредственное переживание изначального состояния, а пребывают в концептуализациях, и таким образом у них нет ничего реального, на чем можно было бы основывать свою практику и от чего можно было бы оттолкнуться в своем развитии. Без непосредственного переживания учения становятся лишь интеллектуальной беседой или простым собранием новых вещей, которые необходимо выучить, и таким образом они не будут иметь для нас реального смысла и не смогут привнести в нашу жизнь действительных изменений. Не имея основы шиней, трудно войти в переживание пустоты и ясности, а также их неразрывного единства, и из-за этого мы постоянно ищем что-то новое, что можно было бы узнать о Дзогчен и ищем новые практики; но как только мы получили переживание, мы достигаем удовлетворения от этого и нам нужны только различные мастерские средства для развития этого переживания. На самом деле достижение этого переживания и понимания является конечной целью, и все что остается для этого делать — сидеть в молчании, но многих людей это не удовлетворяет."

[Грег]

Ещё одна цитата из книги Тензин Вангьяла:

Введение в Дзогчен

"Проблема, как я это вижу, состоит в том, что практикующие часто не входят в непосредственное переживание изначального состояния, а пребывают в концептуализациях, и таким образом у них нет ничего реального, на чем можно было бы основывать свою практику и от чего можно было бы оттолкнуться в своем развитии. Без непосредственного переживания учения становятся лишь интеллектуальной беседой или простым собранием новых вещей, которые необходимо выучить, и таким образом они не будут иметь для нас реального смысла и не смогут привнести в нашу жизнь действительных изменений. Не имея основы шиней, трудно войти в переживание пустоты и ясности, а также их неразрывного единства, и из-за этого мы постоянно ищем что-то новое, что можно было бы узнать о Дзогчен и ищем новые практики; но как только мы получили переживание, мы достигаем удовлетворения от этого и нам нужны только различные мастерские средства для развития этого переживания. На самом деле достижение этого переживания и понимания является конечной целью, и все что остается для этого делать — сидеть в молчании, но многих людей это не удовлетворяет."

Вы хоть сами-то поняли, что хотели этой цитатой сказать?

Суть-то вышесказанного - в том, что шине - это ещё не всё, что есть, с точки зрения Дзогчена.

А если вы хотели сказать, что у ДОшников нет понимания шине и они его не развивают, то, позвольте вас спросить, - с чего вы это взяли ?

Вы лучше обратили бы внимание на вот эту часть своей цитаты:

Без непосредственного переживания учения становятся лишь интеллектуальной беседой или простым собранием новых вещей, которые необходимо выучить, и таким образом они не будут иметь для нас реального смысла и не смогут привнести в нашу жизнь действительных изменений.

[Дима Чабсунчин]

Вы хоть сами-то поняли, что хотели этой цитатой сказать?

Суть-то вышесказанного - в том, что шине - это ещё не всё, что есть, с точки зрения Дзогчена.

Римпоче говорит, что основа закладывается посредством нёндро. Не заложив основы, трудно обрести ПРЯМОЕ переживание дзогчен. Скорее это будет всего лишь Ваши фантазии и концептуализации.

[Ондрий]

2 куру-хунг.

И где укоры непостепеннным путям. Даже от самых отчаянных шарлатанов от Дхармы, такое нельзя услышать, что за пару лет достигаешь союза блаженства и пустоты.

Игорь, для начала попрошу тебя воздержаться от ёрничания, иначе этот тред ОПЯТЬ превратится в хлам бушуюшего ЭГО.

Про шарлатанов - коренные тексты тантр утверждают о том, что достижение аннутара-самьяк-самбодхи при должной практике возможно и за более короткий срок. См. жития махасиддхов.

Про постепенный и не-постепенный путь в Гелуг:

Неверно считать, что постепенный путь - есть кандалы на 20 лет. Это домыслы читающих по диагонали Ламрим. Если ученик может проявлять способности уже в раннем детстве или проявляет их позже, то никто его тормозить не станет. Без проблем - хоть в 16 лет реализовывай Ашаишкша-Юганаддха. Все только спасибо скажут и придут с хадаками.

Речь идет не о постепенности, а о школьной и традиционной последовательности. Поэтому если Учник имеющий высокие способности рано (или быстро) начинает заниматься высокими практиками Аннутара-Йоги или Махамудры, то только потому, что он также способен проявить себя и на пути Сутры. Это очень важный момент. Пошу тебя обратить на него внимания. Считается недопустимым, что практик занимается Тантрой не проявив себя в сутре. (Отречение, Бохичитта и Пустота). Любая тантра Сарма требует хотя бы общего представления об этих темах при вхождении в мандалу (сегодняшний лайт-вершн для еврокамрадов от Сарма - типа меня вот).

Повторю суть последовательного (а не постепенного!!!) пути - если приступил к практике Тантры, у тебя должны веские основания для этого - самое главное, это огромная бодхичитта, и отречение и хотя бы интеллекутальное понимание пустотности.

Поэтому нельзя сказать, что в Гелуг практикуют насильно постепенность.. Не постепенность - но последовательность!

В системе Дзогчен, насколько я понимаю делается наоборот - серху вниз. У нас снизу - вверх. НО - в одну сходящуюся точку - соединие адекваности практики индивидуальным способностям практикующего.

Поэтому НЕТ никаких противоречий между Гелуг, Кагью, Сакья, Нингма.

Противоречия возникают тогда, когда шьешь не по овчинке шапку. Тут действительно и возникают проблемы - либо длительного простоя и/или деградации в практики, или прыгания по высоким практикам, не имея на то внутренних оснований. (валюта не обеспечена золотым запасом казны)

Уверяю тебя - эти проблемы неадекватности практики и практикующего весьма у нас повсеместны - очень много баек и историй о том чего достигают йогины выполняющие садхану ануттара-йоги без наличия 3х Основ Пути.

Поэтому у практика в жизни есть 1 главная задача - стрельнуть в верном направлении. Это самое главное дело в жизни практика, имхо.

Когда в том закрытом Дмитрием треде я говорил о том, что нельзя отрицать "низшие" практики, то это делалось исходя из выше-описанного.

В практики Сарма Махамудры все теже темы присутсвуют - нельзя делать нёндро и все такое (только если ты не учишь этим своих учеников), если ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО приступил к практике Махамудры. Поэтому и возникает евро-мифология - что раз так, тои нёндро вообще делать не надо.

У меня есть давний друг-гелугпинец. У него идея-фикс: "нигде не написано, что Сараха или Тилопа делали нёндро, вот я и я не буду." Я ему говорю - вот стань "Сарахой" - не будешь делать нёндро ..

Стань Геше - не будешь петь по 3 часа хуралы в дацанах (шутка такая)

Кстати у Тилопы были ученики, которые не практиковали высокие практики, но такой как Наропа был один - ему и не надо было делать нёндро во время обучения у Тилопы.

Надеюсь я развеял все недомолвки, будут вопросы - обращайтесь, только без флейма - устал я от него.