Передача заслуг

[Ассаджи]

Для тех, кто читает по-английски, есть толковый тред
http://www.lioncity.net/buddhism/ind...howtopic=30525

Насколько я могу судить по первоисточникам
http://www.accesstoinsight.org/tipit....177.than.html
http://www.accesstoinsight.org/tipit...han.html#khp-7

речь идет не о произвольной "передаче" заслуг, а о совершении даров в пользу умерших родственников.

Что касается "разделения заслуг" (пуння-анумодана),
http://www.dhamma.ru/paali/chanting.htm#_Toc43875197
то, насколько я понимаю, речь идет о том, чтобы после совершения добродетельного поступка пригласить других порадоваться этому и таким образом стать соучастниками этого поступка.

[Топпер]

Приветствую Дмитрий!

Наконец Вы откликнулись

Насколько я могу судить по первоисточникам

А Вы не смогли бы перевести суть по вопросу? Я аглицким не владею.

то, насколько я понимаю, речь идет о том, чтобы после совершения добродетельного поступка пригласить других порадоваться этому и таким образом стать соучастниками этого поступка.

т.е. передачи "на самом деле" не происходит?

[Топпер]

Здравствуйте Шаман.

Я так полагаю, что собственно "заслуги" передать нельзя, т.к. это противоречит закону причинно-следственной взаимосвязи.

Вот и меня это смущает

[sergey]

sergey:
Вот еще сутры на эту тему:
http://www.accesstoinsight.org/canon.../an10-177.html
http://www.accesstoinsight.org/tipit...han.html#khp-7
Топпер:
Приветствую Сергей.
Спасибо за ссылки. Я, правда, к сожалению, по-аглицки не разумею, но постараюсь перевести электронным переводчиком
....
....
Топпер 2 Ассаджи:

А Вы не смогли бы перевести суть по вопросу? Я аглицким не владею.

Я как раз вчера перевел Тирокудда сутту с английского пер. Тханиссаро бхиккху, так, грубо, типа подстрочника - примерного изложения содержания.

Голодные духи за стеной.

"Они стоят за стенами (снаружи)
и на перекрестках,
У дверей они стоят,
Возвращаясь к своим старым домам.
Но когда подают пищу, много отличной еды и напитков,
Никто и не вспомнит о них,
Тому причина - их прошлые дела.

Поэтому те, кто испытывает добрые чувства (who feel sympathy) к своим умершим родственникам,
Подают в уместное время подходящую еду и питье -
отборной и чистой - [думая так:] да будет это для наших родственников,
Пусть наши родственники будут счастливы.

И все те, кто собрался там,
Тени родственников,
с благодарностью благословляют
за обильную пищу и питье.
"Долгой жизни нашим родственникам
Благодаря которым мы получили [этот дар],
Почитание выражено нам -
и податели не остаются без награды."

Потому что там (в их мире)
Нет земледелия,
Нет скота
Нет обмена,
Нет и торговли за деньги
Они живут на то, что подано здесь,
Голодные духи,
Чье время здесь уж прошло.

Как струи дождя, что пролились на холм,
Стекают в долину,
Так и то, что подано здесь,
Приносит благо духам умерших.
Как реки, полные воды,
наполняют океан,
Так и то, что подано здесь,
Приносит благо духам умерших.

"Он давал мне, она делала что-то ради меня,
Они были моими рдственниками, спутниками, друзьями"
Подношения должны делаться в пользу умерших,
Когда вспоминаешь подобным образом о делавшемся в прошлом.
Потому что ни плач, ни причитания, ни другие сожаления
Не приносит пользы умершим, если их родня ведет себя так.
Но даяние, поданное Сангхе, хорошо размещено
Надолго будет благо и польза им, и немедленно польза придет.

Таким образом подобающая забота о родственниках показана,
Большая честь воздана умершим,
Подкреплены силы монахов:
Заслуга, этим приобретенная (you've acquired - которую ты приобрел), не мала."

В круглых скобках - мои уточнения, в квадратных - Тханиссаро бхиккху.

[Ассаджи]

Здравия желаю!

т.е. передачи "на самом деле" не происходит?

По-моему, "передача" - неудачный термин для той практики, которая описывается в суттах. Точнее было бы говорить о "разделении заслуг" или "посвящении даров".

По поводу современных ритуалов с нитями ничего сказать не могу.

[Топпер]

Здравствуйте sergey

Спасибо за перевод. Сутта очень важная. Я часто встречаю её упоминание, но по-русски всего текста не встречал.

И все те, кто собрался там,
Тени родственников,
с благодарностью благословляют
за обильную пищу и питье.
"Долгой жизни нашим родственникам
Благодаря которым мы получили [этот дар],
Почитание выражено нам -
и податели не остаются без награды."

Таким образом подобающая забота о родственниках показана,
Большая честь воздана умершим,
Подкреплены силы монахов:
Заслуга, этим приобретенная (you've acquired - которую ты приобрел), не мала."

Исходя из данного пассажа можно сделать вывод, что заслуга накапливается, от даны. Здесь я не вижу большой разницы с накоплением благой каммы. Самого факта передачи, вроде, как и нет.

[Топпер]

Здравствуйте Ассаджи.

По-моему, "передача" - неудачный термин для той практики, которая описывается в суттах. Точнее было бы говорить о "разделении заслуг" или "посвящении даров"

Сейчас специально посмотрел у Краснодембской описание ритуала. Понятно, что она не специалист по Буддизму, но описала ритуал передачи пунньи. Когда из одного сосуда вода переливается в другой: при этом как раз и читают Тирокудда сутту. Она акцентирует внимание на том, что передаётся именно моральная заслуга.

По поводу современных ритуалов с нитями ничего сказать не могу

У неё же, кстати, есть и описание этого ритуала. Так, что он есть не только в Таиланде, но и на Ланке.

[Dorje Dugarov]

Извиняюсь, я редко пишу в разделе Тхеравады... в силу своей не очень высокой компетентности в этом глубоком Учении. Но раз уж зашла речь о "Заслугах"
Бывает ли так - Люди часто совершают благородные поступки, равно как и не очень разумеется. Конечно же представители человеческого рода, которые не следуют Дхамме не имеют представления о том, что совершенные ими добрые дела, накопленные заслуги необходимо посвятить всеобщему благу, просветлению всех существ и т.п. И в следующей ситуации, например, впав как нибудь в состояние очень сильного гнева эти люди могут растерять (попросту сжечь) ранее накопленные заслуги, поскольку их добрые дела не были "застрахованны" посвящением.
Меня удручает такой круговорот. Поэтому с некоторых пор я стал посвящать про себя заслуги других людей им самим и тому подобное. Например, у меня замечательные соседи. Им ведомо сострадание к слабым мира сего, таким как бездомные животные... они всегда заботятся о таких (особенно зимой, у нас температура падает ниже сорока). Это очень замечательно, что они совершают такие добродетельные дела и я очень хочу что бы они имели реальные "дивиденты" от своих добрых дел и не пропали из-за случайных нелепостей, гнева и других ситуаций. Каждый раз видя как кто нибудь делает добрые дела (я конечно же тоже стараюсь их делать) я в уме порождаю идущую из глубины моего сердца устремление и читаю строфы посвящения заслуг, но представляю что это не я посвящаю заслуги, а молюсь что бы заслуги от совершенных добрых дел того человека послужили причиною обретения им и объектом его доброго деяния освобождения и всецелого счастья.
Работает ли такое посвящение заслуг для того человека? Как вы считаете?

[Дима Чабсунчин]

потом привязывают белую нить (точнее, это скорее тонкий шнурок) одним концом к статуе Будды, а второй - разматывают. Ближе к статуе за него держаться монахи, далее - миряне. Нить - это символ с помощью которого можно представить себе как "перетекает" заслуга.
Таким же способом освящают различные предметы. В этом случае статуя Будды является, как бы источником.

Топпер, спасибо. Вот, оказывается, что это значит. Мы так делали в Польше, когда лама Цечу совершал обряд освящения ступы чудес. От статуи будды, которая сидела в ступе, веером расходились нити к каждому участнику. Только нити, кажется, были жёлтыми.

Тогда действительно произошло много чудес. Перед началом и во время церемонии высоко в небе над ступой кружили орлы. Потом прилетел аист, немного покружил и улетел. Вокруг солнца появилась радуга, которую все видели. Я её сфотографировал из-под навеса так, чтобы солнце не попало в объектив, но когда проявил плёнку и напечатал фото, радуги на ней не оказалось. Чудеса!

[Топпер]

А я, кстати, не знал, что в Ваджраяне существуют подобные ритуалы.

[Эрнест]

Есть такой ритуал передачи заслуг: когда совершают, например, большую дану, в дом приглашают монахов. Они читают мантры, потом привязывают белую нить (точнее, это скорее тонкий шнурок) одним концом к статуе Будды, а второй - разматывают. Ближе к статуе за него держаться монахи, далее - миряне. Нить - это символ с помощью которого можно представить себе как "перетекает" заслуга.
Таким же способом освящают различные предметы. В этом случае статуя Будды является, как бы источником.

Не готов вести глубокую полемику по вопросу разделения заслуг, но попытаюсь проиллюстрировать это собственными фотографиями. Я живу в Малайзии и фотки сделаны у меня дома - я приглашал монахов для освящения или благословения, хотя по-моему оба эти термина не совсем корректны. Нить оборачивается вокруг всех статуэток Будды, затем вокруг сосуда с водой (которая после чтения паритты становится типа "освященной) и затем эту нить держат все имеющиеся в наличии монахи. В данном случае их 4, если бы их было 104 - нить всё равно должна быть у всех в руках.

[Эрнест]

Ближе к статуе за него держаться монахи, далее - миряне.

Что касается Тайской традиции, то я никогда не видел, чтобы нить держали и миряне. Вот фотка, которая иллюстрирует как выходят из положения. Но так делается далеко не каждый день, а только несколько раз в году по большим праздникам. Примерно таким же образом осявщают, напрмер, образки с изображением будды. От статуи ведет ниточка к освящаемому предмету и далее к монахам.

[Эрнест]

Когда из одного сосуда вода переливается в другой: при этом как раз и читают Тирокудда сутту.

На этой фотке во время чтения паритты монах держит свечу на сосудом с освящаемой водой. Далее, когда чтение паритты закончено, чтобы произошло разделение заслуг я читал "Воспоминание о разделении заслуг" (см. на сайте dhammа.ru) и одновременно выливал воду из металлической бытылочки в чашу. На фотке эта бутылочка (на цепочке-пробка) стоит в чашке. Монахи говорили, что если не переливать воду - то разделение заслуг не состоится. Добавлю еще, что в Тайской традиции в тексте на несколько строк больше, чем на сайте dhammа.ru, но как я понимаю сити дела это особо не меняет. И все аудиофайлы на сайте - в ланкийской (сингальской) манере чтения. Тайская манера более ритмичная и быстрая, ланкийская более напевная и медленная. На мой субъективный взгляд тайское чтение легче запоминается.

[Эрнест]

Кстати, забыл добавить. Когда монахи заканчивают чтение паритты они обязательно предлагают вам взять себе немного воды из этого чудного горшочка. В ней плавает воск от свечи и для питья она непригодна, но умыться ей - дело полезное.

Монахи приходят утром часов в 10, после чтения Паритты полагается накрыть им поляну - Сангха дана!

На фотках 1. Монахи читают молитву перед принятием пищи 2. Собственно обед. Хотя я им готовил всяческие русские изыски типа домашних котлет и ухи, предпочитают они тайскую кухню и поострее (как, впрочем и я). Пришлось готовить по-тайски. То что готовишь для монахов - есть раньше них нельзя, разве что попробовать на вкус, чтобы не туфта была. 3. Фото на память, они приходили как раз в мой день рождения 7 февраля. 4. После того, как монахи поели - можно сесть самому за тот же сто и тоже поесть. Это - не западло, а вполне нормально. Интересно, что монахи НИКОГДА не оставляют ничего в тарелке. У них принцип - положил, обязательно доешь. А когда заканчивают еде, обязательно аккуратно поправят то что осталось на столе, чтобы не было размазано по тарелке и выглядело симпатично и аппетитно. На фото - пышащие здоровьем парни набросились на еду - вкусно, блин!

[Эрнест]

На фотке эта бутылочка (на цепочке-пробка) стоит в чашке. Монахи говорили, что если не переливать воду - то разделение заслуг не состоится.

И еще, забыл добавить. Водой, которую вы переливали во время чтения Тирокудда сутты из бутылочки в металлическую чашу потом после окончания церемонии нужно обязательно полить дерево Бодхи (если оно у вас дома есть) или любое другое растение. Так принято.

[Топпер]

2 Эрнест

Кстати, если вы живёте столь близко от очага буддийской мудрости, может быть вы бы смогли задать кому-либо из монахов вопрос вынесеный в топ данной темы?

[Эрнест]

Постараюсь как нибудь при случае. Проблема в том, что ни я, ни они не говорят по английски в совершенстве, хотя вполне сносно. Хотя попытка не пытка...