О ВЫБОРЕ

[Майдар]

О ВЫБОРЕ

У многих буддистов вызывает серьёзные нарекания моё представление о том, что поток сознания (сознание или пусть каждый назовёт, как ему нравится) на различных этапах своего существования имеет возможность выбора. Попробуем разобраться, так ли это.

Для начала вспомним, что Будда Шакьямуни дал нам Учение, рассчитанное на людей с самым разным уровнем подготовленности. При этом он никогда никого не старался убедить в истинности Учения, в своей правоте. Он просто делился с людьми своим знанием, предоставляя каждому решать, принимать его слова или нет. Таким образом, уже в начале пути каждый из нас имеет возможность (свободу) выбирать, вступать на Путь спасения или нет. Кроме этого, каждый из нас сам выбирает, какой Путь спасения принять, - иначе говоря, какому Учению следовать. Выбор Учения может состоять в реализации права на свободу вероисповедания или выбор конфессии (школы) внутри определённого Учения.

Далее, в Учении говорится о различных возможностях достижения освобождения путём слушания при нахождении в посмертном бардо - именно как о возможностях. Многие при этом предполагают, что сознание не может там что-то выбирать. Однако при обсуждении этого вопроса мы обычно забываем, что умирающий уже при жизни решил использовать все возможности освобождения, какие только ему там откроются. Кроме этого в Учении о посмертном бардо прямо даются наставления, как правильно ВЫБРАТЬ место будущего рождения в мире людей и врата материнского чрева.

Кроме того, у каждого, идущего по пути махаяны, рано или поздно встаёт вопрос, что выбрать - уходить в паранирвану или вернуться на землю для помощи остающимся там существам. Как правило, такое решение ими принимается ещё при жизни на земле после достижения просветления (опять же каждый может это назвать, как ему нравится) или даже раньше и потом подтверждается при пребывании "на небесах".

Вся наша жизнь в этом воплощённом мире состоит из непрерывной цепочки событий, в которых мы делаем выбор среди различных вариантов поведения. Очевидно, что совершая свой выбор варианта поведения в различных жизненных ситуациях, мы в соответствии с законом кармы определяем наше последующее существование и воплощение. Разумеется, наш выбор определяется многими условиями, в том числе и уровнем духовного развития, иначе говоря, "кармическими наклонностями". Однако нельзя забывать, что существо "человек" способно под влиянием эмоционального подъёма или, наоборот, в стрессовом состоянии совершать "необдуманные поступки". Так что и здесь часто человек принимает решения, "ухудшающие его карму".

Осталось только добавить, что возможности выбора у нас различны. Сущность (душа, поток сознания, сознание...), когда она, отделившись от Создателя, впервые вступает в круговорот сансарных воплощений, не имеет никакого выбора - вступать или нет в сансару - ввиду полного отсутствия какого либо опыта. У Бодхисаттвы, обитающего на небесах, имеется только одна возможность выбора: либо вернуться, в конце концов, к Создателю либо вернуться на землю.

26.09.2002. Екатеринбург.

[Ануруддха]

Уважаемый Майдар, не очень понятна цель данной публикации. Если это размышления по буддизму, то в нем есть противоречия и просто искажение Учения. Если вы задаете вопрос, то его формулировка непонятна. Пожалуйста, уточните.

[Майдар]

При обсуждении одного из вопросов один из собеседников заявил, что, поскольку наше существование определяется законом кармы, мы вообще не имеем никакого выбора. Никогда. Тогда я не стал отвлекаться от основного вопроса.
Я думаю, тот собеседник сейчас уже ознакомился с моим мнением по данному вопросу.

[Майдар]

Всякий раз, когда я слышу (или читаю), что я что-то могу, я оказываюсь перед выбором: делать это что-то, что я могу, или не делать. Всё Учение буддизма прямо-таки пропитано
духом выбора.

Любая, взятая наугад сутра, содержит советы и наставления. У читающего всегда есть выбор:
1. Поверить сказанному или нет.
2. Если поверить, то воспользоваться наставлением или нет.
3. Если воспользоваться, то когда начать, сегодня или завтра.
4. Если методика имеет несколько вариантов (классика для буддизма), то какой вариант выбрать.

Видите, сколько возможности для выбора только в одном, взятом наугад вопросе, каких в Учении даже не тысячи, а миллионы...

