О девяти Бардо.

[Майдар]

При прочтении перевода Бодхичена у меня возникли несколько вопросов, которые я решил задать на этом форуме. Здесь я не касаюсь качества перевода, поскольку не смотря на это качество я всё-таки смог в нём разобраться и все неясности, оставшиеся у меня, отношу на счёт автора текста. К стати, хотелось бы, чтобы переводчик не забывал указывать не только имя автора, но и дату создания текста, а также и автора перевода на английский язык.

Не считаю необходимым также надолго концентрировать внимание на том, что бардо не имеет, наверное, никакого отношения к хаосу. Я думаю, большинство просвещённых буддистов согласятся со мной в этом вопросе. Просто, если достопочтенный Нгакчанг Ринпоче учит сангху, он должен быть несколько внимательнее к своим собственным словам. Хотя, это может быть и неточность перевода, извиняюсь.

Вопросов много, они носят различный характер, и я решил, чтобы не распылять внимание, задавать их не все сразу, а постепенно, в порядке обсуждения. Если, конечно, это обсуждение получится - ведь для подавляющего большинства здесь присутствующих сама возможность появления вопросов на эту тему кажется невозможной.
При формулировании некоторых вопросов я воспользовался информацией также из «Тибетской книги мёртвых», издательство Чернышёва, СПб., 1994.

Вопрос 1.
Правильно ли я понял? Девять Бардо представляют собой девять обязательных состояний потока сознания, в которых он (поток сознания) последовательно циклически пребывает.

[BODHIPBAHA]

Во! А не ответить ли на первый вопрос?
>Правильно ли я понял?
Если Вы что-то поняли, то заведомо поняли правильно.
Понимание есть процесс приведения в адекватное состояние тела речи и ума.
Правильно понять Хохотающего - самому засмеяться. Если вы не смеетесь от новой шутки, то скорее всего не чего-то не понимаете...
Понять просветление практически тождественно обрести просветление.
Понять какое либо Бардо можно только в самом Бардо, а вне его можно только порассуждать и поприкалываться...

Не томи, Майдар, давай второй вопрос.

P.S. Некоторые недалекие физики полагают, что ПОТОКА сознания как такового нет. Есть просто сознание, как совокупность потенциальных возможностей и ОСОЗНАНИЕ, как акт выбора одной из них.
Бардо проходит не поток сознания, а (если уж так нравиться это слово) поток кармических тенденций, обуславливающих осознанность в Бардо...

[Samadhi Undercover]

Не считаю необходимым также надолго концентрировать внимание на том, что бардо не имеет, наверное, никакого отношения к хаосу. Я думаю, большинство просвещённых буддистов согласятся со мной в этом вопросе. Просто, если достопочтенный Нгакчанг Ринпоче учит сангху, он должен быть несколько внимательнее к своим собственным словам. Хотя, это может быть и неточность перевода, извиняюсь.

Действительно, бардо не имеет отношения к хаосу, напротив, Нгакчанг Ринпоче в этом тексте несколько раз определял бардо именно как "островок узнавания/длительности" в хаосе. И Бодхичен именно так и перевел как было написано. Может быть именно вам, Майдар, следовало бы быть внимательным к тому, что вы читаете?

Вопрос 1.
Правильно ли я понял? Девять Бардо представляют собой девять обязательных состояний потока сознания, в которых он (поток сознания) последовательно циклически пребывает.

Неправильно.

[Майдар]

Мнения разделились.

Samadhi Undercover, хотелось бы знать, почему неправильно, в чём я заблуждаюсь (мы не на дзэне). Насчёт хаоса не буду настаивать. Возможно, я действительно был недостаточно внимателен, зато сейчас вопрос стал предельно ясен, спасибо.

BODHIPBAHA, по поводу термина "поток сознания": он мне просто нравится больше других, хотя я мог бы сказать по-другому, например "душа". Всё-таки "поток сознания".
Согласен, двигаемся дальше.

---------

Вопрос 2.
Правильно ли я понял?
1. Чи-каи (chhi-kha’i) - бардо смерти. В нём поток сознания освобождается от телесной оболочки.

2. Чо-нид (cho-nyid) - бардо ясного света. Названо по тому ощущению, которое переживает поток сознания, когда попадает в это состояние. Как будто всё освещено особым «ясным» светом, делающим всё видимое вокруг отчётливым, ярким и необычайно красочным.

3. Нанг-ва (nang-wa) - бардо видений. В нём воспринимается (наблюдается) тигле.

4. Кьё-не (kye-ne) - бардо рождения. Здесь возможно сделать выбор между сверхъестественным рождением и рождением в мире людей.

5. Сид-па (sid-pa) - бардо вхождения в материнское чрево. Это состояние вхождения в материнское чрево, пребывания в нём и выхода из него - собственно процесс рождения в мире людей.

6. Ми-лам (mi-lam) - бардо снов. Одно из двух состояний в нашем воплощённом мире, когда поток сознания заключён в физическом теле. Ради справедливости следует заметить, что поток сознания входит в физическое тело, будучи в предыдущем бардо - Сид-па.

7. Самтем (sam-tem) - бардо медитации. Бодрствующее состояние при нахождении в физическом теле. Здесь название «бардо медитации», видимо, указывает, что именно в этом бардо возможно практиковать медитацию (в отличие от всех других). Характерно сделанное однажды Миларепой заявление, что он забыл, как надо осуществлять медитацию, так как практически постоянно в течение нескольких лет находился в состоянии медитации (не выходил из неё).

8. Гйова (gyo-wa) - бардо меняющегося мгновения.

9. Таши (tha-she) - бардо мгновенной таковости.

Потом опять (1), (2) и так далее…

Во-первых, достаточно ли чётко определены здесь (1), (2), (4), (5), (6), (7) бардо?
Во-вторых, в (3) бардо тигле воспринимается или только наблюдается?
В-третьих, для тех, кто не знает: кто может дать краткое определение термина «тигле».
В-четвёртых, кто может дать краткую и чёткую характеристику (8) и (9) бардо?

Буду весьма признателен.

[ullu]

**
2. Чо-нид (cho-nyid) - бардо ясного света. Названо по тому ощущению, которое переживает поток сознания, когда попадает в это состояние. Как будто всё освещено особым «ясным» светом, делающим всё видимое вокруг отчётливым, ярким и необычайно красочным.

"cho-nyid – бардо дхарматы или опыт Ясного Света. "
Про ясный свет вы все придумали?

[Samadhi Undercover]

Samadhi Undercover, хотелось бы знать, почему неправильно, в чём я заблуждаюсь (мы не на дзэне).

Майдар, вы задавали вопрос об определении бардо. Вы же можете найти в исходном тексте определение? Оно очевидно не совпадает с вашим предположением. Вот почему.
В чем вы заблуждаетесь вам лучше знать, я не экстрасенс.

1. Чи-каи (chhi-kha’i) - бардо смерти. В нём поток сознания освобождается от телесной оболочки.

Телесная оболочка термин некорректный. Тело это не оболочка. Поток сознания в русле буддийской терминологии это тоже нечто новенькое.

2. Чо-нид (cho-nyid) - бардо ясного света. Названо по тому ощущению, которое переживает поток сознания, когда попадает в это состояние. Как будто всё освещено особым «ясным» светом, делающим всё видимое вокруг отчётливым, ярким и необычайно красочным.

Со слов "Названо по..." это вы где-то прочитали или сами придумали? Определение неверное.

3. Нанг-ва (nang-wa) - бардо видений. В нём воспринимается (наблюдается) тигле.

Неверно. В бардо видений наблюдаются видения.
А практику созерцания тигле там можно практиковать, но это если знал как при жизни.

4. Кьё-не (kye-ne) - бардо рождения. Здесь возможно сделать выбор между сверхъестественным рождением и рождением в мире людей.

Некорректно. Никакого выбора не существует. Рождение в 6 мирах самсары, от адских миров до божественных происходит в связи с привязанностью к тем или иным омрачающим эмоциям. А рождение в чистых странах происходит от наличия у практика чистого видения йидама. В обоих случаях никакого выбора никем не делается.

5. Сид-па (sid-pa) - бардо вхождения в материнское чрево. Это состояние вхождения в материнское чрево, пребывания в нём и выхода из него - собственно процесс рождения в мире людей.

не обязательно людей

Потом опять (1), (2) и так далее…

Не потом. Это не последовательность, а перечисление возможных вариантов, некоторые из которых могут следовать один за одним, а некоторые, например 8 и особенно 9 в жизни большинства индивидов не бывают.

Во-первых, достаточно ли чётко определены здесь (1), (2), (4), (5), (6), (7) бардо?

Вами определены? Не очень.

Во-вторых, в (3) бардо тигле воспринимается или только наблюдается?

Если бы вы, извините что приходится повторяться, внимательно читали текст, то увидили бы что там написано "наблюдаются тигле"

В-третьих, для тех, кто не знает: кто может дать краткое определение термина «тигле».

Сфера света

В-четвёртых, кто может дать краткую и чёткую характеристику (8) и (9) бардо?

В тексте довольно кратко и четко написано:
"Гйова бардо означает бардо движения, или бардо перемен, «бардо меняющегося мгновения». Девятое бардо это тэ-мал-гьи-шепа бардо, «мгновенной таковости». Мы сокращяем тэ-мал-гьи-шепа бардо до тэ-ше бардо."
..."Момент (гьова бардо в результате его практики,- Сэм) становится всё меньше и меньше, пока само чувство непрерывности растворится в себе. И это момент, в котором вся непрерывность уничтожается, называется таши-бардо. Та-мал-гьи-шипа бардо на самом деле плод гйова бардо."

[Майдар]

Если у среднего человека при прочтении текста остаются вопросы, значит текст недостаточно понятен.

ULLU:

"cho-nyid - бардо дхарматы или опыт Ясного Света. "
Про ясный свет вы всё придумали?
---------
Моя попытка объяснения термина "бардо дхарматы или опыт Ясного Света" (в первоначальном сообщении) оказалась неудачной. Попробуйте Вы.


SAMADHI UNDERCOVER:

"Майдар, вы задавали вопрос об определении бардо. Вы же можете найти в исходном тексте определение? Оно, очевидно, не совпадает с Вашим предположением. Вот почему.
В чем вы заблуждаетесь вам лучше знать, я не экстрасенс".
---------
Вот два отрывка из текста.
"Одна из главных вещей в учении о Шести Бардо, или Девяти Бардо, это слово "бардо". Этимологически его можно разбить на "бар", что означает некое состояние потока, и "до" означающее нечто вроде острова, или скалы в этом потоке, то есть существует область посреди потока. ... На самом деле бардо имеет значение подобное промежутку, состоянию, временному интервалу, или "временному вместилищу в пространстве".".
"Как я говорил ранее, слово бардо означает пространство, или участок. Нечто вроде точки в пространстве движения".
---------
Не понимаю, чем моё определение противоречит этим двум отрывкам. Я думаю, только одним - я попытался оторваться от буквального повторения слов Учителя, попытался выразить его мысль своими словами.

Далее:
1. Телесная оболочка термин некорректный. Тело это не оболочка. Поток сознания в русле буддийской терминологии это тоже нечто новенькое.
---------
Простите меня за такое упрщение. Однако мы обсуждаем термин "Чи-каи (chhi-kha'i) - бардо смерти", а здесь возражений не последовало.

2. Со слов "Названо по..." это вы где-то прочитали или сами придумали? Определение неверное.
---------
А какое определение верное?

3. Неверно. В бардо видений наблюдаются видения.
А практику созерцания тигле там можно практиковать, но это - если знал, как при жизни.
------------------
А в бардо Ясного Света видения не наблюдаются?
Тигле тоже наблюдается, значит также относится к видениям?
Нужна ли специальная подготовка для того, чтобы практиковать созерцание того, что и так наблюдается?
Практику созерцания тигле можно осуществлять (практиковать) при жизни?

4. Кьё-не (kye-ne) - бардо рождения. Никакого выбора не существует. Рождение в 6 мирах самсары, от адских миров до божественных происходит в связи с привязанностью к тем или иным омрачающим эмоциям. А рождение в чистых странах происходит от наличия у практика чистого видения йидама. В обоих случаях никакого выбора никем не делается.
------------------
Хорошо, скажем так: в бардо рождения происходит (вот ведь как слово-то придумать трудно...) смещение (что ли) на одно из двух направлений движения: либо к сверхъестественному рождению, либо к рождению в мире людей. Теперь правильно?
---------
Вопрос о возможности выбора оставим на потом.

5. Сид-па (sid-pa) - бардо вхождения в материнское чрево "не обязательно людей".
---------
Пусть будет так, в целом в определении сид-па имеется консенсус.


Мой вопрос: Потом опять (1), (2) и так далее...
Ваш ответ: Не потом. Это не последовательность, а перечисление возможных вариантов, некоторые из которых могут следовать один за одним, а некоторые, например 8 и особенно 9 в жизни большинства индивидов не бывают.
---------
Тогда в тексте должно быть указано, на мой взгляд, что одни из состояний являются обязательными, а другие - нет. И какие именно.

Мой вопрос: Во-первых, достаточно ли чётко определены здесь (1), (2), (4), (5), (6), (7) бардо?
Ваш ответ: Не очень.
---------
А как будет правильно?

Мой вопрос: Во-вторых, в (3) бардо тигле воспринимается или только наблюдается?
Ваш ответ: Если бы вы, извините что приходится повторяться, внимательно читали текст, то увидили бы что там написано "наблюдаются тигле"
---------
Вот два отрывка. "cho-nyid бардо разделяется таким образом, потому что бардо видений (nang-wa), именно то, в котором наблюдатель воспринимает тигле". "Второе нанг-ва бардо состояние, в которому наблюдаются тигле".
И так, Вы уже ответили: "наблюдаются тигле".
---------
Тигле - это "Сфера света "? Нельзя ли описать это хотя бы в общих чертах, не нарушая принятых обетов. И чем отличается наблюдаемая "Сфера света" от опыта "Ясного света" в чо-нид?

Мой вопрос: В-четвёртых, кто может дать краткую и чёткую характеристику (8) и (9) бардо?
Ваш ответ: В тексте довольно кратко и четко написано:
"Гйова бардо означает бардо движения, или бардо перемен, "бардо меняющегося мгновения". Девятое бардо это тэ-мал-гьи-шепа бардо, "мгновенной таковости". Мы сокращяем тэ-мал-гьи-шепа бардо до тэ-ше бардо."
..."Момент (гьова бардо в результате его практики,- Сэм) становится всё меньше и меньше, пока само чувство непрерывности растворится в себе. И это момент, в котором вся непрерывность уничтожается, называется таши-бардо. Та-мал-гьи-шипа бардо на самом деле плод гйова бардо."
---------
Получается так, что Гйова-бардо и таши-бардо находятся внутри самтем-бардо, по принципу матрёшки что ли? Тогда, действительно принцип обязательности пребывания в том или ином бардо рушится.

[Samadhi Undercover]

////Если у среднего человека при прочтении текста остаются вопросы, значит текст недостаточно понятен.

...Или текст не предназначается среднему человеку

Не понимаю, чем моё определение противоречит этим двум отрывкам. Я думаю, только одним - я попытался оторваться от буквального повторения слов Учителя, попытался выразить его мысль своими словами.

Два ключевых слова вашего определения это "поток сознания" и "циклически пребывает". Оба они не имеют отношения к определению из текста.

Простите меня за такое упрщение. Однако мы обсуждаем термин "Чи-каи (chhi-kha'i) - бардо смерти", а здесь возражений не последовало

"Чи-каи (chhi-kha'i) - бардо смерти" здесь нечему возражать

2. Со слов "Названо по..." это вы где-то прочитали или сами придумали? Определение неверное.
---------
А какое определение верное?

Вы говорили Бардо Тодол читали. Там должно быть исчерпывающее объяснение что значит бардо ясного света.
Кстати, ваш вариант книги, который издательства Чернышёва, это чей перевод с тибетского?

3. Неверно. В бардо видений наблюдаются видения.
А практику созерцания тигле там можно практиковать, но это - если знал, как при жизни.
------------------
А в бардо Ясного Света видения не наблюдаются?

Нет. В бардо ясного света только ясный свет.

//Тигле тоже наблюдается, значит также относится к видениям?

нет, не наблюдаются

//Нужна ли специальная подготовка для того, чтобы практиковать созерцание того, что и так наблюдается?

Тигле наблюдается только практиками, которые практиковали при жизни. Для остальных это будет только короткой мешаниной пугающих вспышек. Если вообще заметят.

Практику созерцания тигле можно осуществлять (практиковать) при жизни?

Практику практикуют именно только при жизни. Когда умер то можешь воспользоваться результатами практики - чистым видением, если эти результаты обретены при жизни, или отсутствием результата, если не были.

Хорошо, скажем так: в бардо рождения происходит (вот ведь как слово-то придумать трудно...) смещение (что ли) на одно из двух направлений движения: либо к сверхъестественному рождению, либо к рождению в мире людей. Теперь правильно?

Я не в курсе что вы имеете в виду под сверхъестественным рождением. Я в прошлый раз написал как корректно можно сказать об этом:Рождение в 6 мирах самсары, от адских миров до божественных (среди них и мир людей) происходит в связи с привязанностью к тем или иным омрачающим эмоциям. А рождение в чистых странах происходит от наличия у практика чистого видения йидама.

Тогда в тексте должно быть указано, на мой взгляд, что одни из состояний являются обязательными, а другие - нет. И какие именно.

Это смотря для чего текст написан. Данный текст это не вариант Бардо Тодол, а объяснение довольно тонкой практики. Поэтому все описания там даны в той мере, в которой поясняют практику. Подразумевается, что с учением Шести Бардо слушатель должен быть ознакомлен в достаточной мере.
В любом случае из текста можно понять какие бардо не являются обязательными - те которые есть следствие практики.

А как будет правильно?

Если вы сократите свои определения основанные на выдуманных понятиях, или со смещенными значениями - на которые хотя бы мне удалось обратить внимание в предыдущих месаджах, то будет более менее правильно.

Вот два отрывка. "cho-nyid бардо разделяется таким образом, потому что бардо видений (nang-wa), именно то, в котором наблюдатель воспринимает тигле". "Второе нанг-ва бардо состояние, в которому наблюдаются тигле".
И так, Вы уже ответили: "наблюдаются тигле".

Согласен с этой поправкой. Выходит наблюдаются и воспринимаются по тексту это одно и то же. А какую разницу вы пытаетесь обнаружить?

Тигле - это "Сфера света "? Нельзя ли описать это хотя бы в общих чертах, не нарушая принятых обетов. И чем отличается наблюдаемая "Сфера света" от опыта "Ясного света" в чо-нид?

Тигле это сияющий шар/сфера(геометрическое) прозрачного света, бывает 5 цветов или радужные, размеров от точечных до полуметра в диаметре. Является чистым видением сути элементов. Способностью видеть тигле обладают только практики специльных разделов тантры. В центре тигле бывает видна фигура йидама или его корневой слог. Другой вариант перевода - капля света.

Соответственно тигле это иллюзорное, хотя и чистое видение, а опыт ясного света это пребывание в сущности дхарматы, никаких видений там нет.

[ullu]

Майдар, да, похоже на то.
В принципе мне кажется тут не так важно как вы это описали, более важно откуда вы это описание взяли.
Если у вас было переживание ясного света ума , то вот это и надо.
Описывать я не буду. Когда вы получите это переживание вы не ошибетесь. Поэтому если вы хотите узнать что такое ясный свет ума, лучше это раскрыть при помощи специальных методов, потому что достоверно описать это переживание невозможно. Вернее под это описание можно подогнать множество разных ощущений и впечатлений.
Но вам же не нужно какое-то ощущение подогнанное под описание?

[Майдар]

Здравствуйте все.

Разговор принимает нежелательное для меня направление. Беседа идёт, в основном, о том, что как называется. В терминологии я слаб, на что неоднократно и справедливо указывали мои оппоненты. Вопрос терминологии для них имеет принципиальное значение и они никогда, очевидно, не примут мою точку зрения: хоть горшком назови, только в печку не ставь.

Пора вынимать из-за пазухи камень, в существовании которого не сомневаются многие свидетели разговора.

Первое, что мне бросилось в глаза, это то, что "нанг-ва", по сути, является описанием преимуществ, которые имеют в посмертном состоянии те, кто при жизни занимался специальной медитативной практикой. Иначе как понять, положение о том, что здесь требуется посвящение и длительный ретрит?

Второе: гйова и таши вместе взятые представляют описание медитативной практики по выработке созерцательного отношения к жизни - того, чему учат своих последователей адепты дзэн, да и все остальные школы, так или иначе. Между прочим, очень хорошее руководство по выработке созерцательного отношения к жизни!

Третье: автор не "отменяет" систему шести бардо, говорит о ней, как о равной системе девяти бардо. Возникает вопрос о необходимости существования двух равноправных и таких разных систем.

О мелочах сегодня говорить не хочется.
---------

Существует точка зрения, что буддийское Учение на 100% метод. С этой точки зрения всё, не только буддийское Учение является методом. Только не надо забывать, что метод - это набор инструкций и правил, которые надлежит выполнять и соблюдать при выполнении каких-то действий для достижения поставленной цели, получения какого-то результата. Любой метод является составной частью учения, но не нельзя методом подменять само учение.

С методической точки зрения безразлично, сколько есть бардо - шесть или девять. Можно написать методику, в которой количество бардо равно нулю, а можно такую, в которой оно равно бесконечности. И все эти методы будут работать - какой-то лучше, какой-то хуже, но работать они будут все. Собственно говоря, "Учение Девяти Бардо традиции Аро-Тер" является методом, в котором количество бардо доведено до бесконечности. Вот цитата, вырванная из контекста: "Также необходима способность различения, потому как, если её у нас нет, мы не можем выделить всё меньшие и меньшие бардо". И ещё: "Бардо становится настолько маленьким...". Ведь, если бардо, следующие один за другим в пределах одного пространственно-временного континуума, уменьшаются до бесконечности, то должно до бесконечности увеличиваться их количество. Для примера: я, садящийся за стол, и я, берущий в руку ручку, по этой методике последовательно прохожу два бардо, но остаюсь в одном пространстве-времени. В одной рабочей комнате - в одном сегодня.

Есть такая особенность, присущая некоторым людям: неистребимое желание всё узнать и всё разложить по полочкам. Так вот, с познавательной точки зрения верной на мой взгляд является система Шести Бардо, описывающая шесть ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ состояний потока сознания (или просто сознания; или пусть каждый выберет тот термин, который ему нравится больше), в которых он последовательно циклически пребывает.

Для любителей МЕТОДОВ: можете считать мою писанину методом для тех, кто обладает аналитическим складом ума.

[Samadhi Undercover]

Майдар, вы путаетесь в том как что называется, следовательно (и по фактам) и в том что чем является. Следовательно аналитика ваша - путаница в третьей степени.
Какие уж там методы.

[Samadhi Undercover]

Первое, что мне бросилось в глаза, это то, что "нанг-ва", по сути, является описанием преимуществ, которые имеют в посмертном состоянии те, кто при жизни занимался специальной медитативной практикой. Иначе как понять, положение о том, что здесь требуется посвящение и длительный ретрит?

Понять очень просто, если знакомиться с текстом с т.з. "здесь есть то, чего я не знаю, или мне трудно понять", а не с т.з. "а вот сейчас найду ошибку". При таком подходе читают внимательно и не торопясь. И понимают из текста и комментариев своих же товарищей, что нанг-ва это бардо в котором можно видеть тигле, если практиковал, а можно проекции своего ума, если не практиковал. Бардо это не отменяет.

Собственно говоря, "Учение Девяти Бардо традиции Аро-Тер" является методом, в котором количество бардо доведено до бесконечности. Вот цитата, вырванная из контекста

Предположение не верное.
Потому что любое из мгновенных бардо это все равно гйова, сколько бы их не было тысяч. Дело не в содержании видЕния, а в качестве вИдения. По-моему понять это - просто.
Достаточно дать себе труд, если уж полезли в аналитический кузов.

С методической точки зрения безразлично, сколько есть бардо - шесть или девять.

Удивительно что вы это заметили!
Правда Ринпоче про это сам пишет, и говорит что ключ метода не в колличестве, а в том с какого бардо начинается отсчет и что это стартовое бардо значит по отношению к практике в обычной жизни. Но аналитикам не до этого, я понимаю...

Можно написать методику, в которой количество бардо равно нулю, а можно такую, в которой оно равно бесконечности.

Можно написать разные слова, на заборе например, не все из них будут практикой, дающей результат.

Так вот, с познавательной точки зрения верной на мой взгляд является система Шести Бардо

Да, система Шести Бардо верная.
И 9 не менее верная.

[ullu]

Майдар, вы отделяете метод от учения, а этого сделать нельзя.

[Майдар]

А вы оба вслед за своим Учителем подменяете Учение методом.
Всего наилучшего.

PS: Да простят меня достойные!

[Samadhi Undercover]

Майдар, поймите, буддизм это не душеспасительные разговоры. Это наука о сознании. Наука! Ей надо учиться для того чтобы пользоваться ее плодами. Общей развитостью не обойдешься.

[ullu]

Майдар, понимаете, буддийские учителя не учат тому, чего они сами не реализовали. А поскольку реализация лежит за рамками разделения на метод и воззрение , то конечно же они не подменяют учение методом. Вы можете сомневатся в том, как мы вам это излагаем . Но если вы слушаете учителя в реализации которого у вас нет сомнений , то лучше искать причину невосприятия и противоречия в себе. А если у вас есть сомнения в реализации учителя, то зачем вы вообще читаете и слушаете его? В таком случае вам надо просто найти того учителя в реализации которого у вас не будет сомнений и читать и слушать его наставления. Иначе вы никогда не разберетесь . Мозг он любит юлить..здесь я прав, а здесь я не прав конечно, но скорее всего не совсем не прав..а вот чуть-чуть..а может быть так..или так подойдет? Ну так он устроен, и задача собственно состояит не в том. что бы что-то ему доказать, а в том, что бы обойти его вот эти штучки .

[Майдар]

Я надеюсь, что достойные простят меня за мою неуступчивость в моих взглядах.
Я говорю о тех достойных, которые много сделали и продолжают делать для сохранения и развития Учения. Я уже говорил, что в "Учении Девяти Бардо" содержится лучшая методика выработки созерцательного отношения к жизни. Лучшая! Было бы хорошо, если бы дзогченовцы сами выполнили аналитическую работу и вычленили эту методику в отдельную "Методику".
Я не сомневаюсь, что в Дзогчен найдётся ещё немало сокровищ, которые последователи других школ не хотят замечать из-за своего высокомерия.
Извините.

[ullu]

Майдар, в буддзиме нет методов лучших или худших. Вы изучили все 84 000 методов? Откуда вы занете, что это лучший?
В буддзиме есть методы подходящие лично вам или мне или не подходящие. Верятно эта методика для вас наиболее подходящая, а для другого может быть нет. У всех разные условия и разный уровень.
Поэтому на мой взгляд важно не то, использовать ли лучшую или худшую или быструю или медленную..или ещё какую-то..а использовать ту, которую можешь использовать и которая дает результаты.
И ещё, я бы не стала в контексте буддизма говорить о высокомерии. Поскольку высокомерие это ничто иное как неведение.
Выходит не из-за высокомерия какой-то человек не может использовать какую-то методику, а из-за своего неведения. А буддизм же собственно от неведения и избавляет.
Мы и страдаем то от своего неведения, и созерцать не умеем от своего неведения . Если бы его небыло мы смогли бы увидеть все как есть и различить свою природу и прямо поали бы в состояние будды. Выходит мы не будды из-за своего высокомерия? Но даже если это так, то разьве в этом надо упрекать? С этим надо работать. А для этого есть 84 000 методов. И каждый в силу того насколько у него развито неведение и высокомерие в том числе выбирает подходящий для того, что бы с этим высокомерием разобратся в соответсвии с тем насколько сильно оно развито, насколько человек вообще способен его заметить, осознать и так далее..

[Suraj]

Майдар, понимаете, буддийские учителя не учат тому, чего они сами не реализовали.

Ээ, не совсем так, мягко говоря. Многие Ламы дают полные инициации и пояснения к практикам, которые они не обязательно освоили сами. Да и это не возможно! Только в Гелуг несколько сотен Идамов а в Нингма, наверное, никто толком и не знает (благодаря обилию терма). Есть различные правила на этот счёт. Скажу про Крия Тантру ибо про остальные позабывал.
Но там Идамы делятся на несколько семейств (кажется четыре). Тот кто имеет инициацию в любой идам семейства Татхагаты, тот может практиковать все идамы остальных семейств. И там есть какие то правила для дающего ванг, что он, кажется, должен получить знаки удачной практики одного из идамов и тогда он может давать посвещения в идамы этого семейства и "нижестоящих" семейств.
Ну а с Ануттараиога тантрой и того сложней, ибо даются посвещения такого уровня, что если бы Лама сам всё реализовал, то он был бодхисаттвой 9 ступени. А таких не много, я думаю.
Тантра дело тонкое !
Потому и есть такое явление как лунг,- передача слова Будды. Когда Лама может быть сам не реализовал, но передал учение без искажений, добавлений (там несколько признаков, забыл). И так канонизированы протседуры ванга,- "если не реализовал сам, то хоть передай без искажений".
Может я не прав, то пусть меня поправят.

[ullu]

Suraj , а в книжке написано
"
В частности , касательно учителей Ваджраяны - Тайной Мантры- сказано , что:
...
4. Внутренне они должны обладать пониманием истинного смысла Тантры с точки зрения пути и плода Ваджраяны - Тайной Мантры.
5. Они должны полностью обрести знаки стадий приближения и достижения, такие как видение йидама и т.д.
6. Они должны обрести освобождение благодаря пониманию и постичь истинный смысл исконной природы.
...
В текстах говорится, что необходимо следовать такому учителю. Что касается учителей, которые передают наставления, в одной из тантр говорится:
Он должен быть мудр и не занят деятельностью.
Должен довести до совершенной зрелости истинный смысл абсолютной природы.
не должен пренебрегать желаниями своих учеников - таковы особенности учителя Тайной Мантры.
...
Так или иначе, самое важное - что бы он обладал силой линии передачи и был способен передавать главные моменты воззрения, медитации и поведения, опираясь на собственное непосредственное переживание.
...
Кроме того в "устных наставлениях учителя- Самантабхадры" Патрула Ринпоче сказано.
...
Хотя проверка учителя обычно состоит в том, что бы удостоверится, обладает ли он качествами, перечисленными в сутрах и тантрах, превыше всего необходимо, что бы он обладал бодхичиттой ( в данном случае бодхичитту следует понимать как подлинное , полное сострадание) а потмоу проверку можно светси к выяснению, есть ли у учителя бодхичитта. ..Наставления такого учителя, согласующиеся с Махаяной , в любом случае станут совершенным путем."