Намного полезнее было бы узнать, какие изменения происходят после подготовительной практики и какие трудности поджидают чаще всего. Кто сделал нендро поделитесь опытом!!!
Делаю уже во второй (или более) раз.
Сделал.
Сделал больше половины.
Делаю.
Собираюсь приступить.
Не делаю и не собираюсь делать.
Намного полезнее было бы узнать, какие изменения происходят после подготовительной практики и какие трудности поджидают чаще всего. Кто сделал нендро поделитесь опытом!!!
Увеличивается внимательность к процессам происходящим в уме, соответственно постепенно уменьшаются неосознанные действия тела и речи, в начале очень тяжело, т.к. кажется что негативных мыслей становится больше, а на самом деле просто усилилась осознанность. Зато через несколько лет практики приходит ощущение, похожее на счастьеНамного полезнее было бы узнать, какие изменения происходят после подготовительной практики и какие трудности поджидают чаще всего. Кто сделал нендро поделитесь опытом!!!
При практики Ваджрасаттвы есть опасность впасть в "чуство вины", тогда нужно сначала его очистить с пониманием что это негативное состояние ума, приносящее страдание, тогда как раскаяние это позитивное состояние, приносящее освобождение от страдания
гы-гы-гы-гыСообщение от Karma Dorje
Драйв - конечно не признак, но при наличии других признаков учителя это очень важно, когда человек пробуждает энтузиазм к практике, заряжает надеждой и вообще позитивом.
Были бы эти "другие"... дело ведь в "подаче" учителя в массы. Там про эти "другие" качества не говорится почти, зато те которые "пипл схавает" пишутся взахлёб!
Были у меня личные встречи с Оле Нидалом, так смею утверждать, что качества проницательности, сострадание, заботу о других- все это он проявляет...
Это смотря к какой практике побуждает. Как раз тут и возникают серьёзные вопросы и сомнения.
Сам Оле Нидал, если мне не изменяет память, учился 3 года до того, как сам стал учить, у реализованных мастеров, получал грамотные поучения и выполнял традиционные практики соответственно. Со слов путешествующего учителя, Оле сделал Нёндро за 3 месяца. И, несомненно, состоялся как йогин, обладает весьма продвинутым уровнем реализации. Но. Оле сам учит уже более 30 лет, передавая поучения и методы в собственной интерпретации. Однако, за это время среди нескольких тысяч учеников никто не стал Ламой, и нет никого с таким же уровнем реализации, как у Оле. Вопрос -- как так получается, что даже те, кто учится у Оле с самого начала, уже более 30 лет, не достигли того, чего достиг сам Оле во время своего ученичества у Лам, передающих поучения и практики так, как они есть, без редактирования?
Оле запретил мудры в центрах (кроме одной), потому что они "выглядят слишком экзотично" -- а это ведь важный элемент методов, и отмена эта ничем не компенсирована. Лама запретил в центрах простирания перед алтарём и перед учителем, потому что "это слишком похоже на Ислам" -- а ведь это буддийские методы, часть того, что позволяет нашему уму пробудиться. Оле настаивает на том, чтобы в практике простираний принимали прибежище не в Благородной Сангхе, а просто в Сангхе, или в абстракции "друзья на пути"; регулярно упрощаются тексты медитаций; посмотрите на Дерево Прибежища Кагью в нынешнем виде после всех редакций, я называю это "игрушечным деревом". Разве это всё уважение к традиции? И т. д., и т. п.
Не в таком ли отношении к методам и состоит причина того, что ученики Оле не достигли за такой срок уровня, которого сам он достиг за много меньший срок?
Вдохновляет ли Оле Нидал к практике? Безусловно да, он говорит о Просветлении, и активность его весьма действенна, это работает. Но. Каково качество этой практики, на которую Оле вдохновляет, что "на выхлопе"?
P.S. Прошу не оценивать это как критику, но как предметное рассуждение о реальной ситуации, исходя из реалий.
P.S. Ещё вопрос по Нёндро -- может ли давать передачу того или иного метода человек, который сам ещё не сделал 111 111? И может ли вообще давать передачу практик кто-то кроме Ламы?
Спасибо, Дордже, я поняла о чем вы говорите. Лама Оле и его направление просто заняло нишу осовремененного буддизма, потому что у традиционного есть много других учителей. А это значит, что у вас лично есть огромный выбор. Вы выбрали традиционный, я выбрала современный - выиграл буддизм.
Я считаю, что для пользы буддизма вообще очень важно, чтобы были несколько градаций практики - от самой повседневно-ориентированной и современной с минимальным количеством атрибутов до максимально традиционной. У вас есть полный выбор, и вы можете легко найти любого учителя любого направления.
А то, что никто из учеников Оле не стал ламой - это не очень важно, важно, что многие стали учителями и ездят по странам и центрам с лекциями, это тоже своеобразный прототип ламы. Мне посчастливилось встречать некоторых из них - очень хорошие продвинутые ребята, настоящие учителя.
Спасибо и Вам. Я бы согласился со всем вышесказанным и в отношении ситуации в центрах Карма Кагью, руководимых Оле, если бы не наблюдал в реальности несколько иного положения вещей, о котором размышляю выше, и не понимал со всей ясностью острой необходимости системных перемен.
Среди странствующих учителей, в т. ч. и недавно "отмененных", действительно есть относительно продвинутые учителя, знания и понимание которых внушают позитивный настрой.
Оле говорит, и я доверяю ему, полагаясь на собственный опыт, что некоторые его ученики уже превзошли его.
Вам не повезло, вы с ними не встретились
Неправда. Многие путешествующие учителя передают просьбу Оле и Ханны учить мудры, т.к. они используются на посвящениях.
Не совсем правда. Оле всегда говорит о том, почему мы физически не делаем простирания, входя в алтарную комнату, НО говорит о том, что мысленно мы это используем.
И еще Оле всегда, прежде чем использовать в центрах, все согласует с ЕС Шамарпой и ЕС Кармапой. Так что можно сказать, что это и их решение.
Не правда. Специально посмотрела текст Простираний, там : "Мы принимаем Прибежище в Освобожденной Санхе".
Не правда. Не упрощаются. Что-то уточняет, шлифуются понятия, это нормально с учетом переводов и редакций.
Не совсем правда. В цетрах использовались два изображения Древа Прибежища. По признанию знатоков эти изображения (2-а) имели определенные недостатки. Сейчас дожно появиться или уже есть специально заказанное изображение, которое будет действительно соответствующим и полным.
Очень субъективное и поверхностное мнение.
Возвращаясь к теме треда - Нендро закончила.
Безусловно, такие люди, как, например, Ульрих Краг, который учился медитировать у самого Шамара Ринпоче, и другие, кто получал правильные поучения и методы, достигли определённой реализации. И, вполне возможно, в чём-то превзошли Оле.Оле говорит, и я доверяю ему, полагаясь на собственный опыт, что некоторые его ученики уже превзошли его.
Вам не повезло, вы с ними не встретились
Однако, я не слышал не об одном конкретном ученике Оле, который в буквальном смысле превзошёл его или сравнялся с Ламой, а за такой срок -- более 30 лет -- таких людей должно быть не один и не два, а я не слышал не об одном ученике Оле, ставшем Ламой. Вы знаете такого конкретного человека, ученика Оле, чей уровень реализации равен или превзошёл учителя?
Насчёт "не повезло" -- Вы ошиблись, встречался.
Увы, правда. Цитирую со слов Томаша Фридмана, президента Украинской Ассоциации и путешествующего учителя:
"Оле отменил мудры в центрах, потому что это выглядит слишком экзотично ...".
И, кстати, мудры используются в повседневных медитациях, а не только на посвящениях.
Увы, но и это правда. И сам факт отмены простираний, и не вполне адекватная мотивация отмены -- я слышал это из уст самого Оле.
Что касается "мысленно мы это используем" -- извините, но это то же, что "мысленно делать" простирания в Нёндро или "мысленно делать" Гуру Йогу, и т. д. Станем замещать реальную практику имитацией посредством фантазии? Согласитесь, это не даёт результатов.
Что касается согласований с ЕС Шамаром Ринпоче -- от странствующего учителя, с которым общаюсь регулярно, слышал о многих спорных моментах; Шамарпа, мягко говоря, не поддерживает радикальные реформы методов.
Это как раз заслуга Шамара Ринпоче, благодаря его настойчивости этот момент избежал редактирования. Оле имеет несколько другое мнение на этот счёт, о чём можно узнать как от странствующих учителей, так и от самого Оле на лекциях. Он мотивирует свою точку зрения тем, что "европейцам лучше" принимать прибежище в обыкновенной Сангхе.
И упрощаются, и редактируются.
Сравните оригинал Гуру Йоги (не той, что в Нёндро, а повседневной) ЕС Гьялва Кармапы XVI, такую, как дал её Он сам (см. тут и тут) с текстом, переписанным Оле Нидалом по-своему. Спорным представляется сам факт внесения изменений в метод, данный ЕС Кармапой.
Имеет место и упрощение текстов медитации -- так, в тексте медитации Будды Безграничного Света в фазе построения три основных формы следует видеть окружёнными всеми Ламами линии преемственности Пховы, но отсутствует перечисление этих Лам, и те, кто дают передачу, сами не могут их перечислить. Люди не выполняют метод во всей полноте, имея только упрощённые инструкции. Так же в текстах не указаны мудры, которые следует использовать в той или иной медитации. И т. п.
То, что оба упрощённых дерева прибежища имеют определённые недостатки -- это и так очевидно, они ведь не соответствуют оригинальной версии.
Вы пишете, что изображение не соответствующее и не полное -- это касается только урезанных версий, или утверждение относится и к оригинальной версии? (см. тут и тут) Если это утверждение касается исходного изображения включительно -- не затруднит ли Вас обосновать это утверждение указанием на конкретные недостатки, несоответствия и/или неполноту?
Действительно, много зависит от различия точек зрения на одни и те же проблемы. Вообще всё субъективноОчень субъективное и поверхностное мнение.
Практики -ванги, лунги, обьяснения- могут давать квалифицированные ламы. Также надо учитывать, что не все ламы обладают квалификацией для передачи тантрических посвящений. И также не все ламы могут проводить специфические, скажем так, посвящения, наподобие ванга Калачакры. Есть определенные стандарты для лам, такие как 3-х летний ретрит , но как я понял это не обязательное условие, т.к. такие учителя как Чоки Нима Ринпоче, Аконг Ринпоче, Тай Ситу Ринпоче не проходили непрерывного 3-х летнего ретрита. Вообще для передачи конкретной практики лама должен ее знать , практиковать (обязательно?), а перед всем этим получить необходимую передачу от своего наставника. Ну и соответственно получить у последнего подтверждение своей квалификации и полномочия ( и действовать в границах этих полномочий).
Обьяснения по некоторым практикам (Нендро например) могут проводить и близкие ученики данного мастера, опять же по его просьбе ( эрик Пема Кунсанг - ученик Чоки Нима Ринпоче, Кен Холмс- ученик Аконга Ринпоче и т.д. в качестве примеров).
Кстати, в одном из журналов Алмазного Пути я читал статью Шамара Ринпоче , где он настоятельно рекомендует Оле ввести в центрах АП регулярную практику шаматхи по примеру традиционных центров кагью. Но воз, как говорится, и ныне там...
[QUOTE=Kарма Дордже Но. Каково качество этой практики, на которую Оле вдохновляет, что "на выхлопе"?
P.S. Прошу не оценивать это как критику, но как предметное рассуждение о реальной ситуации, исходя из реалий.[/QUOTE]
Да практика в общем традиционная : нендро, гуру-йога. Сильные коллективные ретриты по тому же нендро. Но что касается основной части практики... Оле называет себя учителем Ваджраяны и махамудры, дает весьма продвинутые обьяснения, пхову и т.д. Но при этом не передает тантрических посвящений, а ведь известно, что вступить в тантру без принятия посвящения невозможно. Вот и получается, что ученики Оле по сути занимаются многие годы предварительными практиками, дай бог если получат посвящение у Шамара ринпоче или Беру Кьенце где-нибудь в Индии, но даже и тогда не будут выполнять тантрическую садхану. Так это мне видится.
Уверен, все вопросы решаемы. Подобающее отношение к драгоценным методам (исключающее произвольное радикальное их редактирование); более глубокое понимание практических функций учений и методов; более зрелый и правильный подход к практике -- всё это несомненно придёт со временем, если люди в центрах будут более информированы и появится понимание необходимости приглашения квалифицированных Лам и непосредственного контакта с подлинной традицией, как она есть.
В действительности, нет никаких причин, мешающих нам получать поучения и практики, как они есть, без произвольных радикальных изменений. Когда это понимание созреет, ситуация изменится.
Последний раз редактировалось Kарма Дордже; 04.04.2008 в 21:14.
Меня всегда умиляли умники, которые только недавно получив от Оле Прибежище и прочитав пару книжек Оле о буддизме или пару журналов "Мир Кагью" начинают обсуждать чего он дает, чего не дает, как он это дает, а если и дает, то как-то не так. Страна советов, млин!
Люди обычно очень привязаны к форме, к ритуалу. Они думают, что если лама пробормочет мантры, сделает мудры, пощелкает пальцами и польет на них из чайника, то они получат заветный ванг и все будет ОК.
Но история учит, что знание может быть передано не только через ритуал, но и другими способами. Учитель может осуществить прямую передачу от ума к уму, от сердца к сердцу, или дав вам понюхать кусочек дерма, либо треснув башмаком по башке или кулаком по животу. Согласно абхидхарме существует как минимум восемьдесят четыре тысячи способов передачи дхармы, в зависимости от типа учеников.
Тех, кому не терпится получить тантрический ванг, Оле направляет к Кармапе. Делаете нендро, господа, получаете от Кармапы ванг и вперед! Какие проблемы? Шаматху хотите? Вам кто-то запрещает изучать книги Калу Ринпоче, 9-го Кармапы с наставлениями по практике махамудры Гампопы? Если этого недостаточно - поезжайте к Шамарпе - он регулярно этому учит. Кое-что из этих учений просачивается в журналы.
С другой стороны, если лама не обладает конкретным переживанием природы ума, то сколько бы воды он не вылил вам на голову, сколько ритуальных предметов он вам не показывал - это не сработает. А если обладает, то форма передачи знания имеет второстепенное значение.
Оле передает учение в полном соответствии с тем, как его об этом попросил его учитель (16-й Кармапа). Несомненно, Оле привлекает соответствующий тип людей, которым учение понятнее именно в такой форме. Если кому-то не нравится эта форма, есть масса других учителей, которые учат более менее в традиционной манере.
Что касается вангов и ийдамов, есть такая история. Когда Оле с Ханной, после нендро, подошли к Кармапе с просьбой о традиционном посвящении и трехлетнем затворничестве, Кармапа сказал, что они принесут большую пользу, если посвятят себя делу распространения учения на Западе и что практика гуру-йоги (8-го Кармапы) и будет их практикой ийдама.
Или опять что-то не так?
Не так. Боянище. Половина написанного - неправда. Но поскольку я теперь работаю на двух работах, буду писать меньше.
Все эти истории я почерпнул из журналов "Мир Кагью" и "Буддизм сегодня", из интервью с Оле и Шамарпой. Так что претензии не по адресу.Не так. Боянище. Половина написанного - неправда. Но поскольку я теперь работаю на двух работах, буду писать меньше.
Источники говорят сами за себя, так что претензии именно по адресу.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием