Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 34

Тема: Карма-Кагью и Жентонг

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    20.06.2002
    Традиция
    нет
    Сообщений
    4

    Lightbulb Карма-Кагью и Жентонг

    Хотел разместить этот постинг еще в начале недели, но не успел. Но все равно оставлю его в первоначальном виде.

    Доброе время.
    В свое время на форуме поднимались вопросы связанные со взаимоотношением Прасангики с другими буддийскими школами. А также велись дебаты по поводу того, как соотносятся второй и третий повороты Колеса Дхармы. Не претендуя на всесторонний обхват, хотелось бы узнать мнение форума на приведенные ниже выдержки из книги
    “Последовательные стадии медитации на пустотность.” Цультрим Гьямцо. Сборник, М.,: Шечен 2001 – 192 стр. перевод с английского Дмитрий Устьянцев.
    (Из предисловия: Почтенный Кхенпо Цультрим Гьямцо Ринпоче приехал в Европу в 1977 г. по просьбе Его Святейшества 16-го Кармапы. Он является одним из наиболее эрудированных ученых и реализованных йогов линии Карма Кагью и хорошо известен широтой взгляда и ясностью в подаче дхармы.)

    В первую очередь хотелось бы узнать мнение практикующих линии Карма Кагью:
    1. Насколько близки утверждения этой книги тем, которые они получали от своих учитилей?
    2. Придерживаются ли они сами подобных взглядов?
    3. Насколько большое значения они сами придают подобным попыткам выстроить некую иерархическую лестницу из учений?
    Также хотелось бы услышать точку зрения на этот предмет от последователей Дзогчен (Бонпо и Нингма) и всех тех кто хорошо знаком с учением Татхагатагарбхи и разделяет нижеприведенные цитаты.
    Далее я приведу некоторые цитаты из книги:

    Тибетская традиция подразделяет Мадхьямику на Мадхьямику Пустоты Себя (тиб. Рангтонг) и Мадхьямику Пустоты Другого (тиб. Жен тонг).

    Существует два вида Мадхьямики Рангтонг:
    1. Мадхьямика Сватантрика
    2. Мадхьямика Прасангика

    Хотя термин “жентонг” появился в Тибете, Мадхьямика Жентонг представляет взгляды тех, кто в Индии был известен как Йогачарья Мадхьямики.
    Цель Мадхьямики Рангтонг – установить пустотность собственной природы всех феноменов (скт. Дхарм).

    Они [Прасангики] непреклонны в своем неутверждении как позитивного так и негативного. Некоторые утверждают, что это нечестный взгляд в том смысле, что здесь просто уходят от трудностей, не позволяя оппонентам опровергнуть свои взгляды. Однако есть нечто глубокое в этом методе. Он очень бескомпромиссен в своем систематическом опровержении всех концептуальных попыток схватить природу абсолюта. Ранние Прасангики в Индии и Тибете также ничего не утверждали об относительном проявлении феноменов. Они рассматривали эту природу за пределами даже наиболее тонких концепций существования, несуществования и т.д.

    Некоторые поздние Прасангики, а именно тибетская школа Гелугпа, имеют некоторые взгляды на природу относительного феномена. Посредством доводов они устанавливают, что относительные феномены существуют на относительном уровне (скт. Вьявахара, тиб. Тха нье ду). Другие Прасангики сильно сомневаются, что такая система вообще может называться Прасангикой. Множество очень сильных опровержений взгляда Гелугпы были представлены как гелугпинскими, так и другими учеными, и эти дебаты все еще продолжаются по сей день, даже теперь, когда Дхарма распространяется на Западе.

    Женгтонгпа утверждает, что переживание совершенной свободы от концептуального измышления (скт. Нишпрапанча) также должно быть переживанием природы Ясного Света Ума. По их мнению, Прасангика, отрицая это, должна все еще иметь некоторые тонкие концепции, которые затемняют или отрицают эту реальность. Другими словами, они не понимают полний свободы от концептуальных измышлений. Такое происходит потому, что в течение долгого времени медитирующий отсекал иллюзии и видел пустотность ка кнекий вид отрицания. Это становится настолько сильной привычкой, что даже когда переживание Абсолютной Реальности , Природы Ясного Света Ума прорывается подобно солнцу из-за облаков медитирующий автоматически обращает свой ум на это , и приходит к тонкому отрицанию этого. Женгтонгпа доказывает, что если бы на самом деле не было концептуального измышления, Природа Ясного Ума ясно и безошибочно воссияла бы в уме, что ее невозможно было бы отрицать.

    То что Мадхьямика Прасангика Рангтонг склонна к такому отрицанию, показывает важность третьего поворота Колеса Дхармы. Считается, что Будда повернул колесо Дхармы (скт. Дхармачакра) три раза. То есть он дал три основных цикла учений. Первый соотносится с медитацией на пустоту уровня Шраваков, Второй – с уровнем Мадхьямики Рангтонг и третий – с Мадхьямикой Жентонг. Каждый уровень учения очищает недостатки более низкого уровня. Таким образом, Жентонгпа считают третий поворот Колеса Дхармы средством от недостатков второго. – Мадхьямики Рантонг.
    (Цитирование завершено.)

    Большая просьба к Олегу, не быть слишком агрессивным в отстаивании т.з. Гелуг. Положения Гелуг более или менее известны многим участникам форума. Хотелось бы в первую очередь услышать тех, кто полностью либо частично разделяет вышеприведенное мнение.
    Стоит ли заострять внимание на том, что в своей книге «Ум и Пустота» Геше Тинлей в сноске на одной из страниц, утверждает, что воззрение «Пустоты-от-Другого» - вообще не является буддийским воззрением. (?!)

    С уважением Silver.
    Всех Благ.
    Последний раз редактировалось Silver; 20.09.2002 в 16:27.

  2. Спасибо от:


  3. #2
    Аркадий Щербаков
    Прежде всего, ув. Silver, соблюдайте корректность и точность, если хотите о чем-то сказать. В книге «Ум и Пустота», на которую вы ссылаетесь, «Геше Тинлей в сноске на одной из страниц,НЕ утверждает, что воззрение «Пустоты-от-Другого» - вообще не является буддийским воззрением». Это сноска сделана редакторами и, кстати, они ссылаются в этом вопросе на Хопкинса…Да и Хопкинс, на самом деле, не утверждал этого, а привел там лишь в качестве примера традицию Samkhya. Вот видите, как все обстоит на самом деле, а вы, не разобравшись, сразу вводите людей в заблуждение…

    В остальном, тему Жентонг/Рангтонг только что обсуждали… Если у вас есть конкретные вопросы, то задавайте их, т.к. в противном случае не очень ясно, что вы хотите обсуждать…

    Всех благ!

  4. #3
    Основной участник Аватар для Торчинов
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Чань (Дзэн), Дригун-кагью,
    Сообщений
    336
    Санкхья тут решительно не при чем, это Хопкинс пальцем в небо. А вообще же, как мне видится, слова Почтенного Кхенпо Цультрим Гьямцо Ринпоче наиболее соответствуют нормативному махаянскому воззрению, характерному как для значительной части классического индийского буддизма, так и для китайско-японского (плюс еще большинство тибетских школ за исключением Гелуг). Думаю, что он более соответствует принципу "срединного пути", чем радикальная прасангика. Да и в сотериологической перспективе гораздо приемлемей.

  5. Спасибо от:


  6. #4
    Аркадий Щербаков
    По-моему, «радикализм» прасангики – это совершенно надуманный термин. В каждой философской школе есть особо рьяные апологеты-фанатики, которые считают, что все остальное – это полная чушь. Для тех, кто хорошо понимает роль и место прасангики таких проблем не возникает в принципе, как, например, таких проблем не возникало у ламы Цонкапы, который старался взять все самое лучшее из других школ и воззрений, проверяя такие учения с помощью логики и личного йогического опыта. Как справедливо отметил Цультрим Гьямцо о Рангтонг: «…Однако есть нечто глубокое в этом методе. Он очень бескомпромиссен в своем систематическом опровержении всех концептуальных попыток схватить природу абсолюта…» Вот в этом и заключается его польза. Точно также сказали бы и учителя Гелуга. Мне нравится высказывания Лонгченпы, который доказывал, что ЛЮБАЯ философская школа содержит в себе причины для критики. Об этом не стоит забывать. Философская школа – это набор концептуальных установок… Степень же радикализма зависит от силы привязанности к тем или иным воззрениям. Каждый тянет не себя тот кусочек знаний, который понятен лично ему, но при этом старается еще и натянуть этот кусочек на других, убеждая их в своей правоте… Отсюда и возникает радикализм или фанатизм. Что может быть более бессмысленного, чем это занятие…

    Всех благ!

  7. #5
    Участник
    Регистрация
    18.07.2002
    Традиция
    dzogchen
    Сообщений
    203

    второй и третий

    Первоначальное сообщение от Silver
    Доброе время.
    В свое время на форуме поднимались вопросы связанные со взаимоотношением Прасангики с другими буддийскими школами. А также велись дебаты по поводу того, как соотносятся второй и третий повороты Колеса Дхармы.
    Не претендуя на полноту,может быть вам будет интересно подумать на тему:Три вида знания.

    1.авикальпакам – (знание),свободное от примысливания (вымыслов и домыслов).
    2.викальпа-сама-бхава-бодхакам – (знание),пробуждающее равное отношение к понятиям.идеям.*(см.ниже)
    3.сатья-артха-упайя-паракшам – (знание) о независимых средствах (достижения) истинны и цели.

    *(Само по себе рассудочное понятийное познание может быть относительно верным лишь в какой-то одной системе,так или иначе противостоящей другим системам.Все они обучают многознанию (информативности).опираясь на противоречивую (диалектическую) природу понятий.Буддийский же духовный Путь состоит из СРЕДИННОСТИ,в равной отстраненности от всех систем,категориальных норм,понятийных пар.На данном уровне совершнствования Знания,или непосредственной интуиции бытия,духовность означает и отстраненность от буддийской системы понятий,что является совершенством,близким к Просветлению. Андросов В.П.)

    Мне показалось,что это каким-то образом перекликается с вторым и третьим поворотом колеса Дхармы.

    Всех благ!

  8. #6
    Участник Аватар для Кхьенце Гьял
    Регистрация
    25.05.2018
    Традиция
    махаяна
    Сообщений
    65
    Сватантрика это все школы Кагью малые и большие.

  9. #7
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Кхьенце Гьял Посмотреть сообщение
    Сватантрика это все школы Кагью малые и большие.
    Это не так.

    В Кагью не отрицается воззрение сватантрика мадхьямака как ложное (вообще было бы ошибкой отрицать любое из буддийских воззрений как ложное), и на основе сватантрики вполне можно практиковать Махаяну(как например и на основе йогачара читтаматры) и учения линии Кагью (есть(и были) кагьюпы придерживающиеся этого воззрения как основного), и без него не возможно провести и полный созерцательный анализ прасангики (нечего прасангить будет, такак основной дискурс анализа прасанги касается именно сватантрики), и как выше написали и сватантрика и прасангика это рангтонг.

    но сердечное воззрение в Кагью это махамадхьямака (известно также под названиями: йогачара мадхьямака или жентонг), один из коренных текстов по этому воззрению это Уттаратантрашастра и этому посвящены последние главы Драгоценного Украшения Освобождения Дже Гампопы(от которого и "идут" так называемые "большие" и "малые" линии Кагью, известные также как Дакпо Кагью).

    (п.с. если интересуетесь кагьюпинским подходом к буддийским воззрениям, то вот для начала можно ознакомиться с вышеупомянутой книгой:
    Последовательные стадии медитации на пустотность.Практика умиротворения и прозрения.
    привыкшим к другим подходам может показаться данный необычным и какимто не таким,( это не более чем тотже эффект когда знающему лишь один язык близкородственные ему кажутся какимито не таким и не правильными диалектами, хотя эти языкм прошли паралельно одинаковый путь развития и становления), но при более глубоком ознакомлении вполне можно прийти к выводу который выше озвучил Уважаемый Торчинов(это касаемо академической махавихарской Махаяны в Индиях, с "радикальностью [мадхьямаки]прасангики" тяжело согласится) .
    Это конечно если оно Вам надо и Вы интересуетесь, а такто: как на основе любой из сарвастивад можно реализовать плоды Архата, так и на основе любых читтаматр и мадхйамак можно следовать по путям Бодхисаттвы (и хоть это уже касаемо Арйев, но и мы можем идти путём накопления приближаясь к арйанскому вИдению используя любой из буддийских взглядов).
    (пс. пс. для более глубокого ознакомления с Кагью могу посоветовать "Сокровищницу" Джамгён Конгтрюла Ринпоче (на английском):
    https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=25653
    На русском есть книги на основе учений данных Кьябдже Калу Ринпоче (можно найти в интернете, издавались в серии "устами учителей"
    и
    Перевод "Драгоценное Украшение Освобождения" Дже Гампопы (черновой вариант перевода можно найти в интернете, как и записи наставлений по данному тексту от современных наставников Кагью).
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 02.06.2018 в 08:13.

  10. #8
    Участник
    Регистрация
    01.06.2018
    Традиция
    экаяна
    Сообщений
    85
    Цитата Сообщение от Кхьенце Гьял Посмотреть сообщение
    Сватантрика это все школы Кагью малые и большие.
    И передовые тоже?

  11. #9
    Участник
    Регистрация
    03.05.2018
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    202
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    но сердечное воззрение в Кагью это махамадхьямака (известно также под названиями: йогачара мадхьямака или жентонг)
    http://www.jonangfoundation.org/blog...pa-connections
    Adjacent to this lineage, Kongtrul’s record lists an alternative lineage of transmission for his reception of the works of Tāranātha, starting with Tāranātha’s disciple Rinchen Gyatso, and then passing through the master from Katok Monastery Rigzin Tsewang Norbu (1698-1755) several generations later, then being passed to Kongtrul from Karma Tsewang Kunkhyab. This was Zurmang Tsewang Kunkhyab, a main disciple of Situ Paṇchen Chökyi Jungné (1700-1774) who was also a lineage-holder of numerous Jonang transmissions and someone who seems to have played a pivotal role in the intersections of these lineages.
    Линия передачи жентонга Джонанг:
    Таранатха
    Его ученик Ринчен Гьяцо
    Ньингмапинец Катог Ригдзин Цеванг Норбу
    Далее его кагьюпинский ученик, Ситу Панчен Чоки Джюнгнэ - восьмой Тай Ситу
    Зурманг Цеванг
    Джамгон Конгтрул

    Прощайте Марпа, Майтрипа и пр.
    Долпопа, welcome!

  12. #10
    Участник
    Регистрация
    03.05.2018
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    202
    Кстати, Джонанг - это не только философия, но и различные тантрические "вкусняшки", и Тай Ситу с Конгтрулом оттуда не только философию вытянули.

  13. #11
    Участник
    Регистрация
    01.06.2018
    Традиция
    экаяна
    Сообщений
    85
    Цитата Сообщение от Шинтанг Посмотреть сообщение
    Кстати, Джонанг - это не только философия, но и различные тантрические "вкусняшки", и Тай Ситу с Конгтрулом оттуда не только философию вытянули.
    Это все равно что сказать- "машина- это не только салон, но еще и бампер".

  14. Спасибо от:


  15. #12
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Шинтанг Посмотреть сообщение
    Долпопа, welcome!
    Спасибо !
    Искренне рад, что в Кагью имеются пересечения и с прекраснейшей традицией Джонанг.

    Кстати, тут благодаря Вашему сообщению вспомнил, что Кьябже Калу Ринпоче, ещё в бытность в Тибете, проявлял свою активность помогая возрождать Джонангские линии и передачи(держателем коих он также был, как один из тулку Джамгён Конгтрюла Ринпоче) в исконно Джонангпинских вихарах.

  16. #13
    Участник
    Регистрация
    01.06.2018
    Традиция
    экаяна
    Сообщений
    85
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Спасибо !
    Искренне рад, что в Кагью имеются пересечения и с прекраснейшей традицией Джонанг.

    Кстати, тут благодаря Вашему сообщению вспомнил, что Кьябже Калу Ринпоче, ещё в бытность в Тибете, проявлял свою активность помогая возрождать Джонангские линии и передачи(держателем коих он также был, как один из тулку Джамгён Конгтрюла Ринпоче) в исконно Джонангпинских вихарах.
    Поэтому произошло следующее грандиозное событие в мире буддизма ... Какое?

  17. #14
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Чезаре Посмотреть сообщение
    Поэтому произошло следующее грандиозное событие в мире буддизма ... Какое?
    А давайте об этом поговорим в понедельник, или в любой другой будень день, кроме вечера пятницы ; )
    Добро ?

  18. #15
    Участник
    Регистрация
    01.06.2018
    Традиция
    экаяна
    Сообщений
    85
    Добро. Т.е сегодня, сегодня - вечер субботы.

  19. #16
    Участник
    Регистрация
    03.05.2018
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    202
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Кстати, тут благодаря Вашему сообщению вспомнил, что Кьябже Калу Ринпоче, ещё в бытность в Тибете, проявлял свою активность помогая возрождать Джонангские линии и передачи(держателем коих он также был, как один из тулку Джамгён Конгтрюла Ринпоче) в исконно Джонангпинских вихарах.
    Калу Ринпоче полностью держал передачу школы Шангпа Кагью. Насколько мне известно, на западе он в первую очередь распространял учения этой школы, а не Карма Кагью.
    Шангпа вообще не имеет никакого отношения к Карма Кагью, т.к. в линии передачи нет Марпы, Миларепы и пр.

    В одной из книг читал, что Шангпа временно нашли пристанище в Джонанге, но после политической разборки опять остались без крыши, т.е. к Джонангу изначально это линия не имеет отношения. Какие-то из их передач есть и в Гелуге: на сайте Берзина один из Ринпоче рассказывал про махамудру Шангпа Кагью в одной из лекций.

  20. #17
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Шинтанг Посмотреть сообщение
    Калу Ринпоче полностью держал передачу школы Шангпа Кагью. Насколько мне известно, на западе он в первую очередь распространял учения этой школы, а не Карма Кагью.
    Шангпа вообще не имеет никакого отношения к Карма Кагью, т.к. в линии передачи нет Марпы, Миларепы и пр.

    В одной из книг читал, что Шангпа временно нашли пристанище в Джонанге, но после политической разборки опять остались без крыши, т.е. к Джонангу изначально это линия не имеет отношения. Какие-то из их передач есть и в Гелуге: на сайте Берзина один из Ринпоче рассказывал про махамудру Шангпа Кагью в одной из лекций.
    Нет, на западе он распространял именно Карма Кагью, это было пожелание Шестнадцатого Гьялва Кармапы.
    И да он был одним из немногих держателей Шангпа Кагью, это также Кагью, но идёт не через Марпу (не Марпа Кагью), а от ваджрной "сестры" Наропы, через непальских йогинов натхов-буддистов в Тибет.

    И он был держателем и Джонанг, и до выхода из Тибета возрождал именно Джонанг в тех "монастырях" что ранее были насильно "перекрашены", возводил на их трон держателей Джонанг, давал в тех "монастырях" полный цикл передачи учений Джонанг, устраивал созерцательные трёхлетние ретриты, и возвращал тем местам их исходный "цвет". Это всё задокументировано и эта активность есть в его биографии.

    (п.с. а вообще Шангпа Кагью массово не передают, держателей всегда всего лишь несколько, в этом сила этой линии, в чистоте самай, так как чем менее массовое учение, тем более там чистые самайи.
    В линиях терма, также самайи более чистые и сильные, так как линии "ближние" (более ближе к нам по времени, короткие линии. ))
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 03.06.2018 в 01:36.

  21. #18
    Участник
    Регистрация
    03.05.2018
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    202
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Нет, на западе он распространял именно Карма Кагью, это было пожелание Шестнадцатого Гьялва Кармапы.
    3-х летние ретриты он устраивал по программе Шангпа Кагью:
    https://dharmawheel.net/viewtopic.php?t=5002
    This kind of retreat is the best way to practice Dharma intensively for three year, without worldly cares or distractions. This period offers the most favorable conditions for devoting all the energies of body, speech and mind to the most important tantric practices : sadhana of the yidams, yogas of Niguma, the Five Golden Teachings, Mahamudra, and so forth. If your are considering doing a 3 year retreat in the future, you must prepare yourself well for it. If you can actually follow through on it, it will give extraordinary meaning to your human life.

    Это его же слова: 6 йог Нигумы, Пять Золотых Дхарм Шангпа...

    И он был держателем и Джонанг, и до выхода из Тибета возрождал именно Джонанг в тех "монастырях" что ранее были насильно "перекрашены", возводил на их трон держателей Джонанг, давал в тех "монастырях" полный цикл передачи учений Джонанг, устраивал созерцательные трёхлетние ретриты, и возвращал тем местам их исходный "цвет". Это всё задокументировано и эта активность есть в его биографии.
    Насчет насильного "перекрашивания" вы очень глубоко заблуждаетесь. Они были взяты в качестве компенсации за причиненный ущерб.

  22. #19
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Шинтанг Посмотреть сообщение
    3-х летние ретриты он устраивал по программе Шангпа Кагью:
    .
    Только лишь для тех, кто уже отсидел трёхлетний по программе Карма Кагью.
    Как второй трёхлетний и лишь для самого близкого круга учеников. (причём точно не знаю, получали ли они полную передачу и полномочия учить других как после трёхлетнего по Карма, или полную и полномочия получил лишь его приемник по линии Шангпа Кагью)

    Массово это не передавалось, а насамом деле и сейчас не передаётся.
    Все основанные центры Калу Ринпоче на западе - Карма Камцанг, а Шангпа уже его преемник по этой линии начал более продвигать.

  23. #20
    Участник
    Регистрация
    03.05.2018
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    202
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Только лишь для тех, кто уже отсидел трёхлетний по программе Карма Кагью.
    Как второй трёхлетний и уже как для более близкого круга учеников.
    (и массово это не передавалось, а насамом деле и сейчас не передаётся)
    Вот, например, тибетский лама, который на западе давал ретриты:
    https://www.shambhala.com/snowlion_a...-year-retreat/
    Q: Could you please tell us the nature of this particular three-year retreat you started in Mendocino County.

    LLR: Actually, all three-year retreats are essentially the same but each school has unique traditions, unique ways to transmit and practice. Our Mendocino retreat follows the tradition of the Shangpa/Kagyu lineagethe lineage holder being His Holiness Kalu Rinpoche. So we are following in his foot steps.
    Он прямо говорит, что они следуют традиции Шангпа Кагью Калу Ринпоче, а не традиции ретритов Карма Кагью.

    Нет никакого требования сделать 3-х летний ретрит Карма Кагью перед 3-х летним Шангпа:
    Q: What qualifies a person to enter three-year retreat? Is it just a matter of requesting permission?

    LLR: Well, if someone comes and just expresses the wish to participate I probably would not allow it since they do not know the teachings and the lineage, do not know me as a teacher, which could create many obstacles as well as confusion and misunderstanding. And also if I don't know them, don't understand them, I won't know how to teach them. So the knowledge has to be on both sides. The people presently on retreat have known and.studied with me for 12-13 years.
    Единственное требование для входа в 3-х летний ретрит - хорошее знакомство с учителем.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •