Момент исчезновения "я"

[Won Soeng]

kamala, стоит продолжить практику, а не пытаться сфантазировать, что же будет дальше. Сама последовательность ощущений от длительной последовательной концентрации мало отличается от объекта концентрации. Можно так же последовательно концентрироваться на звуках, на визуализациях, на осязании.

[Kamla]

kamala, стоит продолжить практику

БТР, я не могу продолжать практику, меня от неё слишком сильно "колбасит". Вот качалась на качелях как-то, (при этой практике), и чуть не упала, вообще нереально, теряю сознание и осознание иногда полностью от разных практик. Они у меня что-ли ветер повышают..

[Perevod]

Иногда тело кажется холодным или горячим, удобным или неудобным, твердым или мягким, или ещё каким-нибудь странным. Это происходит от дисгармонии ума и дыхания. Отрегулируй дыхание таким образом: приоткрой рот, дай короткому дыханию быть коротким, а длинному длинным и так постепенно приведи его в порядок. Последи немного за дыханием. Когда появится концентрация, оно автоматически придёт в порядок. После этого дыши нормально через нос.

Иногда кажется, что твой ум опускается или поднимается, вялый или бодрый, что ты можешь видеть вещи вне комнаты, внутри своего тела или начинаешь видеть Будд или Бодхисаттв. Иногда ты чувствуешь, как будто стал мудрецом и можешь полностью понять сутры и комментарии. Эти необычные и странные вещи являются болезнями, которые появляются, когда ум и дыхание не находятся друг с другом в гармонии. Если ты чувствуешь этот вид болезней, то положи свой ум на ступни ног. Если твой ум вял, то положи его на границе между волосами и лбом или между бровями. Если ты не сосредоточен, то положи его на кончик носа или на нижнюю часть живота (тандэн). Обычно во время сидения он лежит на левой ладони. Если ты сидишь долгое время, то даже если не пытаешься успокоить его, он сам по себе будет сосредоточен.

Кэйдзан Дзэндзи, Дзадзэн-Ёдзинки

[woltang]

Камала, практикуйте сосредоточение в точке Дан-тьен. Сосредоточение -это не уход из действительности -это полное осознание действительности.
ПОговорите со своим наставником об этом.САмое будет правильное дело.
Так же, Камала, я практик.Практика это единственное высшее удовольствие которое я знаю в жизни. Ни с чем другим сравнить нельзя.

[Мидори]

...
Настойчивая практика созерцания путей движения внимания привела к обнаружению моментов, когда внимание наблюдает только само движение внимания, полностью игнорируя то, что при этом оказывается в фокусе этого внимания. И возникают мгновения, когда все происходит само по себе, машинально, автоматически. И внимание словно размазывается из некоторой точки в эдакое неподвижное пятно, которое никуда не сфокусировано. Потом, вдруг, пятно исчезает и внимание снова оказывается сфокусированной движущейся точкой. Момент, когда внимание расфокусировано может длиться по разному - в зависимости от успокоенности и настроенности, самое долгое продолжалось около десяти вдохов.

Скажите, я правильно Вас поняла: когда Вы пишете о моменте исчезновения собственного я Вы имеете ввиду состояние самадхи? Я - новичок, мне интересно, как другие "смотрят на себя", как происходит наблюдение за внутренним диалогом. Я не могу сказать, что у меня в состоянии медитации отсутствует внимание, правда это больше похоже на состояние "присутствия"... Ну, описывать глупо, конечное . Просто у меня бывают моменты, когда внимание занято собой (смотрит на себя), но это, мне кажется моменты "искаженные" что ли... это не прекращение внутреннего диалога.

И вот возникает вопрос - нужен ли еще какой-то специальный источник "свободной воли" кроме собственно вот этих предопределенных прошлыми кругами траекторий? И нужен ли еще какой-то смысл существования живого, кроме "расстановки-перестановки ловушек для событий" и проверки этих ловушек с целью корректировки автоматически выполняющихся циклов? И достаточно ли такой модели обобщения, чтобы сделать осмысленным, целенаправленным каждый отдельный цикл живого?

Я, честно говоря с трудом понимаю о чем речь, не могли бы Вы немного пояснить... Просто может я так глубоко не копаю, а нужно... Что Вы понимаете под "специальным источником свободной воли"? И что значит "сделать осмысленным цикл живого" и о какой его цели Вы говорите? Может какой-нибудь пример для "чайников" приведете? Или Вы считаете, что такие "круги" это и есть - основная работа сознания у человека? (Это я в слух рассуждаю, осмысливая Ваш пост, чтобы Вам было легче ответить, если Вы, конечное, соберетесь это сделать )

[Мидори]

Мне интересно,народ,не стесняйтесь, поделитесь впечатлениями, ощущеним, реализациями. Интересно сравнить. Неужели все сосредоточившись на носе так и уплывают в небытие?

Делюсь тем малым, что имею: не сосредотачивалась на кончике носа никогда, пыталась считать дыхания - не помогло (впрочем, может настойчивости не хватило )... Получилось у меня лишь когда я стала слушать свою "внутреннюю болтовню", она постепенно начинает редеть и иногда исчезает совсем в такие моменты ощущение полного присутствия и "кругового слуха", дыхание становится редким, но такие моменты очень короткие (к моему сожалению).

Насчет "небытия" - не уплывала никогда... И описанное мной выше состояние похоже на спокойно-активное существование (словоблудие какое-то получается , как писала Выше - полное присутствие, но по другому выразить не могу). Скажите, а цели практики у Вас какие - "небытие"?

А у меня почему-то кроме этого было ещё много интересных вещей когда я это практиковала. Было вообще какое-то пьяноневменяемое состояние, были запахи райских цветов, была невесомость тела, и много ещё чего.

Читала давно, поэтому точно источник Вам не укажу, но встречала в литературе описания подобных явлений (по-моему у Д.-Т.Судзуки...). Там указывалось, что для дзенской практики такие явления считаются отвлечением и "осложнениями", что ли, они должны пройти мимо, на них не нужно задерживаться. Это - помехи. Там так же описывались более тяжелые осложнения (нарушения работы речевых центров и т.п.) от изнурительной практики. Конкретных рекомендаций по тому, как все эти "шумы" одолеть по-моему там не было, так что более верным, действительно, будет обратиться к наставнику, если таковой, конечное, имеется.

[Kamla]

Скажите, а цели практики у Вас какие - "небытие"?

Цель - Паранирвана.

Просто один раз так вот медитировав случайно провалилась в какое-то мрачное небытиё, где не было тела. Серое како-то, мне там не понравилось..

Конкретных рекомендаций по тому, как все эти "шумы" одолеть по-моему там не было

Да какие уж там рекомендации, если мы тут в загрязнённом состоянии эллементов не можем от них отделаться, они нас продолжают привлекать... То понятно что когда они сильны, то почти нереально от них отделаться.. Иначе бы мы столько времени не переоплощались..

Камала, практикуйте сосредоточение в точке Дан-тьен

woltang, почуму в дан-тьен??
Я ж не тай-чи занимаюсь, странно...

[Ges]

Момент исчезновения "я". Аналитическая тема, только освоить ее можно практикой. внимательности и осознанности, наблюдении процессов работы своего разума и эго.
о появлении "мысли": It starts from some flash of energy of the nature mind. If this flash causes a separation into the cognizer and an object of cognition one begins the process of forming the duality. However, if in the same moment our intelligence realizes the cognizer and object are inseparable and their nature is identical then we have a moment of awakenness, enlightenment. If not duality becomes solidified a conventional thought emerges.

[Won Soeng]

Скажите, я правильно Вас поняла: когда Вы пишете о моменте исчезновения собственного я Вы имеете ввиду состояние самадхи? Я - новичок, мне интересно, как другие "смотрят на себя", как происходит наблюдение за внутренним диалогом. Я не могу сказать, что у меня в состоянии медитации отсутствует внимание, правда это больше похоже на состояние "присутствия"... Ну, описывать глупо, конечное . Просто у меня бывают моменты, когда внимание занято собой (смотрит на себя), но это, мне кажется моменты "искаженные" что ли... это не прекращение внутреннего диалога.

Откровенно говоря, я не могу точно сказать, что подразумевают, когда говорят слово "самадхи". Поэтому я говорю просто своими словами. В процессе практики сперва я уделял внимание концентрации на каком-то одном простом объекте. Например на точке на стене. И всякий раз, когда ловил себя на чем-то отвлеченном - просто возвращал внимание к точке на стене. Постепенно это стало достаточно просто делать и удалось начать отслеживать сам момент, когда движение начинает убегать от точки на стене. Тогда я стал концентрироваться на самом движении внимания. Обнаружил, что оно движется кругами, постоянно прокручивая повторяющийся "маршрут". Потом стало заметно, что маршрут меняется, но в основном, он устойчиво возвращается к одним и тем же мыслям, импульсам и ощущениям, и даже порядок "посещения" обычно один и тот же. Тогда мне стало интересно, что вызывает это движение внимания.

Я, честно говоря с трудом понимаю о чем речь, не могли бы Вы немного пояснить... Просто может я так глубоко не копаю, а нужно... Что Вы понимаете под "специальным источником свободной воли"? И что значит "сделать осмысленным цикл живого" и о какой его цели Вы говорите? Может какой-нибудь пример для "чайников" приведете? Или Вы считаете, что такие "круги" это и есть - основная работа сознания у человека? (Это я в слух рассуждаю, осмысливая Ваш пост, чтобы Вам было легче ответить, если Вы, конечное, соберетесь это сделать )

Оговорюсь, что если практика сосредоточения мной выполнялась в рамках дзадзен, то уже практика наблюдения за движением внимания и за тем, что же вынуждает внимание двигаться производилось с другой мотивацией - я занимаюсь исследованием естественного мышления с желанием создать его искусственную модель (искусственный интеллект). Поэтому данный пост находится именно в теме Буддизм и Наука.
Пример для "чайников" про осмысленность. Это касается не столько Буддизма, сколько науки. Что есть смысл? Смысл это восприятие некоторой цели, и освоение действий способных помочь достичь этой цели.
Иначе говоря это выглядит так.
Человеческое тело для продолжение существования сообщает человеческому сознанию (не разделяя его на сознание и подсознание в данном примере) о различных потребностях. Чувство голода, чувство духоты, чувство холода, чувство жажды, желание освободить мочевой пузырь или кишечник. Для сознания, как той личности, которую воспринимает человек, все эти желания - сигналы о необходимости внимания к внешним для сознания системам. Сознание воспринимает эти цели и учится координировать имеющиеся в распоряжении системы для их достижения. И в этом смысле нет разницы между циклом "повернуть глаза, чтобы увидеть что происходит немного левее" и циклом "дойти до остановки, чтобы успеть на автобус", или циклом "нажать на кнопку вызова лифта, чтобы добраться до пятого этажа".
Смысл содержит в себе множество связанных между собой больших и маленьких целей, и каждая из этих целей - внешняя для сознания. Сознание лишь выбирает какую из целей достигать прямо сейчас, и этот выбор делает какие-то другие цели все более значимыми (например желание сходить в туалет будет расти пока не будет удовлетворено) или все менее значимыми (например долго не вспоминающаяся фраза постепенно забывается).
Вот эти круги я и называю единственным что мы воспринимаем как сознание.

[woltang]

woltang, почуму в дан-тьен??
Я ж не тай-чи занимаюсь, странно...
__________________

есть стройное обоснование почему . Хотите узнать? просто пробуйте .

[Мидори]

Оговорюсь, что если практика сосредоточения мной выполнялась в рамках дзадзен, то уже практика наблюдения за движением внимания и за тем, что же вынуждает внимание двигаться производилось с другой мотивацией - я занимаюсь исследованием естественного мышления с желанием создать его искусственную модель (искусственный интеллект). Поэтому данный пост находится именно в теме Буддизм и Наука.

Во-первых - спасибо за подробный ответ .
Во-вторых - как говориться "....с трудом дошло до меня!...", Вы хотите имитировать работу стандартного сознания, имитировать "внутреннюю жизнь"? Я, знаете, что вспомнила, Вы наверное читали Сэкида Кацуки "Практика дзен" (тут на форуме обсуждалась его книга) в ней глава, посвященная НЭН-действиям . Признаюсь Вам: читала давно, но по-моему нечто общее с описываемыми Вами явлениями есть и анализ очень подробный. Освежать в памяти не стала, так как поняла, что Вам нужна эта информация не для практики, а для творчества иного рода , так что просто даю ссылку - может пригодится: ( http://ki-moscow.narod.ru/litra/zen/...ractice_10.htm )

Вот эти круги я и называю единственным что мы воспринимаем как сознание.

Скажите, а впечатления (имеется ввиду первый эмоциональный отклик на событие) Вы тоже в такой "круг" включаете и если да, то каким образом? Или это все же нечто отдельное, то что попадает в это "кольцо возврата" лишь в дальнейшем?, а чувства, волнения... привязанности, как сюда пришиты? Или это "побочный" продукт задержек внимания? Но он все же есть, значит внимание - это не единственная составляющая сознания. Может я глупость написала, если так - значит я все же не совсем Вас поняла... Но интересно... .

[Won Soeng]

Спасибо за ссылку, очень интересно!

Скажите, а впечатления (имеется ввиду первый эмоциональный отклик на событие) Вы тоже в такой "круг" включаете и если да, то каким образом?

Не исключаю обратного, но предполагаю, что они включены в тот же круг внимания. Не готов прямо сейчас объяснить детали - мне необходимо это самому осмыслить. Спасибо за интересный вопрос, через какое-то время я отвечу подробнее.

[Kamla]

есть стройное обоснование почему . Хотите узнать? просто пробуйте .

Спасибо, пробовала. Улетаю тут же в космос. Но это вроде не практика дзена, посему и спрашиваю.

[Won Soeng]

Kamala, попробуйте не останавливаться и возвращайте себя только к ощущениям движения воздуха на крыльях носа. Снова и снова.

[woltang]

Всё же вступлю в противоречие с БТР , я бы посоветовала вам концентрироваться в точке Дан-Тьен (два пальца нижа пупка) Это точка называется океан энергии и концентрируясь в ней у вас будет наступать равновесие энергии в теле то есть вы не будете улетать(И так стремительно). Всему конечно нужно время и опыт. Попробуйте. Опустите всю свою энергию в эту точку .Если вы сидите в позе полулотоса и т.д. и если какбы вписать ваше тело в этой позиции в треугольник - вы обнаружите что точка Дан-тьен как раз находится в центре этого треугольника. ОБнаружив этот центр у себя -вы обнаружите стабильность и уравновешенность энергии. Улетов не будет . Сидите расслабленно ,но активно сосредоточенно в центре Дан-ТЬен. всё слышите видите нюхаете осязаете и только вдох-выдох. Удачи. М.

[Won Soeng]

О, Мариночка, никакого противоречия Целиком согласен.

[Won Soeng]

Мидори, долго осмысливать и не пришлось. Природа эмоций и впечатлений тождественна природе мышления и внимания. И то и другое происходит одним и тем же способом.

[woltang]

Алеша, внимание -это мысль?

[Won Soeng]

Нет, Марин. И то и другое сами по себе не существуют. Но у них единая природа возникновения, изменения и прекращения.

[Мидори]

Мидори, долго осмысливать и не пришлось. Природа эмоций и впечатлений тождественна природе мышления и внимания. И то и другое происходит одним и тем же способом.

Спасибо за ответ . Но ... Вы подсознание не опускаете? Я, конечное, профан(ка ) в этих вещах, но, вот смотрите: говорят чувство межполовой симпатии зачастую зарождается на бессознательном уровне, не от мыслей о партнере, а от его запаха... Я хочу сказать - в основе может лежать не мыслительное действие, а ощущение, а его природа отлична от мысли. Или я не права? И еще вопрос, а как в отношении работы сознания во сне? И как быть с бессознательной стороной человеческой психики? Она ведь не всплывает как мыслительная деятельность?..