[Samadhi Undercover]

Майдар, все вышеупомянутые 4 примера, очевидно, выбираются всегда в зависимости от предыдущей обусловленности + накопленных заслуг + способностей человека. То есть этот условный "выбор" полностью обусловлен кармой. И ничего вобщем трагического в этом нет, что вас так возмущает?

[Майдар]

Меня ничто не возмущает. Наверное Вы меня не так поняли.
Ведь если бы люди не имели возможноси выбирать варианты поведения в различных жизненных ситуациях, незачем было бы говорить, что мы можем улучшить или ухудшить свою карму.
Тогда потеряло бы смысл само Учение.

[Samadhi Undercover]

Учение будды, Майдар, не имеет целью улучшение кармы, поэтому конечно смысл оно не теряет.

Люди имеют возможность делать выборы, но эти выборы не являются необусловленными, а следствиями накопленных обстоятельств и представлений о хорошем и плохом, которые тоже в свою очередь были сформированы обстоятельствами. Выбор - конечно делается, но идея _свободного_ выбора личности это фикция. Этим нужно пользоваться, а не бороться с этой ветряной мельницей.

[Suraj]

Учение будды, Майдар, не имеет целью улучшение кармы

Вообще то, существует деление практик Ламрима на 3 группы. Для людей с наименьшими способностями даются практики дающие возможность накопления благой кармы, не создания негативной, с целью получения лучшего перерождения и "лучшей жизни".

[Samadhi Undercover]

Я в курсе, спасибо Сурай. Однако надо понимать, что это это не цель учения, а создание условий, в которых бы эта цель перестала быть недоступный. Есть разница? Велосипед чинят только для того, чтобы ехать. Если на нем не ехать, то велосипед не нужен, ни сломанный, ни целый.

[Suraj]

Может быть это не цель Учения, зато это цель практикующих данного уровня
Так что для них буддизм,- это наука о том как жить дольше и лучше.

[Майдар]

Samadhi Undercover, если всё так, как Вы говорите, то скажите, пожалуйста, почему говорится, что я могу ухудшить свою карму, если совершу дурной поступок, и улучшу её (свою карму), если совершу хороший поступок? Не является ли это предложением выбора, что делать? Постарайтесь, пожалуйста, ответить на вопрос без очередного декларативного (бездоказательного) повторения положения о кармической предопределённости наших поступков. Я понимаю, что само это положение (о кармической предопределённости наших поступков) является для Вас аксиомой, не требующей доказательств, но ведь есть люди, которые не любят аксиом.

Учение Будды имеет целью показать путь к спасению. Вы это хотели сказать? Ну, показали Вы Вовочке путь к спасению, а дальше что? А дальше Вовочкина жизнь будет целиком зависеть от Вовочкиного выбора - вступит он на путь спасения или нет. Вы же сделали для него всё, что могли, не так ли?
А если Вовочкин выбор уже определён его кармой, то он совершит свой выбор в соответствии с этой кармой без Вашего напутствия. Так зачем его учить? Зачем необходимо Учение?

[ullu]

Оно не необходимо, оно просто и есть этот путь. Выходит ваш вопрос звучит - зачем необходимо спасение для того что бы спастись?
Ну даже и не знаю как вам на него ответить то

[ullu]

М...и ещё..учение Будды не имеет целью показать путь к спасению, оно и есть этот пусть к спасению.
То есть оно само на себя указывает. Если оно присуствует то есть пусть, если не присуствует - нет пути. А цели тут нет места.
Свойство зеленой травы - зеленеть. Свойство учения Будды - освобождать от страданий. Ни трава ни учение никаких целей не преследуют.

[Won Soeng]

Муха бьется в стекло
Так и я, дуралей,
Рвусь на свободу

[Samadhi Undercover]

Так что для них буддизм,- это наука о том как жить дольше и лучше.

Не Сурай, буддизм это то, что завещал будда, а не то, что способны себе представить отдельные люди

[Won Soeng]

Выбор - это сознательное ограничение и разделение. Заблуждение "выбора" не в том, что нет разницы, что выбрать, а в том, что выбор предлагается из дискретных состояний. Прежде чем появляется выбор, нужно ограничить реальность ситуации рамками и разделить на варианты и возможности.
Когда моешь чашку - мой чашку. Недеяние не обозначает пассивности. Недеяние обозначает трансцендентный взгляд на выбор. Нет "могу мыть - могу не мыть". Выбор - иллюзия ума. Сопротивление реальности. Попытка думать о жизни, вместо того, чтобы просто жить.
Невыбор - это не глупость, это не сплав по течению. Невыбор это точное действие, спонтанно, без расчета, но в точное время и в точном месте.
"Когда я хочу есть - я ем. Когда я хочу спать - я сплю"
В этой дзенской фразе заключено много смыслов. Один из них: "Когда я хочу есть - у меня есть еда. Когда я хочу спать - все нужные дела сделаны и настало время сна"
Если так с тобой происходит всегда - ты просветленный. И ты не страдаешь от "выбора"

[Samadhi Undercover]

2Майдар

Samadhi Undercover, если всё так, как Вы говорите, то скажите, пожалуйста, почему говорится, что я могу ухудшить свою карму, если совершу дурной поступок, и улучшу её (свою карму), если совершу хороший поступок?

"Улучшать" или там "отрабатывать" карму это от мадам Блаватских пошло. Давайте договоримся, что карма это обусловленность, привычка повторять прошлые действия, так как мы испытали по отношению к ним эмоции приятия или отвержения.
Когда наши ум, речь и тело не причиняют вреда другим существам, тем самым мы создаем условия, чтобы мы пребывали в атмосфере отсутствия вреда, в том числе и для себя. Как сейчас, так и в будущем.
И соответственно наоборот. Никакой мистики нет.

Постарайтесь, пожалуйста, ответить на вопрос без очередного декларативного (бездоказательного) повторения положения о кармической предопределённости наших поступков.

Майдар. То, что у любого действия есть причина вы же не будете спорить? Это, вообще то закон причин и следствий, базовый для буддизма. Мне, признаться и в голову не пришло, что вам это нужно еще и доказывать.

Учение Будды имеет целью показать путь к спасению.

К спасению???? Кого спасению?
Вроде нет. Скажите Майдар, вы действительно не видите разницы между путем освобождения от страданий и спасением?

А если Вовочкин выбор уже определён его кармой, то он совершит свой выбор в соответствии с этой кармой без Вашего напутствия.

Вовочки выбор очевидно определен его кармой. Если бы вы, Майдар, на досуге почитали популярную литературу об основах буддизма, то узнали бы, что кармические условия бывают первичные и вторичные. Вторичные это те, которые пробуждают к действию первичные, например: если Вовочка долгое время копил агрессию (первичное условие), то наступивший ему на ногу человек в автобусе (вторичное условие), вызовет не "Извините", а "Ах ты гад" - то есть ту самую агрессию. А если Вовочка старался относиться к людям с добром, то в автобусе бы он занялся рассадкой старушек по посадочным местам и никто бы ему а ногу не наступил, а наоборот, спасибо сказали. А если бы даже и наступил, то Вовочка бы и не придал этому значения. И страданий по этому поводу не имел.

Так вот, если (я) не сообщу Вовочке о конкретной возможности избавления его жизни от страданий, то кармический потенциал, который бы мог поставить его на этот путь, не сработает - не будет для этого причин.
Вот такова роль Учения.

[Майдар]

Ullu: «М...и ещё..учение Будды не имеет целью показать путь к спасению, оно и есть этот пусть к спасению».
---------
Сформулирую вопрос по-другому: зачем соваться к Вовочке со своим Путём? Если его дорога кармически обусловлена? Правда, Samadhi Undercover дальше ответил на этот вопрос.
=========

Да, BTR, невыбор – это уже просветление. Здесь же речь о непросветлённых.
=========

Samadhi Undercover: «…карма это обусловленность, привычка повторять прошлые действия…»
---------
А я думал, что это санскара…

---------
У выбора тоже есть причина – поставлен перед выбором, так выбирай. Есть у меня и причина, почему я делаю тот или иной выбор – мой опыт, как собственный, так и воспринятый от других в порядке обучения. Есть много сопутствующих обстоятельств, влияющих на мой выбор. Эти обстоятельства также обусловлены кармой… получилась какая-то программа действий, от которой ни на шаг. Всё запрограммировано! Даже ошибочное решение тоже можно объяснить кармой. Так зачем же преступников судить, если их действия кармически обусловлены? Или у них не было возможности подумать над последствиями сделанного ими выбора?!

«Скажите Майдар, вы действительно не видите разницы между путем освобождения от страданий и спасением»?
---------
К освобождению???? Кого освобождению?
Спасение от страданий, освобождение от страданий – какая разница????

---------
«Базовый закон для Буддизма» говорит, что за все наши действия нам потом надлежит расплатиться. Опять же подразумевается возможность выбора. Ведь, если нет выбора, то я не отвечаю за свои поступки – отвечает тот, кто поставил меня в безвыходную (безвыборную) ситуацию!

Вам не приходилось видеть, как человек восклицает «Ах ты, гад!» не сходу, а подумав? Мне кажется, что в таких случаях он медлит, делая выбор – кармически обусловленный выбор. Значит он не виноват в том, что наносит кому-то оскорбление, не смотря на то, что тот кто-то перед ним извинился.

Даже зная кармический потенциал Вовочки, Вы не сможете предугадать его действия, он может сделать свой выбор просто из духа противоречия, если Вы ему не нравитесь. Однако и здесь Вы тоже скажете, карма мол, такая…

Всего наилучшего.

[Ersh]

Если Вовочка делает выбор из духа противоречия, то его "выбор" детерминирован. Духом противоречия.

[Samadhi Undercover]

//Сформулирую вопрос по-другому: зачем соваться к Вовочке со своим Путём? Если его дорога кармически обусловлена?

1) Никто "со своим путем" не суется. Вы хоть раз видели буддиста-проповедника, который зазывает прохожих или прочие сопособы вовлечения "невинных граждан"? Я думаю что нет, потому что в буддизм никто не зазывает. Этот путь для тех, кто сам к нему приходит, это известное правило.
2) Если его дорога кармически обусловлена, значит и встреча с кем нужно тоже неотвратима.


//\\Samadhi Undercover: «…карма это обусловленность, привычка повторять прошлые действия…»
---------
//А я думал, что это санскара…

Майдар, подумайте сами, как связаны карма и самскары. Если не догадаетесь в интернете поройтесь.


//У выбора тоже есть причина – поставлен перед выбором, так выбирай.

Да не в этом дело. Поставлен - выбирай на здоровье. Не надо только иллюзий строить. Понимание обусловленности выбора дает возможность сострадания другим и себе, взвешанность, отсутствие спешки и т.п. Не понимание напротив - ожесточенность на свой глупый выбор или на чужую "злую волю" которой не существует. Масса обусловленных эмоций из-за веры в привычную выдумку.

//Эти обстоятельства также обусловлены кармой… получилась какая-то программа действий, от которой ни на шаг. Всё запрограммировано!

Да, поэтому можно не париться и не метаться. А человек спокойный приносит меньше разрушений как себе, так и другим.


//Даже ошибочное решение тоже можно объяснить кармой.

Если нужно найти объяснения, то можно придумать что-то проще: виноватого например. Если нужно найти выход из обусловленности нужно наблюдать карму.

//Так зачем же преступников судить, если их действия кармически обусловлены?

Кому зачем? - социуму? - затем, что социум не умеет иначе управлять своими членами, сам являясь незрелым.


//Или у них не было возможности подумать над последствиями сделанного ими выбора?!

Люди не наблюдательны, ложно информированы, беспорядочно воспатаны и их не учат последовательно размышлять. Что вы еще от них хотите?

//К освобождению???? Кого освобождению?

Того кто спрашивает

//Спасение от страданий, освобождение от страданий – какая разница?

Спасение подразумевает роль пассивную, а освобождение, по крайней мере в буддизме, активную. Люди ведь не жертвы самсары.

//«Базовый закон для Буддизма» говорит, что за все наши действия нам потом надлежит расплатиться.

К сожалению я знаю что вы не шутите Майдар. Расплата за грехи это в христианстве. В буддизме нет никаких расплат даже близко нет. Вы до сих пор, поверьте, просто не понимаете значения слов, которые употребляете.


//Ведь, если нет выбора, то я не отвечаю за свои поступки – отвечает тот, кто поставил меня в безвыходную (безвыборную) ситуацию!

Но ведь вас никто не ставил в безвыборную ситуацию. Вы в ней сами стоите, потому что хотите этого.


//Значит он не виноват в том, что наносит кому-то оскорбление, не смотря на то, что тот кто-то перед ним извинился.

Извиниться можно так, что захочется не только оскорбить. Понимаете ведь?


//Даже зная кармический потенциал Вовочки, Вы не сможете предугадать его действия, он может сделать свой выбор просто из духа противоречия, если Вы ему не нравитесь.

Если я знаю Вовочкины наклонности, я знаю и о духе противоречия. Будьте последовательны, Майдар.