Страница 5 из 13 ПерваяПервая 12345678910111213 ПоследняяПоследняя
Показано с 81 по 100 из 242

Тема: Момент исчезновения "я"

  1. #81
    Участник Аватар для Pavel
    Регистрация
    03.01.2007
    Традиция
    Путь Носорога
    Сообщений
    6,092
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Юрий К.
    Но я не уверен в том, что от него нужно сразу делать переход к логике не-существования (иллюзорности, непостоянства) личности.
    Вы опять акцентируете свое внимание на словах "иллюзорность", "несуществование" и т.п., в результате упускаете смысл того, что говорится. Это не укор Вам, а наглядный пример того, как "я" способен "привязаться" к "смыслу" слова (к уже имеющимся схемам и наработкам), делая человека "глухим", "слепым"... Когда речь заходит об иллюзорности "я" или же его пустотности, то речь идет не о вопросах существования или не существования, а о том, что человек, не отбросив из своего восприятия привязанность к имеющимся "наработкам", становится не только глухим и слепым, но и пребывает в иллюзии особой ценности "я" и того, что с ним связывает. Буддизм разрушает это "я" и того, что с ним связывается путем акцентирования внимания на умозрительности этих объектов (пустотности от объективности). Буддизм не стремится "разрушить мозг", а стремится его "починить" в тех случаях, когда он "сбоит". А сбоит он гораздо чаще, чем мы это привыкли замечать. В результате этих сбоев возникают те эмоциональные переживания, которые мы называем страданием или просто не желательными эмоциональными переживаниями.

    Вот иллюстративный пример к сказанному. Может ли кусок скалы нести в себе эмоциональный потенциал? Очевидно нет. Так по какой причине у человека может возникнуть неприязнь к этому камню лишь на том основании, что он преградил дорогу к морю, и его автомобиль не может проехать? Когда возникла такая неприязнь, то отрицательные эмоции мешают принять правильное решение, а вызывают хаотические эмоциональные действия, не позволяющие сдвинуть камень. Сбой в работе ума вызывает сбой в эмоциональном равновесии, сбой в ответных действиях на раздражитель... и далее по кругу. Привязанность к "я" порождает любовь "я"(любовь к себе), любовь к себе порождает уязвимость "я", ущемленность "я" теми ограничениями, которые воспринимаются как мешающие удовлетворению "потребностей" "своего" "я".

    Пример второй. Мы говорим и постоянно слышим: "Идите сюда."; "Не стойте там."... и т.п. Каков смысл слов "здесь", "там", "сюда", "туда"...? Они содержат в себе способность человека "захватывать" окружающее пространство, ассоциируя его части с личным местоположением. Восприятие себя как "я" дает право действовать в интересах этого "я", создавая границы пространства, с ним связанные. Но вся суть в том и заключается, что "интересы" этого "я" таким образом как раз и ущемляются, т.к. подобные действия, вызванные сознанием "я" ведут к ограничению "принадлежащего" ему пространства. Как результат - человек не в состоянии осознать бесконечность. (Не путайте со способностью описать умозрительный конструкт бесконечности - именно осознать бесконечность, как ему удается осознавать свое существование).

  2. #82
    Участник Аватар для Pavel
    Регистрация
    03.01.2007
    Традиция
    Путь Носорога
    Сообщений
    6,092
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от JuniorUK
    Или более ясной?
    Постараюсь совместить.
    Я не знаком с применением термина "фрактал" к мыслительной деятельности. Поясните пожалуйста, что Вы под этим понимаете.
    Чтобы не углубляться в теоритическое обсуждение, попробую проиллюстрировать два варианта работы ума. 1) Человек сталкивается впервые с проблемой перейти через дорогу с оживленным движением. Его действия будут носить мыслительный характер: он произведет оценку участников движения, оценку опасности тех или иных действий, произведет пробные шаги для проверки тех или других вариантов решения проблемы, затем произведет осознанный выбор того варианта, который по его оценке (умозрительной, основанной на предположении, основанном на умственном анализе ситуации) будет оптимальным. 2) Человек не в первый раз сталкивае5тся с проблемой перейти дорогу. Его решение проблемы начинает основываться не на умственном анализе ситуации, а на пребирании уже имеющихся в его сознании алгоритмов и способности "приложить" обобщенную картинку воспринимаемого к имеющемуся алгоритму: поиск виадука, поиск подземного перехода, поиск "зебры" пешеходного перехода, поиск других людей, переходящих через дорогу.

    В результате обретения опыта и мысленной оценки причин и последствий человек создает конструкцию - обобщенный образ ("картинку"), которую откладывает в памяти для дальнейшего использования. В будущем, когда человек сталкивается с раздражителем, он не анализирует детали раздражителя и не строит ситсему решения проблемы, а сопоставляет обощенно воспринятое с имеющимися в памяти обобщенными образами уже случавшихся ситуаций, лежащими на полке "успешные решения" и на полке "не успешные решения". Мыслительная деятельность не приостанавливается, она работает на поиск и обобщение дополнений к накопленным ранее алгоритмам/картинкам (фракталам). Если на полках памяти не находится подходящий для решения фрактал, то мышление начинает работать над созданием нового, а не усовершенствовнием старого.

    Таким образом, ум человека единовременно участвует в двух самостоятельных процессах: мыслительный процесс и сознательный процесс. При этом мыслительный процесс не прекращается (не дискретный), а сознательный процесс дискретный, что создает иллюзию дискретности мышления. В мыслительной деятельности моя задача устранить помехи для ее качественной работы, а в сознательной устранить лишние привязанности к имеющимся фракталам, которые начинают работать как препятствия для мышления, отключая его от создания нового фрактала (часто говорим о консервативности мышления, я бы говорил об ограниченности мышления).
    Скорее можно говорить о разнице в частоте обращении нашего внимания к тем или иным ощущениям. Другими словами если предположить например, что внимание обращается на то как возникают и исчезают мысли чаще чем на то, как плывут по небу облака, то изменение "Я" (если под ним понимать движение мыслей) будет восприниматься как происходящие быстрее
    Именно на это я обращаю внимание. Говоря "обращаем внимание на то, как возникают мысли", мы на самом деле регистрируем то, как перебираются нашим сознанием фракталы. Эти перебирания действительно быстры, они способны создать иллюзию быстрых изменений в "я", но наши завтрашние поступки доказывают, что ничего не изменилось - набор фракталов остался тем же, система их использования по-прежнему консервативна, мышление заблокировано сознанием "я" и связанных с ним ограничений. Мы создаем при помощи мышления алгоритмы регистрации (идентификации) зарождения мысли и ее исчезновения, которым пользуется наше сознание для регистрации возникновения и исчезновения мысли, но следует признать, что этот алгоритм/фрактал создан тем же образом, при помощи мышления даже, если этот процесс разнесен во времени с моментом восприятия ощущений. Мысль не отслеживает мысль без "раздвоения личности".

  3. #83
    Участник Аватар для Pavel
    Регистрация
    03.01.2007
    Традиция
    Путь Носорога
    Сообщений
    6,092
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Eugene G.
    1. Разница между живой материей и неживой определяется способностью к воспроизводству. В остальном, материя и по сложности внутренних процессов и сложности материального строения принципиально не различается.
    Вы выбрали для анализа самый уязвимый признак для определения живого - способность к воспроизводству. Может быть это и оправданно для наглядности, но если бы не вело к не совсем оправданным выводам об объединении одного сознания на две системы. Вот Вам пример воспроизводства в условиях отсутствия сознания: насыщенный раствор при температуре 20 градусов никак себя не проявляет при температуре 25 градусов. Но стоит температуре без участия какого-либо сознания опуститься ниже 20, как мы наблюдаем процесс воспроизводства кристаллов.

    Для рассмотрения процесса воспроизводства с участием другого живого организма, но при отсутсвии его сознательного участия в воспроизводстве предлагаю рассмотреть процесс размножения вируса, который воспроизводится организмом носителя, но вне участия его сознания в процессе.
    Где то на форуме я видел упоминание различия процессов в компьютере и в человеческом мозге, и высказывания типа "что же вы нас с компьютерами сравниваете?!!". Мне непонятно чем принципиально может отличаться сознание созданное на базе компьютерной системы и сознание на базе биологического носителя. Если в сложности - то в процессорах уже используются миллионы элементов и присутствует такая штука как "прогресс".
    Способностью отвечать на вопросы такого типа: "Парикмахер бреет всех, кто не бреется самостоятельно. Бреет ли себя парикмахер?". Так вот современный компьютер решает задачи, основываясь на триггерной логике - "1/0". В принципе, если не привязываться к такому пониманию компьютера, то почему бы и человека не назвать разновидностью компьютера?.. Имеет ли название значение в таком случае?

  4. #84
    Участник Аватар для Pavel
    Регистрация
    03.01.2007
    Традиция
    Путь Носорога
    Сообщений
    6,092
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Dondhup
    Существа да или боги не размножаются, но они живые существа. Деревья размножается но не обладает сознанием.
    Насчет Богов ничего не могу сказать, а вот насчет наличия или отсутствия сознания у растений я бы поостерегся столь категорично высказываться. Прежде всего сама грань между животными и растениями еще более зыбкая, чем между живым и не живым. А во-вторых уж совсем не понятно, на чем основаны такие представления о растениях.
    Нет живой и неживой материи, есть материя и есть сознание.
    Что Вы хотели этим сказать?

  5. #85
    Участник Аватар для Pavel
    Регистрация
    03.01.2007
    Традиция
    Путь Носорога
    Сообщений
    6,092
    Записей в блоге
    1
    2 Eugene G.

    Предлагаю рассмотреть несколько биологических систем взаимодействия.

    1). Есть вирус, который поражает лягушку, вызывая у нее паралич задних конечностей. Организм лягушки в размножении вируса не участвует. Лягушка в результате становится уязвима и с особой легкостью поедается цаплей, чей организм никак не страдает от вируса, но участвует в его размножении и заражении лягушек. Чье сознание участвует в размножении вируса?

    2). На примере леммингов можно рассматривать действие так называемого внутрипопуляционного механизма. При возникновении коплекса причин (обычно раз в пять лет), к числу наиважнейших среди которых биологи относят количество особей к популяции, а точнее концентрацию популяции, лемминги идут на массовое самоуничтожение, бросаясь тысячами в море. Можно ли говорить в данном случае о коллективном сознании, отличном от сознания каждой особи лемминга? (Внутрипопуляционные механизмы обнаруживаются у подавляющего большинства социальных животных).

    3) Одноклеточные организмы такие как инфузории туфельки или амебы проявляют все признаки распознавания пищи, благоприятных условий, не благоприятных условий. При "целенаправленной дрессуре" способны демонстрировать память - если инфузорию раздражать током в тот момент, когда она пересекает границу церных квадратиков (дно чашки Петри раскрашивается шахматным рисунком), то она быстро "научается" двигаться только по белым квадратам даже в том случае, если ее перестали раздражать током. Что берет на себя функции мышления, сознания и памяти в одноклеточном организме?

    4) Сложный организм высшего животного (в том числе и человека) состоит из множества клеток и клеточных органоидов, способных размножаться самостоятельно без участия сознания высшего организма. Можно ли утверждать, что высший организм представляет собой конгломерат или сомбиотическое существование простейших организмов?

    Для чего я предлагаю рассмотреть эти вопросы, которых бесконечное множество? Дело в том, что современная наука и просто увлеченные умственным моделированием люди вкладывают огромные ресурсы в поиск ответов на подобные вопросы. Такие вложения могут быть оправданы с точки зрения практической отдачи, а могут неоправданными или как минимум их оправданность не осознается.

    Вопросы взаимодействия мышления и сознания имеют прямое отношение к буддийской практике. От того, какие каждый человек найдет ответы на связанные с этим взаимодействием вопросы будет принципиально зависеть те практические действия, которые каждый человек будет совершать для достижения провозглашаемых в буддизме целей. Если утерять связь между рождаемыми нашим мышлением конструктами о взаимодействии мышления и сознания, то пополнение библиотеки психологических изысков будет лишь вредным занятием, ведущим к самолюбованию и появлению новых преград для мыслительного процесса. Если же созданные конструкты будут иметь прямое отношение к способу достижения цели, то они лягут в копилку, которую мы назовем практическим опытом. Это может быть опыт варки борща, а может быть опыт постижения пустотности "я" - одинаково ценный опыт, если он находит практическое применение.
    Последний раз редактировалось Pavel; 28.04.2007 в 06:27.

  6. #86
    Участник Аватар для Eugene G.
    Регистрация
    05.04.2007
    Традиция
    нет
    Сообщений
    421
    Цитата Сообщение от Pavel
    Вы выбрали для анализа самый уязвимый признак для определения живого - способность к воспроизводству. Вот Вам пример воспроизводства в условиях отсутствия сознания: насыщенный раствор при температуре 20 градусов никак себя не проявляет при температуре 25 градусов. Но стоит температуре без участия какого-либо сознания опуститься ниже 20, как мы наблюдаем процесс воспроизводства кристаллов.
    Я не утверждал, что все живое обладает своим собственным сознанием.
    И признак на мой взгляд вполне рабочий. Что такое система воспроизводства? Преобразование окружающей среды в подобное себе. Если кристаллы+раствор могут подобным образом воспроизводиться, то они живые.
    Как мы выяснили борщ на это вполне способен =)

    Кроме того я ведь не зря упоминал обусловленность сознания и обусловленность кипения борща. Я искал основное отличие сознания от любых других процессов. И их различие, на мой взгляд, состоит только в способности сравнивать. Ну а если устранить эту способность - то сознание исчезает. Что произойдет в ситуации когда ничего не сравниваешь и находишься в одном только сейчас?

    Цитата Сообщение от Pavel
    Для рассмотрения процесса воспроизводства с участием другого живого организма, но при отсутсвии его сознательного участия в воспроизводстве предлагаю рассмотреть процесс размножения вируса, который воспроизводится организмом носителя, но вне участия его сознания в процессе.
    Тут как раз рассматривать нечего - у вируса сознания пока не нашли, да и организм носителя (в основном) не принимает решения на размножение внутри себя вируса.
    Однако это не противоречит утверждению о живом и наличии системы воспроизводства...

    Цитата Сообщение от Pavel
    Способностью отвечать на вопросы такого типа: "Парикмахер бреет всех, кто не бреется самостоятельно. Бреет ли себя парикмахер?".
    Так вот современный компьютер решает задачи, основываясь на триггерной логике - "1/0".
    В том то и дело что на некоторых логических задачах мозг так же способен "подвисать". Просто не доходит смысл задачи до сознания. Иногда дается ответ на интерпретацию задачи. И обратная ситуация - компьютер можно научить распознавать подобные задачи. Самый простой пример - деление на ноль (кстати, очень интересная операция если вдуматься).

    Цитата Сообщение от Pavel
    В принципе, если не привязываться к такому пониманию компьютера, то почему бы и человека не назвать разновидностью компьютера?.. Имеет ли название значение в таком случае?
    С компьютером обратная ситуация - возможно возникновение сознания, но пока нет собственной системы воспроизводства (если не считать ею людей).

  7. #87
    Участник Аватар для Pavel
    Регистрация
    03.01.2007
    Традиция
    Путь Носорога
    Сообщений
    6,092
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Eugene G.
    И их различие, на мой взгляд, состоит только в способности сравнивать. Ну а если устранить эту способность - то сознание исчезает. Что произойдет в ситуации когда ничего не сравниваешь и находишься в одном только сейчас?
    Конечно. Только тогда и не стоит упразднять и осознание результатов сравнения "находишься" / "не находишься"; "сейчас" / "не сейчас" (раньше, позже).
    Тут как раз рассматривать нечего - у вируса сознания пока не нашли, да и организм носителя (в основном) не принимает решения на размножение внутри себя вируса.
    Однако это не противоречит утверждению о живом и наличии системы воспроизводства...
    Вы не совсем то поняли из моих слов, что я пытался донести. Я не говорю о неком противоречии в Вашем определении живого. Вы выбрали такую аксиоматику живого, а дальше возникает целая новая система классификации живых организмов от кострюли с борщем до кристаллов. Вопрос не в противоречивости такой системы, а в ее необходимости. Она Вам зачем?
    С компьютером обратная ситуация - возможно возникновение сознания, но пока нет собственной системы воспроизводства (если не считать ею людей).
    Следует оговориться, что возможность возникновения сознания у компьютера пока гипотетическая. Мы рассматривали принцип работы сознания на самом примитивном (грубом) уровне понимания. Не следует программу, имитирующую такой принцип сразу записывать в проявления сознания у компьютера - это лишь мат. моделирование, как уже не мало моделей системы самовоспроизводства в робототехнике. И почему в отличии от ситуации с борщем, вдруг, перестали считать людей?

  8. #88
    Основной участник Аватар для Dondhup
    Регистрация
    24.01.2003
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    7,038
    Цитата Сообщение от Pavel
    Насчет Богов ничего не могу сказать, а вот насчет наличия или отсутствия сознания у растений я бы поостерегся столь категорично высказываться. Прежде всего сама грань между животными и растениями еще более зыбкая, чем между живым и не живым. А во-вторых уж совсем не понятно, на чем основаны такие представления о растениях.
    Что Вы хотели этим сказать?
    На относительном уровне материя и сознания обладают разными характеристиками. Материя имеет форму и т.п. Сознание не имеет. Сознание способно к самоосознанию и обучению. Материя нет.
    Состояние материи зависит от состояния воспринимающего его сознания.

  9. #89
    Участник
    Регистрация
    10.03.2005
    Традиция
    -
    Сообщений
    1,902

    Lightbulb

    Если имеется в иду именно из поста №69, то я не знаю, поэтому и задал вопрос, который поможет мне понять, что именно BTR имел в виду.
    Cпаcибо. На самом деле меня интересует именно Ваше мнение, вне зависимости от того, что поэтому поводу думает BTR. Я не хотел , что бы Вы попытались догадаться, что он думает, тем более, что правилами форума установлено, априори человек думает именно то, что он написал.


    Если бы я отвечал о "необусловленной спонтанности", как я ее понимаю, то ответил бы, что изменчива (изменна)
    Существуют ли причины для изменений?

  10. #90
    Участник Аватар для Pavel
    Регистрация
    03.01.2007
    Традиция
    Путь Носорога
    Сообщений
    6,092
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Dondhup
    На относительном уровне материя и сознания обладают разными характеристиками. Материя имеет форму и т.п. Сознание не имеет. Сознание способно к самоосознанию и обучению. Материя нет.
    Состояние материи зависит от состояния воспринимающего его сознания.
    Мне кажется, что Ваше представление о форме отличается от моего представления о форме. Разве "способеность к самосознанию и обучению" и "разные его (сознания) характеристики" это не форма (часть формы)?

    Утверждая, что "состояние материи зависит от состояния воспринимающего его сознания", Вы говорили именно о материи или о нашем о ней представлении? Поясните, пожалуйста.

  11. #91
    Участник Аватар для Pavel
    Регистрация
    03.01.2007
    Традиция
    Путь Носорога
    Сообщений
    6,092
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Пилигрим
    Существуют ли причины для изменений?
    Конечно, если изменчиво, то есть причины для изменений. До тех пор, пока для меня спонтанно, причины не ведомы мне.

  12. #92
    Основной участник Аватар для Dondhup
    Регистрация
    24.01.2003
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    7,038
    Цитата Сообщение от Pavel
    Мне кажется, что Ваше представление о форме отличается от моего представления о форме. Разве "способеность к самосознанию и обучению" и "разные его (сознания) характеристики" это не форма (часть формы)?

    Утверждая, что "состояние материи зависит от состояния воспринимающего его сознания", Вы говорили именно о материи или о нашем о ней представлении? Поясните, пожалуйста.
    Форма - рупа, то что имеющая размеры и т.п.
    Мне кажеться все эти разговоры бесполезны, надо слушать наставления Ламы.
    Здесь вас все равно никито ничему по большому счету не научит.

  13. #93
    Участник Аватар для Eugene G.
    Регистрация
    05.04.2007
    Традиция
    нет
    Сообщений
    421
    Цитата Сообщение от Pavel
    Конечно. Только тогда и не стоит упразднять и осознание результатов сравнения "находишься" / "не находишься"; "сейчас" / "не сейчас" (раньше, позже).
    Если убрать подобные проявления двойственности, то напоминает видеокамеру с нажатой кнопкой записи - запоминает события, но не анализирует и не сравнивает. Если это просветление, то цель вижу, в себе уверен. В желтом доме еще есть свободные палаты =)

    Цитата Сообщение от Pavel
    И почему в отличии от ситуации с борщем, вдруг, перестали считать людей (за систему воспроизводства)?
    У борща нет собственного сознания - лишь система воспроизводства. У компьютера (гипотетически ) возможна обратная ситуация.
    То что позволено компьютеру, то не позволено борщу, хехе.

    Я пытаюсь определить ситуацию в которой сознание возникает, определить трансцендентное "сознание", если можно так выразиться, и исчезает личное я - именно поэтому такие примеры с живой-неживой материей и одним сознанием на двоих. Я также хочу понять куда может завести практика. Я знаю, что полной картины мне не увидеть и не понять пока не достигну окончательного просветления, потому что полное познание это скорей включение в себя обьекта познания целиком. Но разум для того и нужен, чтобы выбрать правильное направление для стыковки...

    -------------
    Деление на ноль
    Последний раз редактировалось Eugene G.; 28.04.2007 в 23:57.

  14. #94
    Основной участник
    Регистрация
    21.06.2006
    Традиция
    Сото-дзен
    Сообщений
    476
    Цитата Сообщение от Pavel
    Постараюсь совместить.
    Чтобы не углубляться в теоритическое обсуждение, попробую проиллюстрировать два варианта работы ума....
    Приблизительно так я понял то, что Вы хотели сказать. Однако для меня все-таки остается загадкой почему Вы используете термин "фрактал". Хотя это не важно раз есть Ваше объяснение того, что вы под ним понимаете.


    Цитата Сообщение от Pavel
    Именно на это я обращаю внимание. Говоря "обращаем внимание на то, как возникают мысли", мы на самом деле регистрируем то, как перебираются нашим сознанием фракталы. Эти перебирания действительно быстры, они способны создать иллюзию быстрых изменений в "я", но наши завтрашние поступки доказывают, что ничего не изменилось - набор фракталов остался тем же, система их использования по-прежнему консервативна, мышление заблокировано сознанием "я" и связанных с ним ограничений. Мы создаем при помощи мышления алгоритмы регистрации (идентификации) зарождения мысли и ее исчезновения, которым пользуется наше сознание для регистрации возникновения и исчезновения мысли, но следует признать, что этот алгоритм/фрактал создан тем же образом, при помощи мышления даже, если этот процесс разнесен во времени с моментом восприятия ощущений. Мысль не отслеживает мысль без "раздвоения личности".
    Стабильность восприятия "Я" зависит, как я уже сказал, от того, сколь часто обращается внимание на что-то, что с этим "Я" ассоциируется в данный момент и как следствие, при внимательном наблюдении обнаруживается, что нет никакой разницы ни в объеме ни детальности информации поступающей от органов чувст о феноменах которые условно, для упрощения дискуссии, можно отнести к проявлениям "Я" и "не Я". Другими словами можно обнаружить посредством внимательного наблюдения, что изменение феноменов относимых к "Я" происходит столь же часто, как и не относимых к этому "Я".
    На вопрос о том, почему одни феномены отслеживаются вниманием чаще чем другие я сейчас ответить не могу. Ваша модель с фракталами этого тоже не объясняет. Вы говорите, что
    но наши завтрашние поступки доказывают, что ничего не изменилось - набор фракталов остался тем же, система их использования по-прежнему консервативна, мышление заблокировано сознанием "я" и связанных с ним ограничений.
    но умалчиваете о причине "консервативности" мышления.

  15. #95
    Основной участник
    Регистрация
    21.06.2006
    Традиция
    Сото-дзен
    Сообщений
    476
    Цитата Сообщение от Pavel
    Каков механизм различения необусловленного и неосознанного?
    Вероятно такого механизма не существует в силу отсутствия соприкосновения необусловленного и неосознанного за пределами oсознания.
    Последний раз редактировалось JuniorUK; 29.04.2007 в 03:37.

  16. #96
    Участник Аватар для Pavel
    Регистрация
    03.01.2007
    Традиция
    Путь Носорога
    Сообщений
    6,092
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Dondhup
    Мне кажеться все эти разговоры бесполезны, надо слушать наставления Ламы. Здесь вас все равно никито ничему по большому счету не научит.
    Чему Вы хотите научиться у Ламы?

  17. #97
    Участник Аватар для Pavel
    Регистрация
    03.01.2007
    Традиция
    Путь Носорога
    Сообщений
    6,092
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от JuniorUK
    ...но умалчиваете о причине "консервативности" мышления.
    Скорее всего в объеме моих постов растворилась эта мысль... Я уже говорил не о консервативности мышления, а консервативности сознания. Привязанность к фракталам сознания блокирует неконсервативное мышление.

    Например, есть фрактал типа "Лама плохому не научит", при обращении сознания к которому процесс мышления блокируется. Оно (мышление) уже не создает фракталов. Происходит восприятие на вербальном уровне и запоминание "фракталов Ламы" - природа возникновения способа формирования сознания под названием "вера". Аналогичным образом происходит наше обучение математике, физике, химии... в школе.

    Наличие в пользовании у сознания набора уже имеющихся фракталов позволяет отбросить из мыслительного процесса любое явление (картинку), которое вступает в противоречие с этим набором. "Я знаю" мешает думать и блокирует "я хочу понять", если перевести эту мысль о консервативном начале сознания в практическую плоскость. Вот почему учителя всех времен и народов призывали к "сознанию ребенка" - открытому для восприятия и осмысления. Умение сохранить такое сознание или вызывать такое состояние сознания делает человека открытым для восприятия. Где-то раньше BTR
    говорил о том же, называя это готовностью столкнуться с "чудом".

  18. #98
    Основной участник
    Регистрация
    21.06.2006
    Традиция
    Сото-дзен
    Сообщений
    476
    Цитата Сообщение от Pavel
    Скорее всего в объеме моих постов растворилась эта мысль...
    Действительно, пишите Вы много.


    Я уже говорил не о консервативности мышления, а консервативности сознания. Привязанность к фракталам сознания блокирует неконсервативное мышление.
    Например, есть фрактал типа "Лама плохому не научит", при обращении сознания к которому процесс мышления блокируется. Оно (мышление) уже не создает фракталов. Происходит восприятие на вербальном уровне и запоминание "фракталов Ламы" - природа возникновения способа формирования сознания под названием "вера". Аналогичным образом происходит наше обучение математике, физике, химии... в школе.
    Наличие в пользовании у сознания набора уже имеющихся фракталов позволяет отбросить из мыслительного процесса любое явление (картинку), которое вступает в противоречие с этим набором. "Я знаю" мешает думать и блокирует "я хочу понять", если перевести эту мысль о консервативном начале сознания в практическую плоскость. Вот почему учителя всех времен и народов призывали к "сознанию ребенка" - открытому для восприятия и осмысления.
    Ваши соображения по поводу фракталов понятны хотя Вы опять ушли от ответа на вопрос о причине вызывающей стабильность "фракталов" связанных с "Я".
    Умение сохранить такое сознание или вызывать такое состояние сознания делает человека открытым для восприятия. Где-то раньше BTR
    говорил о том же, называя это готовностью столкнуться с "чудом".
    Рассуждая в привычных Вам понятиях, что по вашему мнению лежит в основе блокирования процесса мышления о котором Вы говорите? Почему процесс мышления не создает нового фрактала в примере с ламой, а использует уже имеющейся? По какой причине существующий уже фрактал "Лама плохому не научит" может быть заменен новым?

  19. #99
    Участник Аватар для Pavel
    Регистрация
    03.01.2007
    Традиция
    Путь Носорога
    Сообщений
    6,092
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от JuniorUK
    Ваши соображения по поводу фракталов понятны хотя Вы опять ушли от ответа на вопрос о причине вызывающей стабильность "фракталов" связанных с "Я".
    Я уже пояснял, что фрактал "я" - это фрактал "оглавления", "каталога" фракталов, который меняется медленно. Его значительные изменения мы называем трансформацией сознания.
    По какой причине существующий уже фрактал "Лама плохому не научит" может быть заменен новым?
    Для освобождения от привязанностей к существующим фракталам необходима "трансформация" сознания - изменение или отказ от "каталога" уже имеющихся фракталов. Это по сути. Мы можем углубляться в детали процессов работы мышления и сознания, но это уже не даст чего-то большего, чем понимание в общей форме взаимосвязи мышления и сознания. Стоит ли углубляться в психологию? Все равно упремся в неосознанное. Можно уже на этой стадии остановиться на том, что механизмы совершенствования уже существующих фракталов, механизмы побуждения к совершенствованию или к отказу от имеющихся фракталов, механизмы возникновения каталогов фракталов и т.д. и т.п. не ведомы, т.к. прежде всего мне не ведомо зачем нужно знание возникновения этих механизмов. Главное, что в любой момент любой из имеющихся фракталов может быть обнаружен при помощи мышления (рефлексии) и подвергнут переосмыслению - проверке причин его возникновения, основ его возникновения, его практической ценности для принятия решений, его универсальности применений...

    Таким образом важно, что "лама плохому не научит" может быть подвергнуто сомнению и проверке и может быть заменено на любой другой фрактал.

  20. #100
    Основной участник
    Регистрация
    21.06.2006
    Традиция
    Сото-дзен
    Сообщений
    476
    Цитата Сообщение от Pavel
    ....механизмы совершенствования уже существующих фракталов, механизмы побуждения к совершенствованию или к отказу от имеющихся фракталов, механизмы возникновения каталогов фракталов и т.д. и т.п. не ведомы, т.к. прежде всего мне не ведомо зачем нужно знание возникновения этих механизмов. Главное, что в любой момент любой из имеющихся фракталов может быть обнаружен при помощи мышления (рефлексии) и подвергнут переосмыслению - проверке причин его возникновения, основ его возникновения, его практической ценности для принятия решений, его универсальности применений...

    Таким образом важно, что "лама плохому не научит" может быть подвергнуто сомнению и проверке и может быть заменено на любой другой фрактал.
    Ваша точка зрения понятна. Хотя я так и не получил ответы на некоторые вопросы, но других вопросов по поводу фракталов больше нет.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •