Рассказали ужас о Дзогчен..

[Dorje Dugarov]

Все тут говорят... Дзогчен не относиться ни к буддизму ни к бону и вообще вне рамок какой либо традиции... типа Учение об Изначальном состоянии индивидуума и всё такое.
И все это просто заученные слова услышанные из уст Учителя.

А теперь попробуйте ка мне изложить Дзогчен в рамках христианства, ислама и всего остального... вообще не прибегая к буддийским понятиям... ан нет... не фига у вас друзья не получиться.

Вот!

Дзогчен - это чисто буддийское Учение и ничто иное и существует он только в рамках буддизма.
(В боне он тоже весь буддийский потому что и бон то ваш это тот же буддизм и все понятия в нем буддийские).

[Dorje Dugarov]

Но..., как бы это не казалось противоречием, вышесказанному, Дзогчен-....это всё же буддистское учение. В контексте понимания всех путей освобождения, понимаемого с точки зрения Ати-йоги, как пути вклячающему в себя все колесницы.

Редкий случай когда я полностью согласен с куру хунгом

[Грег]

...
Осознаю, что тут будут полемизировать на 99% Дзогченцы, т.к. думают, что имеют к бону какое-то отношение. Все братцы понимаю, но не соглашусь

А кто ещё может полемизировать?
Тот, кто не имеет отношения к учению Дзогчен и не знает того, что в нём говорится?

[Ондрий]

.... и казалось бы - а причем тут Дзогчен? Речь шла о бонской традиции в ЦЕЛОМ.

1. Если бонская "традиция" включает в себя отдельные будд. практики восходящие к традиц. школам Нингма, Сакья, Гелуг, Кагью, делает ли это ВСЮ традицию буддийской?
2. Современные бонцы отказались от своих "бонских" практик и линий преемственности (которые были во время Гуру Ринпоче) в пользу традицонно-будд. практик?

Если нет - тогда о боне можно говорить не как о чисто-буддиской традиции, а как о небуддийской традиции содержащей отдельные практики традиц. будд. школ (неважно какое кол-во этих практик и линий)

Кроме того, так говорят традиционные Ламы, которые не обременены политическими обязательствами и могут себе позволить говорить прямо, не оглядываясь на реакцию со стороны "общественного мнения".

[Грег]

...
Дзогчен - это чисто буддийское Учение и ничто иное и существует он только в рамках буддизма.

Да, Дзогчен - это буддийское учение. Он существует в рамках буддизма и использует буддийские понятия и символику.
И буддийская Тантра, к примеру, использует индуистских божеств, но это не говорит, что буддийская Тантра - Индуизм.
Но эти божества, - не суть буддизма. Эот методы на пути.
Тоже самое можно сказать и о буддийских понятиях и буддийской символике в Дзогчене. Это не суть Дзогчена. Это суть, выраженная через буддийские понятия и буддийские символы.
Такое моё мнение. Но, всё-таки я считаю, что оно небезосновательно и основывается на словах учителей Дзогчена.
Не зря ННР говорит о возможности практиковать Дзогчен небуддистами.

[Ондрий]

Не зря ННР говорит о возможности практиковать Дзогчен небуддистами.

А можно подробностей? Что значит "небуддистами"?

[Грег]

.... и казалось бы - а причем тут Дзогчен? Речь шла о бонской традиции в ЦЕЛОМ.
...

А при том, что тема о Дзогчене . И при том, что вопрос о аутентичности Бон, как буддийского учения звучал в рамка Дзогчена.
Тензин Вангьял - учитель Дзогчена.
И если считается, что учение Дзогчен существовало за много тысяч лет до учения Будды (буддизма), и его краткие строки до сих пор имеются в бонской традиции, то, что?, из этого следует, что Дзогчен - чисто буддийское учение? Что Бон не имеет к нему никакого отношения?

Вот при том тут Дзогчен...

[Михаил Шебунин]

Сергей, Дорже Дугаров прав: Вы можете изложить учение Дзогчен в рамках христианства и ислама?

[Ондрий]

И если считается, что учение Дзогчен существовало за много тысяч лет до учения Будды

Понимаю... чем древнее, тем "настоящее" . Священный Желтый предок.
Это все вопросы веры. Мы не их обсуждаем, а наличие у бона "признаков" буддизма.

Хочу напомнить про вопрос - что значит "практиковать Дзогчен небуддистами."? Что такое "небуддисты" в этом контексте?

[Грег]

А можно подробностей? Что значит "небуддистами"?

Да что хочешь может значить. Любого человека может значить, если у него есть соответствующее понимание и способность это понять.
Дзогчен - это учение об освобождении ума. И его суть выражается в трёх заветах Гараба Дорже. В них ни строчки нет ни о буддизме, ни о страдании, ни о каких бы ни было других буддийских понятиях. И в то же время, эти 3 завета включают всё! И буддизм, и страдание, и всё остальное.
Читайте тексты ННР, к примеру, Он говорит о возможности практики Дзогчена небуддистами.

[Грег]

Сергей, Дорже Дугаров прав: Вы можете изложить учение Дзогчен в рамках христианства и ислама?

1. Я не учитель, чтобы излагать учения, но мне достаточно того, что я вижу в Дзогчене.
2. Я уже говорил с вами об этом. И более у меня нет желания это делать . (прошу не обижаться, просто смысла нет).
3. Совсем не обязательно излагать учение Дзогчен в рамках христианства и ислама. Его суть уже содержит всё, чтобы его практиковать любому.
Правда не с точки зрения вакхабизма или бытового христианства.
4. Вопрос лично к Вам, Михаил, (я повторю) - что вы знаете о Дзогчене, что рассуждать прав Дорже Дугаров или не прав (только не нужно делать вывод, будто я выражаю недоверие мнению Дорже Дугарова ).

[Ондрий]

Не увиливайте - я спрашивал вас - книги ННР я могу прочитать и сам.

[Alert]

//Да ребят, ,а мнение ЕСДЛ ещё что-то значит? Он уже давно заявляет, что бон нужно считать пятой школой тибетского буддизма.//

ЕСДЛ этого нигде не говорил! Вы добавили к его словам одно лишнее слово.

[Ондрий]

Ок. задам "наводящие вопросы"

Посмею предположить, что "небуддист" это тот, кто не принимал Прибежища в 3х Драгоценностях. Оно?

[Грег]

...
Это все вопросы веры. Мы не их обсуждаем, а наличие у бона "признаков" буддизма.
...

Да нет, shubhar, мы обсуждаем Бонский Дзогчен, а лично вы обсуждаете наличие у бона "признаков" буддизма .
Поторю - речь о Боне зашла после упоминания отрывка Бонского учителя Дзогчена.
И это отнюдь не вопрос веры .

[Михаил Шебунин]

Совсем не обязательно излагать учение Дзогчен в рамках христианства и ислама. Его суть уже содержит всё, чтобы его практиковать любому.

Сергей, мы действительно уже не раз обсуждали подобные темы.
Всё довольно просто: монотеист не может практиковать Дхарму Будды, даже в форме Дзогчен. В противном случае монотеист перестаёт быть монотеистом.

[Ондрий]

Да нет, shubhar, мы обсуждаем Бонский Дзогчен, а лично вы обсуждаете наличие у бона "признаков" буддизма .

я заявил, что бон - не буддизм. О "признаках" начали говорить другие.

Так кто же будет этот "небуддист"?

[Грег]

Сергей, мы действительно уже не раз обсуждали подобные темы.
Всё довольно просто: монотеист не может практиковать Дхарму Будды, даже в форме Дзогчен. В противном случае монотеист перестаёт быть монотеистом.

Михаил, я не буду с вами ничено обсуждать, извините.
Если хотите, пошлите письмо ННР и скажите ему, чтобы таких вещей он больше не говорил.

[Михаил Шебунин]

Михаил, я не буду с вами ничено обсуждать, извините.
Если хотите, пошлите письмо ННР и скажите ему, чтобы таких вещей он больше не говорил.

Взаимно приношу свои глубочайшие извинения, но всё-таки прошу Вас не интерпретировать слишком вольно слова ННР.

[Грег]

...
Так кто же будет этот "небуддист"?

Так и будет - небуддист.
Принятие прибежища в Дзогчене означает, что ты принял решение следовать учению и получил прямое ознакомление.
Статус буддист/небуддист не важен в Дзогчене - это не суть.
Суть - в Ригпа. А Ригпа не принадлежит одним буддистам.