Страница 4 из 5 ПерваяПервая 12345 ПоследняяПоследняя
Показано с 61 по 80 из 93

Тема: Что такое "нимитта"

  1. #61
    Участник
    Регистрация
    21.06.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    461
    //Разве в Сатипаттхане имеется в виду именно концентрация на, например, разных ощущениях или качестивах ума? Разве там не о простом осознавании их "по ходу дела" говорится (с поправкой на мгновенность, конечно)?//

    Мне очень понравился маленький комментарий к Махасатипаттхане сутте по:

    http://www.buddhanet.net/pdf_file/mahasati_prt.zip

    Там говорится:

    Монах отслеживает чувства (качества ума) только как чувства (качества ума) (это не мое, не Я, не моя самость, это всего лишь феномен)

    Что само по себе подразумевает не только концентрацию, но и присущую этому процессу различающую способность. Что впоследствии, по моему, является фактором появления витакки и виччары, как джхана-факторов. Но все же такой вход в джхану, характерезующую степень концентрации, менее "оправдан" по сравнению с более распространненым методом, когда практикующий обращает внимание на отказ от пяти преград и в нем рождается удовлетворенность, у удовлетворенного рождается радость, от радости в сердце успокаивается тело, успокоившиеся телом ощущает счастье, счастливый сосредоточен в мыслях. Освободившись от чувственных удовольствий, освободившись от нехороших свойств, он достигает первой ступени созерцания, - связанной с устремленным рассудком и углубленным рассуждением, рожденной уединенностью, дарующей радость и счастье - и пребывает в ней.

  2. #62
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,049

    Монах отслеживает чувства (качества ума) только как чувства (качества ума) (это не мое, не Я, не моя самость, это всего лишь феномен)
    В оригинале: "Монах созерцает тело в теле, ... чувства в чувствах, ... ум в уме, ...умственные качества в умственных качествах".

    Я это понимаю как созерцание явлений в четких критериальных рамках. Например, отслеживая позу тела, монах соотносит её с телом как основой осознанности, то есть, например, "стою", "лежу", "сижу", "иду". Он не выходит за эти рамки, выискивая в позе какой-то смысл, созерцая в связи с этим чувства, состояние ума, умственные качества и т.д. Он созерцает по четко определенным критериям.

    Что касается самого созерцания, то согласно комментариям, он созерцает тело (или чувства, или ум, или умственные качества), как изменчивое, тягостное, безличное (аничча, дуккха, анатта). Он вызывает угасание алчности, а не раздувает её; он вызывает прекращение, а не возникновение; он отбрасывает, а не привязывается.

    Безличность здесь - одна из характеристик способа созерцания.

    Что само по себе подразумевает не только концентрацию, но и присущую этому процессу различающую способность.
    Об этом говорится в строфе Дхаммапады:

    372. Не обладает джханой тот, кто лишен различающей мудрости (паннья);

    Не обладает различающей мудростью тот, кто лишен джханы.

    Тот же, кто обладает и джханой, и различающей мудростью, поистине близок к Ниббане.

    ... практикующий обращает внимание на отказ от пяти преград и в нем рождается удовлетворенность, у удовлетворенного рождается радость, от радости в сердце успокаивается тело, успокоившиеся телом ощущает счастье, счастливый сосредоточен в мыслях ...
    Обратите внимание, что здесь приводится альтернативное описание всех четырех джхан: непривязанность к неумелым умственным качествам - радость (paamujja) - восторг (piiti) - расслабление (passadhi) - счастье (sukha) - сосредоточение (samadhi), по образцу Маханама сутты:

    http://www.accesstoinsight.org/canon.../an11-013.html

  3. #63
    Участник
    Регистрация
    21.06.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    461
    В оригинале: "Монах созерцает тело в теле, ... чувства в чувствах, ... ум в уме, ...умственные качества в умственных качествах".
    Вы прочитали мои мысли. Мне хотелось сделать именно это уточнение, Тханиссаро, например переводит:

    - чувства сами по себе (feelings in & of itself)
    - ум сам по себе (mind in & of itself)
    - умственные качества сами по себе (mental qualities in & of themselves)

    Все эти три разных перевода несут в себе (при неглубоком изучении) разные смысловые грани. Поэтому такие (пусть хоть и краткие, но замечательные) комментарии к этим строкам, как:
    Что касается самого созерцания, то согласно комментариям, он созерцает тело (или чувства, или ум, или умственные качества), как изменчивое, тягостное, безличное (аничча, дуккха, анатта). Он вызывает угасание алчности, а не раздувает её; он вызывает прекращение, а не возникновение; он отбрасывает, а не привязывается.
    выполняют очень огромную роль в действительно правильном понимании, что влечет за собой успешные практические действия
    Обратите внимание, что здесь приводится альтернативное описание всех четырех джхан: непривязанность к неумелым умственным качествам - радость (paamujja) - восторг (piiti) - расслабление (passadhi) - счастье (sukha) - сосредоточение (samadhi), по образцу Маханама сутты:
    По-моему, Ассаджи, в сутте все же больше описывается и подразумевается первая рупа-джхана

  4. #64
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,049
    По-моему, Ассаджи, в сутте все же больше описывается и подразумевается первая рупа-джхана
    Почему же? Эти памятования (о Будде и другие) позволяют достичь четырех джхан.

