The Lankavatara Sutra

[До]

Насколько знаю, Niraya практически не работает с санскритом. Т.е. переводами с санскрита, как я понял из нашего с ним общения, он не занимается. Но это ладно: могу и ошибаться...

Насколько мне известно он читает санскрит и не только Ланкаватару, но и другие тексты, как он объяснил для того чтоб лучше понимать язык того времени. Не работает он с главами до второй и после шестой (кроме Сагатхакам), с которыми вы к нему обращались, так как считает их весьма поздними вставками.

Вопрос же, конкретный, такой: что собою представляет упомянутый здесь имеющийся у него «единственный санскритский полный манускрипт [...], плохо читаемый»? И если речь идёт не о вполне читаемой (при известном, понятно, усердии), как по мне, версии Нандзё, то как с этим манускриптом ознакомиться?

Речь идет о другом манускрипте, который полнее, чем версии Nanjio и который Nanjio не видел. Я могу его попросить или вы сами можете к нему обратиться, вы же знаете его адрес.

Кстати говоря, Nanjio манускритпы были не старее 19 века. Что не идет ни в какое сравнение с предлагаемой коллекцией.

Наконец, в каком виде он предполагает оформить, в случае обретения копий непальских текстов, это самое задуманное им критическое издание?

Я думаю на это можно особо не рассчитывать. (По крайней мере в скором времени.) Следует рассчитывать на то, что полученные манускрипты будут доступны для желающих.

[До]

Спасибо за Ваши предположения.

Описка по Фрейду?

[Юй Кан]

Дней добрых, До.

Насколько мне известно он читает санскрит и не только Ланкаватару, но и другие тексты, как он объяснил для того чтоб лучше понимать язык того времени. Не работает он с главами до второй и после шестой (кроме Сагатхакам), с которыми вы к нему обращались, так как считает их весьма поздними вставками.

То, что и как он читает для себя, — не считается. Ну, а что касается параллелей/трактовок, имеющихся у Судзуки или Токивы, с ними я могу разобраться и сам. На чём мы с ним и остановились, выяснив, что санскрит — это санскрит (цитата из его письма):

I think I will be able able to help you only with parts that are in Gunabhadra proper - when it is not there - any of the later - my Sanskrit knowledge is not good enough to give you any authoritative answers better than those you will probably be able to figure out yourself. And basing my reading on Bodhiruci or Shikshanada is something I would preffer to avoid.

Речь идет о другом манускрипте, который полнее, чем версии Nanjio и который Nanjio не видел. Я могу его попросить или вы сами можете к нему обратиться, вы же знаете его адрес.

Я не о себе: работы с версией Нандзё мне и так хватит на несколько лет... Но было бы, наверное, здОрово, если бы и этот текст был выложен у Вас на страничке? Вдруг кто заинтересуется...

Следует рассчитывать на то, что полученные манускрипты будут доступны для желающих.

В каком виде они будут доступны? Он обещает выложить их в Сеть на общий доступ, в частности — у Вас на сайте?
Если да — опубликуйте, пожалуйста, здесь счета, на которые можно переводить деньги?
(Меня лично интересуют реквизиты счёта его казанского знакомого...)

[До]

Я не о себе: работы с версией Нандзё мне и так хватит на несколько лет... Но было бы, наверное, здОрово, если бы и этот текст был выложен у Вас на страничке? Вдруг кто заинтересуется...

Вот что у него "facsimilie published in SataPitaka by Dr Lokesh Chandra of the Nepali manuscript from the collections of his father Dr Raghu Vira." Я постараюсь достать и выложить на страниче. Но только он не на деванагари, и слова не разбиты по сандхи. Так что читать его будет тяжело. Он его использует только для сверки.

В каком виде они будут доступны? Он обещает выложить их в Сеть на общий доступ, в частности — у Вас на сайте? Если да — опубликуйте, пожалуйста, здесь счета, на которые можно переводить деньги?
(Меня лично интересуют реквизиты счёта его казанского знакомого...)

Я так понимаю, свободный доступ или по запросу, или напрямую. У всех участвовавших понятное дело будет возможность делать с ними что угодно, к пр. выкладывать на своих сайтах. Вобщем как сделаем так и будет. Ограничением может быть размер - возможно скан займет гагабайты, тогда конечно проще нарезать на dvd и послать по почте. Или в приемлемом, читаемом размере онлайн, а 1:1 скан через dvd. Но сканить тоже придется самим, хотя вроде проблем с этим нет. Я, конечно, постараюсь выложить всё, что можно у себя на странице.

Счета попрошу.

[Юй Кан]

Вот что у него "facsimilie published in SataPitaka by Dr Lokesh Chandra of the Nepali manuscript from the collections of his father Dr Raghu Vira." Я постараюсь достать и выложить на страниче. Но только он не на деванагари, и слова не разбиты по сандхи. Так что читать его будет тяжело. Он его использует только для сверки.

Печально, что нет скана с деванагари. Хотя работа с готовым транслитом несколько проще . Всё равно ведь приходится делать свой/самому...

В этом смысле я очень признателен Niraya, кроме прочего, за готовый транслит версии Нандзё, с которым сверяю свой рукописный, при чём отлавливаются и мои огрехи и опечатки в уже оцифрованном. И вот эти опечатки, при отсутствии оригинала на деванагари, могут составлять основную проблему.

А сандхи — это лишь вопрос времени: через несколько месяцев работы проблем с ними, за редким исключением, практически не возникает.

К слову, если есть желание, можете выложить и у себя представленные на DAO H(%)ME PAGE (в самом конце страницы) html-версии учебника санскрита Кочергиной и чудесный объёмистый очерк санскр. грамматики Зализняка, где и про те же сандхи масса информации. Я их в своё время ещё и привёл в более юзабельный вид, чем нашёл в Сети, вдобавок и кое-что исправив.

Счета попрошу.

Спасиб.

[До]

Я их в своё время ещё и привёл в более юзабельный вид, чем нашёл в Сети, вдобавок и кое-что исправив.

Могу дать его скан.

[Handyal]

Дней добрых, Саша.
Мне кажется, не стОит вслепую подвергать сомнению сказанное мною (по поводу языка источника перевода) не только в этом же форуме и на сайте DaoHomePage, но ещё и Вам лично — в приватной переписке.

Если имеются смысловые ошибки между 'источником' (который устный?) и последующими переводами / интерпретациями, их следует обсудить. Я такой информацией не располагаю.

А что касается критики любого перевода, то Вам было объяснено в личной же переписке: хотите/можете что-то уточнить по факту — пожалуйста, а критиковать так, как это сделали Вы, т.е. на уровне одних общих смутных впечатлений, — зачем? Мы ведь подобную критику тоже обсудили в привате, и тоже буквально на днях... :-\

Согласен. Готов к критике моего перевода.

Просто сделайте и выложите свою версию перевода. Этого будет до-ста-точ-но.

Согласен. Речь шла о формате. Остановился на двухязычном.

Ведь чем больше будет разных переводов — тем лучше для читателя. Надеюсь, хотя бы в этом Вы не сомневаетесь?

Не сомневаюсь, если каждый из переводов проясняет смысл

P.S. К слову: вы переводите урезанную версию Годдарда, или всё-таки полный текст, выполненный исключительно Судзуки?

Годдарда

[Handyal]

Описка по Фрейду?

Особенно по-четвергам

[Юй Кан]

Могу дать его скан.

Спасибо. Но у меня есть "твёрдые" оригиналы того и другого, по которым я и правил сетевые версии.

[Юй Кан]

Если имеются смысловые ошибки между 'источником' (который устный?) и последующими переводами / интерпретациями, их следует обсудить. Я такой информацией не располагаю.

Если же Вы вели речь о переводе текста Годдарда, то следовало это внятно оговорить, потому что изначально Вами было заявлено, что Вы переводите текст Судзуки безо всяких оговорок.

Согласен. Готов к критике моего перевода.

Судя по тому фрагменту, который Вы уже опубликовали в параллельной теме форума, "критиковать" там, на мой взгляд, нечего, поскольку даже в этом фрагменте, начиная с термина манас, трактуемого Вами очень своеобразно, и вплоть до самого русского языка Вашего перевода всё очень и очень "оставляет желать"...

К тому же: как Вы себе это представляете применительно ко мне? Что я, оставив свою работу над переводом, возьмусь анализировать ~250 Кб Вашей версии Годдарда? Но зачем это нужно мне, если моя версия перевода годдардовского "дайджеста" уже давно завершена, выложена и возвращаться к ней я не собираюсь?

Согласен. Речь шла о формате. Остановился на двухязычном.

Ну и замечательно. Могу только добавить, что при переводах сутр с английского существует ещё и такой формат билингвы (т.е. двуязычной публикации) как чередование абзацев: абзац английский — абзац русский и т.д. При этом — одна оговорка: поступая таким образом, Вы, косвенным образом, "расписываетесь" в личной неуверенности в достоверности собственного перевода (с английского! ), предлагая читателю самостоятельно уточнять его и уточнять... Но зачем тогда нужен такой Ваш перевод?

Впрочем, всё это — моё личное мнение, не более того.

[Handyal]

В личной переписке от 29 января внятно уточнил для Вас: "Я нахожу версию Судзуки/Годдард ясной и прямолинейной. Поэтому моё требование к переводу превышает мою само-оценку как переводчика. Посему я собираюсь представить его на двух языках - чтобы снять с себя ответственность, и чтобы облегчить более полное понимание смысла сличением. Понимаю, что некоторые не потрудятся, а некоторые просто не изучали английский, но, поскольку вреда от двух языков я не вижу, то такое моё намерение.

Вы ответили 30 января: "Наконец, просто на уровне рассудка прикиньте: текст Судзуки, для которого не только санскрит, но ещё и _английский_ был не родным языком (что он ясно оговаривает в предисловии к своему переводу), был ещё и "адаптирован для широкого читателя" Годдардом.

У меня нет причин для неясности какую версию я перевёл. Объясните в чём преимущества Вашего 'заблуждения'?

Если же Вы вели речь о переводе текста Годдарда, то следовало это внятно оговорить, потому что изначально Вами было заявлено, что Вы переводите текст Судзуки безо всяких оговорок.

Благодарю за критику. Вас в виду не имел говоря о критиках, но конечно, же не исключаю.

Судя по тому фрагменту, который Вы уже опубликовали в параллельной теме форума, "критиковать" там, на мой взгляд, нечего, поскольку даже в этом фрагменте, начиная с термина манас, трактуемого Вами очень своеобразно, и вплоть до самого русского языка Вашего перевода всё очень и очень "оставляет желать"...

Критик, для меня, это любой читатель который потрудится критиковать мой перевод. Опять же, Вас в виду не имел, но ни ожиданий ни возражений не имею.

К тому же: как Вы себе это представляете применительно ко мне? Что я, оставив свою работу над переводом, возьмусь анализировать ~250 Кб Вашей версии Годдарда? Но зачем это нужно мне, если моя версия перевода годдардовского "дайджеста" уже давно завершена, выложена и возвращаться к ней я не собираюсь?

К лаврам переводчика равнодушен. Даже и ответственность на себя брать не желаю, как объяснил выше.

Опять же в личной переписке от 30 января спросил Вас: "Хотел спросить если, заканчивая перевод второй главы полного текста, Вы обнаружили существенные смысловые расхождения с текстом Годдарда?"

Вы ответили тем же днём: "Я вообще не анализировал этого. Ещё раз: текст Годдарда -- ОЧЕНЬ усечённый вариант _лишь нескольких_ начальных глав сутры. Что тут анализировать и как их сравнивать?"

Я рад что Вы взяли на себя труд перевода с санскрита - но пока смысловые неточности версии Годдарда не обнаружены, нет причин ей недоверять.

Ну и замечательно. Могу только добавить, что при переводах сутр с английского существует ещё и такой формат билингвы (т.е. двуязычной публикации) как чередование абзацев: абзац английский — абзац русский и т.д. При этом — одна оговорка: поступая таким образом, Вы, косвенным образом, "расписываетесь" в личной неуверенности в достоверности собственного перевода (с английского! ), предлагая читателю самостоятельно уточнять его и уточнять... Но зачем тогда нужен такой Ваш перевод?

Мы все от одного и того же лица говорим, не так ли?

Впрочем, всё это — моё личное мнение, не более того.

[Мошэ]

А почему страничка называется "Добровольный перевод...". Разве бывает принудительный?
Там, кстати, ошибки в транскрипции китайских и японских имён.

[До]

А почему страничка называется "Добровольный перевод...". Разве бывает принудительный?
Там, кстати, ошибки в транскрипции китайских и японских имён.

Пришлите исправления.

[Юй Кан]

В личной переписке от 29 января внятно уточнил для Вас: "Я нахожу версию Судзуки/Годдард ясной и прямолинейной. Поэтому моё требование к переводу превышает мою само-оценку как переводчика. Посему я собираюсь представить его на двух языках - чтобы снять с себя ответственность, и чтобы облегчить более полное понимание смысла сличением. Понимаю, что некоторые не потрудятся, а некоторые просто не изучали английский, но, поскольку вреда от двух языков я не вижу, то такое моё намерение.

Вы ответили 30 января: "Наконец, просто на уровне рассудка прикиньте: текст Судзуки, для которого не только санскрит, но ещё и _английский_ был не родным языком (что он ясно оговаривает в предисловии к своему переводу), был ещё и "адаптирован для широкого читателя" Годдардом.

У меня нет причин для неясности какую версию я перевёл. Объясните в чём преимущества Вашего 'заблуждения'?

Причины для 'заблуждения' есть не только у меня...

1. Здесь, в форуме, подписчики которого не знают о нашей с Вами переписке, Вы заявили, что переводите текст Судзуки, а не усечённую версию Годдарда.

2. Опять языковые нюансы... В русском языке эпитет "прямолинейный" имеет по преимуществу негативную окраску (а уж применительно к переводу сутр — тем паче), потому такая Ваша оценка текста Годдарда не может быть истолкована однозначно как положительная. Отсюда и все мои "непонятки" ещё и в привате.

Не говоря уж о том, что в процитированном Вам в привате же фрагменте из предисловия Годдарда к своему тексту сказано: "[...] of course, Professor Suzuki is in no sense to be held responsible for its character or interpretations".

К лаврам переводчика равнодушен. Даже и ответственность на себя брать не желаю, как объяснил выше.

Извините, но безответственный перевод — это просто халтура.

Вы ответили тем же днём: "Я вообще не анализировал этого. Ещё раз: текст Годдарда -- ОЧЕНЬ усечённый вариант _лишь нескольких_ начальных глав сутры. Что тут анализировать и как их сравнивать?"

Я рад что Вы взяли на себя труд перевода с санскрита - но пока смысловые неточности версии Годдарда не обнаружены, нет причин ей недоверять.

Есть известный русский анекдот о человеке, который так оценил творчество Битлз, исходя из того, что ему напел из их репертуара один знакомый: "Они мало того, что нещадно фальшивят, так ещё и картавят!".
Говоря образно, почти то же относится и к оценке оригинала сутры исходя из текста Годдарда.

Ну возьмите же на себя труд вычитать полный текст Ланкаватары в переводе Судзуки? По идее, многое должно сразу проясниться.

[До]

Не спорьте в моём треде.

[Мошэ]

Пришлите исправления.

Не Гишин, а Гисин; не Тайшо, а Тайсё; не Танг, а Тан.

[До]

Поправил. Спасибо.

[До]

Факсимиле упомянутых в #24 манускриптов. (Это не те которые планируется заказать.)

LANKAVATARA SUTRA
SANSKRIT MANUSCRIPT FROM NEPAL

reproduced by
LOKESH CHANDRA

FROM THE COLLECTION OF PROF. RAGHUVIRA

NEW DELHI, 1977

SATA-PITAKA SERIES
INDO-ASIAN LITERATURES
Volume 234

Три версии разного размера файлы.
Lankavatara_Sutra,Chandra,1977,jp2.pdf (648M) оригинальный скан в jpeg2000.
Lankavatara_Sutra,Chandra,1977,jpeg.pdf (148M) тоже самое в просто jpeg/high.
Lankavatara_Sutra,Chandra,1977,jpeg_150dpi.pdf (35M) предыдущее, но downsampled до 150dpi.
Качество скана и так не очень хорошее, возможно так и издано в книге, так что я бы качал короткую версию на 35мег.

[До]

Для тех кто хочет просто посмотреть как выглядит манускрипт - уменьшенная в два раза первая страница (из 35М файла, который тоже уменьшенный). Jpeg 69K.

[Юй Кан]

Дней добрых всем.

Для работы необходима статья из сборника «Третьи Торчиновские чтения. Религиоведение и востоковедение. Материалы научной конференции Санкт-Петербург 15-18 февраля 2006 г.» Изд-во САНКТ-ПЕТЕРБУРГСКОГО УНИВЕРСИТЕТА, 2006:

Кий Е. А. Учение "двух ночей" в буддизме махаяны (на примере "Ланкаватара-сутры") (стр. 160-164).

Поделитесь, если у кого есть возможность?
Буду искренне признателен.

Мой e-mail: yukan(at)daolao.ru.