    Описание по сути совпадает с семью факторами Пробуждения.

  5. #65
    Основной участник Аватар для ullu
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    12,333
    Записей в блоге
    1
    а почему эти умственные качества называют неумелыми?

  6. #66
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,049
    а почему эти умственные качества называют неумелыми?
    Во-первых, это понятие было частью индийской культуры во время Будды. Уже тогда оно часто трактовалось расширительно, с оттенком нравственности, добра.

    В нашей культуре, наоборот, слова "искусник" и "умелец" зачастую несут негативное значение, не говоря уже о "ловкач".

    Во-вторых, в Калама сутте Будда спрашивает жителей Каламы о том, к каким последствиям приводят алчность, отвращение и заблуждение, подводя их к выводу, что эти качества неумелы.

    Здесь можно провести аналогию, что как умелые действия приводят к благополучию, так и умелые умственные качества.

    Как говорится в Дхаммападе:

    80. Ирригаторы направляют воду,
    изготовители стрел подчиняют себе наконечники,
    плотники подчиняют себе дерево,
    мудрецы смиряют самих себя.

    А по поводу перевода этого слова есть тред:

    http://buddhist.ru/board/showthread.php?s=&threadid=422

  7. #67
    Участник
    Регистрация
    21.06.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    461
    Почему же? Эти памятования (о Будде и другие) позволяют достичь четырех джхан.
    Я отчасти судил по этой цитате:

    Not all meditation subjects are equally effective in inducing the deeper levels of concentration. They are first distinguished on the basis of their capacity for inducing only access concentration or for inducing full absorption; those capable of inducing absorption are then distinguished further according to their ability to induce the different levels of jhбna.

    Of the forty subjects, ten are capable of leading only to access concentration: eight recollections - i. e. all except mindfulness of the body and mindfulness of breathing - plus the perception of repulsiveness in nutriment and the defining of the four elements. These, because they are occupied with a diversity of qualities and involve an active application of discursive thought, cannot lead beyond access. The other thirty subjects can all lead to absorption.

    Где как раз говорится, что такие памятования, как "Трех драгоценностей", внутренней чистоты и великодушия, мира Дэв, Ниббаны и т.д. могут лишь привести к "сосредоточению доступа", которое характеризуются преодолением Пяти Помех, проявлением факторов джханы, и возникновением светящейся копии объекта медитации, называемого знаком (patibhaganimitta). Остальные 30 предметов медитации ведут к "сосредоточению поглощения", т.е. полному погружению ума на объекте созерцания, имеющем место при полном созревании факторов джханы. Именно "сосредоточение поглощения" (appana-samadhi) включает в себя все восемь медитативных навыка - четыре прекрасных форменных джханы и четыре нематериальных навыка (арупа-джхана).

    Происходит это (согласно цитате) потому, что такие памятования (о Будде и другие) заняты различием качеств и вовлекают (ум) в слишком активное проявление витакки (направленного мышления)

    Если все выше изложенное достоверно, то, например, в этой цитате из Маханама сутты:

    At any time when a disciple of the noble ones is recollecting the Tathagata, his mind is not overcome with passion, not overcome with aversion, not overcome with delusion. His mind heads straight, based on the Tathagata. And when the mind is headed straight, the disciple of the noble ones gains a sense of the goal, gains a sense of the Dhamma, gains joy connected with the Dhamma. In one who is joyful, rapture arises. In one who is rapturous, the body grows calm. One whose body is calmed experiences ease. In one at ease, the mind becomes concentrated.

    скорее говорится о "сосредоточении доступа", где параллель с некоторыми факторами Просветления очевидна.

  8. #68
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,049
    такие памятования, как "Трех драгоценностей", внутренней чистоты и великодушия, мира Дэв, Ниббаны и т.д. могут лишь привести к "сосредоточению доступа", которое характеризуются преодолением Пяти Помех, проявлением факторов джханы
    Здесь вы оказались правы, в отрывке из
    http://dhamma.ru/canon/dn02.htm
    речь идет о сосредоточении доступа, предшествующем первой джхане.

    75. Когда он видит себя отказавшимся от этих пяти преград, в нем рождается удовлетворенность, у удовлетворенного рождается радость, от радости в сердце успокаивается тело, успокоившиеся телом ощущает счастье, счастливый сосредоточен в мыслях.

  9. Спасибо от:

    Падиист (22.05.2023)

  10. #69
    Участник
    Регистрация
    21.06.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    461
    Ассаджи, а на этот раз Вам прочитать мои мысли не удалось

    Я намеренно поместил ту характеристику "сосредоточения доступа", говорящую о

    возникновении сверкающей (точной) копии объекта медитации, называемого знаком (patibhaganimitta)

    В английском оригинале это звучит, как:

    Аccess concentration (upacara-samadhi), marked by the suppression of the five hindrances, the manifestation of the jhana factors, and the appearance of a luminous mental replica of the meditation object called the counterpart sign (patibhaganimitta)

    Здесь очень интересный момент в самом сочетании counterpart sign и в палийской альтернативе этого сочетания - patibhaga-nimitta . Английское слово counterpart уже всплывало в этом треде (кстати, как раз в аналогичном месте), как требующее смыслового уточнения. И этот вопрос вроде бы как остался открытым, не считая предложения Бодхичена. Хотелось бы получить четкое толкование не только patibhaga-nimitta, но и всего этого предложения:

    the appearance of a luminous mental replica of the meditation object called the counterpart sign

    В частности, у меня возникают сомнения относительно англ.термина replica (у меня совсем плохой книжный англо-русский словарь, а на ПРОМТ надеется не приходится, там словарь порой еще более скуден)

    И все это из-за того, что в ссылке на предворительный перевод Н.Б. есть следующее:

    Когда вы научитесь приводить в порядок свое дыхание, это как если бы вы привели в порядок всех в своем доме. Побочные эффекты дыхательной медитации подобны людям, находящимся вне вашего дома, т.е. гостям. Если у вас в доме люди ведут себя должным образом, вашим гостям придется придерживаться той же линии поведения.
    Здесь под "гостями" понимаются проявления (nimitta), и неустойчивое дыхание, время от времени проявляющееся в пределах того дыхательного порядка, который вы установили. Таковы, например, различные проявления, которые возникают вследствие дыхания и которые могут появиться в виде образов - ярких огоньков, людей, животных, вас самих или в виде других образов; или же в виде звуков - голосов людей, знакомых или нет. В некоторых случаях эти проявления проявляются в виде запахов - благоуханных, или же подобных трупному смраду. Иногда вдох может вызвать у вас чувство такой сытости во всем теле, что вы не будете чувствовать потребности в еде или питье. Иногда дыхание может вызвать ощущения тепла, жара, холода или же звон во всем теле. Временами, оно может вызвать появление в уме таких явлений, которые никогда у вас не возникали ранее.
    Все эти явления относятся к классу "гостей". Прежде чем принимать гостей, вам следует привести в полный порядок дыхание и ум, придать им устойчивость и надежность. Принимая этих "гостей", вам надо, сначала, поставить их под свой контроль. Если же вы не сможете их контролировать, не связывайтесь с ними, так как они могут отвлечь вас от практики. Но если вы сможете подчинить себе их свойства, позднее они могут оказаться полезными вам.
    "Подчинить их свойства", значит, изменять их по своей воле, силой мысли (pa.tibhaga-nimitta) - делать их маленькими или большими, посылать их вдаль или приближать к себе, заставлять их появляться или исчезать, посылать их наружу или вовнутрь. Только тогда вы сможете воспользоваться ими в воспитании ума. Когда вы подчините себе эти проявления, они вызовут повышенные способности ваших чувств: способность видеть с закрытыми глазами; способность слышать звуки на больших расстояниях или обонять отдаленные запахи; способность чувствовать различные элементы, которые существуют в воздухе и которые могут оказаться полезными для тела в преодолении чувства голода и желания; способность по своей воле порождать определенные чувства - чувство прохлады, когда вы желаете прохлады, чувство жары, когда вы желаете жары, чувство тепла, когда вы желаете тепла, чувство силы, когда вам нужна сила, потому что различные элементы мира, которые могут оказаться вам полезными физически, придут и проявятся в вашем теле.

    Ничего не понятно

  11. #70
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,266
    Записей в блоге
    22
    Разве в Сатипаттхане имеется в виду именно концентрация на, например, разных ощущениях или качестивах ума? Разве там не о простом осознавании их "по ходу дела" говорится (с поправкой на мгновенность, конечно)
    В общем-то Ассаджи и Анатолий уже ответили, но, поскольку вопрос адресовался мне, я еще раз уточню.
    Вопрос можно понять двояко:1) перечисленное в Махасатипаттхана сутре (я имел в виду ее) не есть ли - вещи (элементы, качества, дхаммы), которые мы наблюдаем в общем потоке, не сосредотачиваясь конкретно на чем-то отдельно 2) когда мы наблюдаем отдельно ощущения (ведана) или качества ума, или... сосредотачиваемся ли мы на них?
    Сначала 2): Да, сосредотачиваемся. Ведь сосредоточенность - это однонаправленность ума (экагатта). Из Махасатипаттхана сутры:
    "Таким образом он отслеживает качества ума в качествах ума внутренне,
    либо он отслеживает качества ума в качествах ума внешне,
    либо он отслеживает качества ума в качествах ума внутренне и внешне.
    Он отслеживает факторы возникновения в качествах ума,
    либо он отслеживает факторы исчезновения в качествах ума,
    либо он отслеживает факторы возникновения и исчезновения в качествах ума."
    Здесь названы еще "более узкие" темы наблюдения (а значит и сосредоточения) - не просто качества ума, а , например, их возникновение или их исчезновение. Эти темы перечислены через "либо", то есть как различные методы созерцания. Какая степень этой сосредоточенности - другой вопрос.
    1) Я так понимаю, что перечисленное - отдельные виды созерцания. Созерцание разлагающегося трупа - одно созерцание, рассмотрение 32 частей тела - другое, "Он тренируется вдыхать, восприимчивый ко всему телу, и выдыхать, восприимчивый ко всему телу" - третье и т.д.
    Хотя я так понимаю, что есть такое памятование, когда "замечают" и возникающие ощущения, и мысли, и дхаммы:
    <Возможен и вариант памятования по некольким основам. Это отчасти похоже на осознанность (сампаджана)>(Ассаджи).
    Последний раз редактировалось sergey; 09.12.2002 в 23:46.

  12. #71
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,266
    Записей в блоге
    22
    По поводу степени сосредоточения, достижимой при использовании различных камматхан.
    С сайта www.sacred-texts.com/bud/bit...htm#Buddhaghosa, Висуддхимагга, bit.60:
    In respect to the particular trance induced. Of those that lead to attainment, the ten kasinas and the contemplation of breathing induce all the four trances; the ten impurities and the contemplation of the body, the first trance; the first three sublime states (по предыдущему тексту видно, что имеются в виду брахмавихары), the first three trances; while the fourth sublime state and the four formless states induce all four. Thus in respect to the particular trance induced.

  13. #72
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,049
    Размышляя над тем, как перевести слово "нимитта", я пришел как к варианту к слову "настройка", вполне вписывающемуся в контекст сутт.

    В таком случае "патибхага-нимитта" - это "настройка соответствия", при которой восприятие объекта (например, света) можно вызвать чисто умственно в любом месте пространства. То есть умственное восприятие соответствует физическому.

    Дело доходит до того, что при мастерском овладении таким сосредоточением можно, например, создать восприятие земли воздухе и пройти по этой земле. настроившись на свет, можно воспринимать свет ночью.

    Я намеренно уклоняюсь от обсуждения некоторых современных интерпретаций слова "нимитта".

    Как-то маленькая дочка спросила у папы: "Пап, а почему трамвай едет?" Папа долго рассказывал про напряжение, про элктроны, провода и генераторы. Потом, увидев непонимающий взгляд дочери, он сказал: "Ну понимаешь, трамвай живой, потому и едет". "А, понятно" - ответила дочка.

    Так и сегодня людям приятны простые, бытовые объяснения.

    Разберем для примера "субха-нимитту" (настройку на привлекательность) и "асубха-нимитту" (настройку на отсутсвие привлекательности). При первой у человека возникает страсть, а при второй человек, например, воспринимает тело, как совокупность частей и органов, и у человека рождается непривязанность.

    Ума не приложу, как можно себе представить сияющую копию непривлекательности.

    Эта путаница зачастую отражается и в книгах. Поэтому в работе Ачаана Ли Дхаммадхаро стоит обращать больше внимания не на сами термины, а на суть практики - когда он распространяет по телу белый свет, возникший из сосредоточения на дыхании. Да и в приведенном Вами отрывке очень интересны слова о том, что можно вызывать чувства прохлады, жары, тепла, обострять зрение, слух и обоняние - всё это осуществляется с помощью соответствующих настроек.

  14. Спасибо от:

    Падиист (22.05.2023)

  15. #73
    Участник
    Регистрация
    21.06.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    461
    Что-то как-то сложно, Ассаджи ...

    Вряд ли Будда вкладывал именно такой смысл в "нимитту", фигурирующую в коренных суттах. Да и в комментаторских трудах, как Вы и говорили, описание нимитты не совсем такое, не говоря уже о нынешней Лесной традиции, где нимитта приобрела чуть ли ни негативное значение.

    Не знаю на сколько широко толкование этого термина, но мне кажется, что все же в разных местах оно используется с разным значением Например, в контексте "сосредоточения доступа" вполне приемлем смысл "знамение, знак (сигнализирующий)" и т.д. Как Вы думаете ?

    По-моему, самый лучший способ понять - это забыть про комментарии и рассмотреть все сутты, в которых "нимитта" используется именно в контексте сосредоточения, или медитативных погружений (джхан). В принципе с этого и начался этот тред, и на определенном этапе вроде было все понятно, но вот в конце

    Лично я по ходу треда полагал, что "нимитта" это именно и есть какие-либо сияния, формы, чувственные ощущения и т.д., вобщем те самые "гости" у Ачаана Ли Дхаммадхаро. Однако при этом присутствовала некоторая степень игнорирования Гави сутты и Нимитта сутты или сутты про повора, где "нимитта" явно использовалась в неком другом значении. При этом я бОльшую ставку делал на Упаккилеса сутту, о которой речь тоже была в этом треде (МН 128), где как раз описывались такие проявления как "сияния (свет)", "прекрасные формы" и т.д. При этом Тханиссаро Бхикху, как ни странно, сделал такой перевод:

    Достопочтенный Аниpуддха: Так случилось, что когда мы оставались внимательными, пылкими (атапи), и pешительными, мы воспpиняли свет и видение фоpм. Hо вскоpе свет исчез, вместе с видением фоpм, и мы не можем настpоиться на эту тему.

    Будда: Вы должны настpоиться на эту тему

    Согласитесь, такой перевод неявно подразумевает "нимитту", как некую "тему сияния и форм". Все это очень хорошо согласовалось и улаживалось, но ...

    Я решил посмореть другой вариант перевода этой сутты, предложенный на:
    http://www.metta.lk/tipitaka/2Sutta-...akkilesa-e.htm
    при этом обнаружилось следующее:

    Anuruddha: Venerable sir, when abiding diligent to dispel we perceived effulgence and beautiful forms. The effulgence and beautiful forms disappeared in no time and we did not understand that sign

    Anuruddha, that sign should be understood

    Как небо и земля! Здесь, Благословенный ни в коем разе не говорил о каких-либо видах настройки на темы света и форм! Он всего лишь говорит о том КАК следует почтенному Анируддхе и его друзьям ПОНИМАТЬ этот ЗНАК, в ответ на адекватно поставленный вопрос.

    Анируддха говорил о непосредственном медитативном навыке, понимая его суть. Но он не понимал как следует толковать его исчезновение и Татхагата ему это объяснил (как и подобает благому другу - на собственно пережитом опыте) суть чего сводилась к тому, что Анируддха со своими друзьями подавили грубые загрязнения, но не подавили более тонкие, которые и являлись причиной исчезновения света и форм.

    Ить действительно сказал какой-то мыслитетель: "Понять -- значит упростить!"

    Может быть нет никакого многотонного и труднопостижимого смысла в "нимитте", типа "апперцепции", "лейтмотива", "настройки" и т.д. Может быть стоит все-таки придерживаться более этимологического смысла этого палийского термина ("знак", "знамение" и т.д.), и все станет на свои места ?

  16. #74
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,049
    Что-то как-то сложно, Ассаджи ...
    Если Вам нужна простота, то можете считать нимитту "после-образом". Мол, смотрит человек долго на предмет, и от долгого смотрения появляется "послеобраз". Смотрите, например, на свет, потом закрываете глаза - видите пятно.
    Вот так просто и понятно многие интерпретируют "нимитту".

    Вряд ли Будда вкладывал именно такой смысл в "нимитту", фигурирующую в коренных суттах.
    Почему Вы так считаете?

    Да и в комментаторских трудах, как Вы и говорили, описание нимитты не совсем такое,
    Недоразумения скорее встречаются не в комментариях, а в современных интерпретациях, чаще всего Висуддхимагги. В самой Висуддхимагге недвусмысленно говорится, что нимитта не имеет ни цвета, ни формы:

    [The Counterpart Sign]

    As he does so, the hindrances eventually become suppressed, the defilement subside, the mind becomes concentrated with access concentration, and the counterpart sign arises.

    The difference between the earlier learning sign and the counterpart sign is this. In the learning sign any fault in the kasina is apparent. But the counterpart sign appears as if a breaking out from the learning sign, and a hundred times, a thousand times, more purified, like a looking-glass disk drawn from its case, like a mother-of-pearl dish well washed, like the moon's disk coming out from behind the cloud, like cranes against a thunder cloud. But it has neither colour nor shape; for it had, it would be cognizable by the eye, gross, susceptible of comprehension and stamped by the three characteristics. But it is not like that. For it is born only of perception in one who has obtained concentration, being a mere mode of appearance.

    But as soon as it arises the hindrances are quite suppressed, the defilements subside, and the mind becomes concentrated in access concentration.

    (Выделения шрифтом выше мои).

    не говоря уже о нынешней Лесной традиции, где нимитта приобрела чуть ли ни негативное значение.
    В каноне нимитты тоже бывают "позитивные" и "негативные", например, субха-нимитта и асубха-нимитта.

    Не знаю на сколько широко толкование этого термина, но мне кажется, что все же в разных местах оно используется с разным значением Например, в контексте "сосредоточения доступа" вполне приемлем смысл "знамение, знак (сигнализирующий)" и т.д. Как Вы думаете ?
    Почему Вы так считаете? По-моему, это значение сюда не вписывается.

    Кроме того, в приведенной выше цитате из Вимуттимагги в определении приводится три значения слова "нимитта", "знака" и "знамения" среди них нет.

    По-моему, самый лучший способ понять - это забыть про комментарии и рассмотреть все сутты, в которых "нимитта" используется именно в контексте сосредоточения, или медитативных погружений (джхан). В принципе с этого и начался этот тред, и на определенном этапе вроде было все понятно, но вот в конце
    Лично мне и сутты, и Вимуттимагга с Висуддхимаггой помогают понять этот термин в контексте сосредоточения.

    Как небо и земля! Здесь, Благословенный ни в коем разе не говорил о каких-либо видах настройки на темы света и форм!
    Палийский оригинал и различные переводы - небо и земля.

    Ить действительно сказал какой-то мыслитетель: "Понять -- значит упростить!"
    А другой сказал, сгорая на костре: "О святая простота!", глядя на женщину, искренне подбрасывающую дрова в костер.

    Может быть нет никакого многотонного и труднопостижимого смысла в "нимитте", типа "апперцепции", "лейтмотива", "настройки" и т.д. Может быть стоит все-таки придерживаться более этимологического смысла этого палийского термина ("знак", "знамение" и т.д.), и все станет на свои места ?
    Как хотите. Я не совсем понимаю, что Вы имеете в виду под этимологическим смыслом. Слово "нимитта" имеет несколько значений в разных контекстах. Значения "знак" и "знамение" - из других контекстов.

    Ладно, давайте уже завершать этот тред. Все желающие высказались, приведены ссылки и цитаты из основных источников. Остается проверить сказанное на практике.

  17. Спасибо от:

    Падиист (22.05.2023)

  18. #75
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,049
    Читая замечательную книгу Руперта Гетхина «Буддийский путь к пробуждению», я встретил еще пару цитат о связи «nimitta» и «sa&ntilde;&ntilde;ā».

    Формальное определение sa&ntilde;&ntilde;ā в Висуддхимагге (14.130) следующее:

    sabbaa va sa~njaanana-lakkha.naa, tad ev’etan ti puna sa~njaanana-paccaya-nimitta-kara.na-rasaa daaru-aadiisu tacchakaadayo viya, yathaa-gahita-nimitta-vasena abhinivesakara.na-paccupa.t.thaanaa hatthi-dassaka-andhaa (udaa. 54) viya, yathaa-upa.t.thita-visaya-pada-.t.thaanaa ti.na-purisakesu miga-potakaana.m purisaa ti uppanna-sa~n~naa viyaati.

    “Вся (апперцепция) имеет характеристику распознавания; её функцией является создание характерного признака, который служит предпосылкой последующего распознавания: «Это та же самая вещь» — как плотники и т.п. делают с деревом, и т.д.; её проявлением является порождение уверенности благодаря соответствующим образом уловленному характерному признаку — как слепой, воспринимающий слона (Удана 6-4 http://www.accesstoinsight.org/canon...na/ud6-04.html ); её основой служит любой приблизившийся объект — как апперцепция «люди» возникает у молодых животных в отношении пугал.”

    В Вимуттимагге второе определение nimitta в контексте сосредоточения тоже связано с апперцепцией.

    “Каково значение «нимитта»?
    Нимитта означает причину. Именно так Будда обучал монахов: «Все пагубные неумелые качества (pāpakā akusalā dhammā ) обусловлены причиной (nimitta). Это значение обуславливающей причины.
    И далее, говорится, что нимитта означает мудрость (pa&ntilde;&ntilde;ā ). Будда сказал: «С тренированной апперцепцией (sa&ntilde;&ntilde;ā ) он отбрасывает». Это называется мудростью.
    И далее говорится, что нимитта означает образ. Она подобна мысли человека, когда он видит отражение своего лица и образа.”

    И вот самая интересная цитата о четырех усилиях, раскрывающая эту связь в контексте самадхи (АН 2.16 = ДН 3.225):

    14. “Cattaarimaani, bhikkhave, padhaanaani. Katamaani cattaari? Sa.mvarappadhaana.m, pahaanappadhaana.m, bhaavanaappadhaana.m, anurakkha.naappadhaana.m. Katama~nca, bhikkhave, sa.mvarappadhaana.m? Idha, bhikkhave, bhikkhu cakkhunaa ruupa.m disvaa na nimittaggaahii hoti naanubya~njanaggaahii…

    “Katama~nca, bhikkhave, anurakkha.naappadhaana.m? Idha, bhikkhave, bhikkhu uppanna.m bhaddaka.m samaadhinimitta.m anurakkhati a.t.thikasa~n~na.m pu.lavakasa~n~na.m viniilakasa~n~na.m vicchiddakasa~n~na.m uddhumaatakasa~n~na.m. Ida.m vuccati, bhikkhave, anurakkha.naappadhaana.m. Imaani kho, bhikkhave, cattaari padhaanaanii”ti.

    «Монахи, есть четыре вида усилия: усилие обуздания, усилие отбрасывания, усилие развития, и усилие сохранения. И каково, монахи, усилие обуздания? При этом, монахи, видя глазом форму, монах не цепляется ни к характерному признаку, ни к деталям…

    И каково, монахи, усилие сохранения? При этом, монахи, монах сохраняет возникший благоприятный характерный признак сосредоточения — апперцепцию скелета, апперцепцию кишащего червями (трупа), апперцепцию посиневшего, апперцепцию гниющего, апперцепцию распавшегося на части, апперцепцию вздувшегося (трупа).»

    Если в этом отрывке слово nimitta употребляется в одном и том же смысле, то специфическая апперцепция опоры сосредоточения выступает в качестве характерного признака (нимитта) сосредоточения. Это тот признак, по которому распознается сосредоточение. Обычно эта апперцепция возникает на основе объекта. В сосредоточении эта апперцепция становится независимой от объекта, ей можно управлять.

    Понимание нимитты как характерного признака распознавания сосредоточения, так сказать, настройки, подтверждается, например, следующей цитатой:

    Samathova ta.m aakaara.m gahetvaa puna pavattetabbassa samathassa nimittanti samathanimitta.m.
    (Mohavicchedani Mya: .161)

    Характерный признак успокоения — это характерный признак (nimitta) для повторного вызова успокоения после улавливания внешнего вида (aakaara) успокоения.

  19. Спасибо от:

    Падиист (22.05.2023)

  20. #76
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,049
    Кажется, наконец-то нашел подходящий термин.
    Получается, что "нимитта" - перцептивный образ, в данном случае, сосредоточения на определенной опоре.

    http://exitt.ru/gloss.php?id=797
    http://optimalist.by.ru/lit/psy_enc/txt/v44.shtm
    http://diction.chat.ru/percept.html
    http://psi.webzone.ru/st/086700.htm
    http://psylib.ukrweb.net/books/vekkl01/txt09.htm

  21. Спасибо от:

    Падиист (22.05.2023)

  22. #77
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,049
    Есть интересные парралели в "Шравака-бхуми" Асанги:

    The cultivation of Calm (`samatha-bhaavanaa) aims at perfect steadiness of the reflected image (pratibimba) in thought (citta) of the meditative object (aalambana). Success is constituted by the ninth (and last) thought-fixation (citta-sthiti) which is the only mental orientation driving without effort (anaabhogavaahana-manaskaara), due to previous, but no longer required, eliminative activation (prahaa.na-sa^mskaara), i.e., activations eliminative of meditative faults in the first eight thought-fixations. Thus, the ninth thought-fixation is carried by habituation (svarasavaahita) accomplished in the eighth thought-fixation, which still had effort. This is equivalent to the svarasika ("purely passive") of Stcherbatsky in this passage:

    It [the unexpressible reality] is the pure object, the object cognized by the senses in a pure sensation, that is to say, in a sensation which is purely passive, which is different in kind from the spontaneity of the intellect.

    The meditative object of Calm alone is called Reflected image devoid of discernment (nirvikalpa-pratibimba); that of Higher Vision alone is called Reflected image attended with discernment (savikalpa-pratibimba). The meditative object of combined Calm and Higher Vision (`samatha-vipa`syanaayuganaddha) is called Fulfillment of the requirement (kaarya-parini.spatti).

    http://ccbs.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-PHIL/alex6.htm
    "Pratibimba" истолковывается как "reflected image", "cognitive projection", "imaged-cognitive content"

    http://www.acmuller.net/yogacara/articles/intro-uni.htm
    http://www.acmuller.net/yoga-sem/int...chru-2002.html

    что близко к "перцептивному образу".

    Такая же терминология встречается в "Йога-бхашья" Вьясы:

    YB..(B4.23,198)....manas+..hi..mantavya3..artha3..uparaktam,..tatsvayam..ca..viSayatvaad..viSayin3..puruSa3..aatmiiyaa3..vRtti3..abhisambaddham,..tad..etac..cittam..eva..draSTRdRzya-uparaktam..viSayaviSayinirbhaasam..cetanaacetanasvaruupaapannam..viSayaatmakam..apy..aviSayaatmakam..ivaacetanam..cetanam..iva..sphaTikamaNikalpam..sarvaartham..ity..ucyate.
    YB..(B4.23,198)....tad..anena..cittasaaruupya3..bhraantaah..kecit..tad..eva..cetanam..ity..aahuh...apare..cittamaatram..eva..+..idam..sarvam..naasti..khalv..ayam..gavaadir..ghaTaadhiz..ca..sakaaraNa1..loka..iti.
    YB..(B4.23,198)....anupampaniiyaas..te...kasmaat,..asti..hi..teSaam..bhraantibiijam..sarvaruupaakaaranirbhaasam..cittam..iti.
    YB..(B4.23,198)....samaadhiprajnaayaam..prajneya1..arthah..pratibimbiibhuutas..[pratibimba]..tasyaalambaniibhuutatvaad..[aalambana]..anyah.
    YB..(B4.23,199)....sa..ced..arthaz..cittamaatram..syaat..katham..prajnaa3..eva..prajnaaruupam..avadhaaryeta...tasmaat..pratibimbiibhuuta1..[pratibimba]..arthah..prajnaayaam..yenaavadhaaryate..sa..puruSa..iti.
    YB..(B4.23,199)....evam..grahiitRgrahaNagraahyasvaruupacittabhedaat..trayam..apy..etaj..jaatitah..pravibhajante..te..samyagdarzinas..tair..adhigatah..puruSah.
    YB..(B4.24,199)....kutaz..ca..---..tadasamkhyeyavaasanaabhiz..citram..api..paraartham..samhati-kaaritvaat...(S4.24,199)..
    YB..(B4.24,199)....tad..etac..cittam..asamkhyeyaabhir..vaasanaabhir..eva..citriikRtam..api..paraartham..parasya..bhogaapavargaartha7..(-pavargaartham?)....na..svaartham..samhati-akaaritvaad..gRhavat.
    YB..(B4.24,199)....samhati-akaarin3..citta3..na..svaartha3..bhavitavyam,..na..sukhacittam..sukhaartham..na..jnaanam..jnaanaartham..ubhayam..apy..etat..paraartham.
    YB..(B4.24,199-200)....yaz..ca..bhoga3..apavarga3..caartha7..naarthvat1..puruSah..sa..eva..para1..saamaanyamaatram.

  23. Спасибо от:

    Падиист (22.05.2023)

  24. #78
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,049
    У Вьясы "pratibimba" - образ, отражение, служащее опорой (aalambana, пали aaramma.na) сосредоточения.

    23. сознание, окрашенное Зрителем и тем, что воспринимается, [становится] всеобъектным.

    Интеллект окрашен познаваемым объектом, но и сам в силу свойства быть объектом восприятия оказывается связанным через эту свою функцию с субъектом, то есть Пурушей. Таким образом, то же самое сознание, будучи "окрашено" Зрителем и тем, что воспринимается, проявляется [одновременно] и как объект, и как субъект. Обретая внутреннюю форму одушевленного и неодушевленного и проявляясь как если бы оно не было объектом, хотя по своей природе оно есть объект, или как если бы оно было одушевленным, хотя [в действительности оно] неодушевленное, [это сознание], [отражающее все вокруг], подобно кристаллу, называется всеобъектным 1.

    Поэтому некоторые, введенные в заблуждение таким сходством сознания [с Пурушей], говорят, что именно оно и является одушевленным. Другие же утверждают, что весь этот [мир] есть не что иное, как сознание 2, и что в действительности коровы, горшки и прочее, то есть [предметный] мир вместе с его причинами, не существуют. Поистине, [эти люди] достойны жалости.

    — Почему?

    — Потому что сознание, озаряющее формы всех чувственных объектов, и есть семя их заблуждения.

    Что касается [различающего] постижения, [которое возникает] при йогическом сосредоточении, то постигаемый объект, будучи отраженным [в сознании] 3, есть иное, [нежели сознание], поскольку служит его опорой. Если бы этот объект был "только-сознанием", то каким образом самопостижение могло бы установить себя в форме постижения? Следовательно, тот, кто определяет объект, отраженный при [йогическом] постижении, есть Пуруша.

    — Почему это [происходит]?

    24. Это [сознание], хотя и расцвеченное бесчисленными впечатлениями, [существует] для Другого, поскольку оно выполняет соединяющую функцию.

    http://psylib.org.ua/books/patanja/ostru/txt08.htm

    23.1. В санскритском тексте sarvartham, т.е. "[направленное] на все объекты".

    23.2. Здесь Вьяса вновь ссылается на центральную концепцию виджнянавады "chittamatra" (только-сознание).

    23.3. В санскритском тексте pratibimbibhuta. Здесь слово pratibimba (образ, или отражение) употребляется в своем лексическом смысле, поскольку в данном контексте не имеется в виду противопоставление по типу pratibimba – avaccheda, свойственное гносеологическим построениям в веданте. О pratibimba-vada (теории отражения) см. (Dasgupta, 1961-1963, vol. I, с. 475-476].

    http://psylib.org.ua/books/patanja/ostru/txt12.htm

  25. Спасибо от:

    Падиист (22.05.2023)

  26. #79
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,049
    Камалашила в "Бхаванакраме" цитирует Сандхинирмочана сутру Асанги:

    The phenomenon that has been contemplated as the object of inner single-pointed concentration should be analyzed and regarded as like a reflection. This reflection or image, which is the object of single-pointed concentration, should be thoroughly discerned as an object of knowledge. It should be completely investigated and thoroughly examined. Practice patience and take delight in it. With proper analysis, observe and understand it. This is what is known as special insight.

    http://www.empty-universe.com/yogaca...akrama_two.htm

  27. Спасибо от:

    Падиист (22.05.2023)

  28. #80
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Аджан Буддадаса по-поводу нимитты говорит так - этот объект появляется когда тело дыхания и физическое тело в значительной мере успокоены. Ум становится утонченным и в точке удержания сосредоточения появляется нимитта - это самый ментальный образ. Далее он говорит, что нужно научиться управлять этими нимиттами и менять их по своему желанию, это в значительной степени разовьёт силу ума. Затем можно выбрать себе простую нимитту, например, белую точку и начать сосредоточение на ней. Это будет подобно воспламенению листа за счет направления солнечных лучей через фокусировку линзы. Тогда в уме останется только 5 факторов (джхановых) и это будет первый уровень идеального сосредоточения и однонаправленности (ekaggata).

    Таким образом это получается 4-5 этап в анапанасати..
    1. установление общей внимательности, слежение за всем процессом дыхания.
    2. анализ и рассмотрение длинных, коротких вдохов и выдохов
    3. анализ и рассмотрение двух тел - тела дыхания и физического тела
    4. успокоение физического тела и тела дыхания
    5. работа с нимиттами
    6. анализ и рассмотрение Piti и Sukha
    7... 8 ... 9... и т.д. - дальнейшие этапы для продвинутых практиков -)

    In practicing step four, we have various methods or skillful means - we could even call them tricks - to use in calming the breath. Whether we call them techniques or tricks, these are a higher order of things which we use over things that are more crude and foolish. We call them "skillful means." We have some tricks to use on the breath and these tricks come in five stages. These five tricks or skillful means are:

    1. following the breath;
    2. guarding the breath at a certain point;
    3. giving rise to an imaginary image at that guarding point;
    4. manipulating those images in any ways that we want in order to gain power over them;
    5. selecting one of these images and contemplating it in a most concentrated way until the breath becomes truly calm and peaceful.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •