БУДДИЗМ И МОЗГ

[Ондрий]

Этот говорит о том, что современная наука, наконец, то начинает подниматься на уровень Буддизма. Думаю, лет через пятьсот они возможно дорастут.

.... и будут студентов посылать в 3х месячные ритриты как на преддипломную практику.
Зачет - 1 день упосатхи.
Экзамен - Диспут со всей кафедрой.
Диплом - статус Геше.
Кандидатская - 2см над ковриком со сложенными ногами.
Докторская - 3м -//-
Академик - Геше Лхарампа
Похорон академиков не будет - отставляют только ногти и волосы в ярком сиянии. Кто не оставил и не засиял - снимают звание "академика". Посмертно



красотища!!!

[Михаил Шебунин]

Сообщение от Zicram
В последнее время увеличились атаки воинствующих скептиков. Кажется они хотят выбить почву из под ног религиозных людей. Суть сомнений в том, не являются ли высшие состояния сознания иллюзорными, порождёнными особыми формами деятельности головного мозга. Хотелось бы услышать ваши мнения и рассеять эти заблуждения Данная статья - сборник всех этих сомнений: http://old.russ.ru/ist_sovr/other_lang/20010628.html Да процветает Учение.

Здесь всё пока что далеко неоднозначно. Опираясь на значительный эмпирический материал, Е. А. Торчинов сделал следующие выводы:

"...мозг может выступать как в роли тюремщика человеческого сознания, так и в роли стартовой площадки для перехода в иное бытие.

...мозг - творец психэ? Ведь в случае, если мы повредим какие-нибудь части компьютера и он начнёт работать со сбоями или вовсе "вырубится", мы же не будем утверждать, что сам он и является оператором, то есть пользователем ПК.

..."претензии" мозга на роль последней инстанции в религиозном опыте, как мы показали (...) несостоятельны".

[Skyku]

А Вы видите иную возможность на путях диалога научного и религиозного сознания?

Не вижу никакой. Вообще никакой. Диалог возможен только между людьми.
Не вижу и никакого научного или религиозного сознания. Уже потому что много великих ученых были и глубоко верующими людьми. А значит обладали одновременно обоими видами сознания. То есть просто человеческим сознанием а не научным и/или религиозным.
Кроме того, иногда такие люди брались за задачу "доказательства" - и их попытки не были признаны ни наукой, ни религией.

Большинстово его учеников и коллег с Вами не согласятся.

Бердяев когда-то сказал (о демократии):
С каких пор истинность стала определятся большинством? Да и чаще как раз она была в меньшинстве.
Я ни в коем разе не претендую на истинность. Это просто о Вашем доводе.
Или как в одном классическом украинском фильме:
- Они же его ученики...
- Ой, да что Вы! Помните хирурга ...? Грыжу только чик, и здоров! А его ученики уже пол-округи зарезали.

Торчинов же был учёным с мировым именем

Уточните - в какой области?
И повторю свой довод: Кузнецы учились у Будды кузнечному ремеслу? А гончары?
У кого больше мировое имя: У Торчинова или у Будды Шакьямуни?
А за великого кузнеца, гончара, физика, ..., программиста, я, буддист, Будд Шакьямуни не признаю. Может быть пока.
А Вы?

И если уж Будда для меня в математике не авторитет, то тем более Торчинов.
А Эйнштейн не авторитет в буддизме, хотя его мнение о буддизме во многом совпдает с моим.

Надо заметить, что среди отечественных религиоведов и буддологов здесь он является первопроходцем.

Не знаю. Может быть. В талатливости и глубине Торчинова не сомневаюсь.

Неужто Вы будете отрицать ещё и анатмаваду вкупе с тришной как одним из трёх ядов?

Не понял вопроса К чему он был задан?

Вышеприведённое описание является релевантным именно в контексте сопряжения научного и религиозного миропонимания, где вполне допустима метафоричность

Как уже упомянул и продолжаю - только поэтичность и метафоричность и возможна. Ничего больше.
Учителя используют образы понятные и доступные большинству людей.
Ученые - большинству ученых.

Кому-то может и пригодится метафора на стыке. Лично.
Ни о науке, ни о религии речи не будет.

Именно обращение науки к религиозному опыту в соотношении с исследованиями микро- и макромира представляется перспективным и оставляющим надежду на смену доминирующей научной парадигмы.

Спорно. Уже потому - а кому это нужно? В каком-то далеком будущем может быть и сбудется, что наука и религия совместятся. Но пока у них слишком разные задачи. На примере все бОльшего расхождения науки и христианства можно вполне допустить что и с буддизмом она будет расходится. Просто пока не сталкивалась.

Язык же метафор и проведение аналогий может стать своего рода экзистенциальным мостом между (упрощая) миросозерцанием Востока и Запада.

А зачем? Никто ведь не высыпает в суп - вермишель и не заливает это компотом. Мистический опыт многих христианских святых уникален и глубок. Нужно ли его "приводить" к буддискому, или какому другому восточному?
Кому это нужно? С какой целью?

Этот говорит о том, что современная наука, наконец, то начинает подниматься на уровень Буддизма.

Ни о чем это не говорит.
Уже потому что сами буддисты не могут между собой определиться с "уровнем буддизма" в своих школах.

[Михаил Шебунин]

Не вижу никакой. Вообще никакой. Диалог возможен только между людьми.
Не вижу и никакого научного или религиозного сознания. Уже потому что много великих ученых были и глубоко верующими людьми. А значит обладали одновременно обоими видами сознания. То есть просто человеческим сознанием а не научным и/или религиозным.
Кроме того, иногда такие люди брались за задачу "доказательства" - и их попытки не были признаны ни наукой, ни религией.

Тем не менее, диалог идёт, а проблема "доказательств" как раз и заключается в уровне аргументации, поиске точек соприкосновения и адекватности той или иной терминологии, а самое главное - в возможностях интерпретации данных науки и данных религиозного опыта.

Бердяев когда-то сказал (о демократии):
С каких пор истинность стала определятся большинством? Да и чаще как раз она была в меньшинстве.
Я ни в коем разе не претендую на истинность. Это просто о Вашем доводе.
Или как в одном классическом украинском фильме:
- Они же его ученики...
- Ой, да что Вы! Помните хирурга ...? Грыжу только чик, и здоров! А его ученики уже пол-округи зарезали.

С Бердяевым согласен, а выступать адвокатом учеников и коллег Торчинова не буду.

Уточните - в какой области?
И повторю свой довод: Кузнецы учились у Будды кузнечному ремеслу? А гончары?
У кого больше мировое имя: У Торчинова или у Будды Шакьямуни?
А за великого кузнеца, гончара, физика, ..., программиста, я, буддист, Будд Шакьямуни не признаю. Может быть пока.
А Вы?

Е. А. Торчинов - учёный-религиовед, буддолог, даолог, автор более 80 научных трудов, практиковавший буддист. Кроме того, одним из приоритетов его научных интересов являлось исследование трансперсонального опыта как основания религиозности. Поэтому "гончары с кузнецами" тут ни причём, а вот интерпретация научных данных с позиции Дхармы (не наоборот!) может принести только благо.

И если уж Будда для меня в математике не авторитет, то тем более Торчинов.
А Эйнштейн не авторитет в буддизме, хотя его мнение о буддизме во многом совпдает с моим.

Опять же, речь не о математике. А Эйнштейн действительно прав: «Религия будущего будет космической религией. Она должна будет преодолеть представление о Боге как личности, а также избежать догм и теологии. Охватывая и природу и дух, она будет основываться на религиозном чувстве, возникающем из переживания осмысляемого единства всех вещей — и природных и духовных. Такому описанию соответствует буддизм. Если и есть религия, которая сможет удовлетворять современным научным потребностям, — это буддизм.»

Не понял вопроса К чему он был задан?

Вопрос об анатмаваде и о тришне был задан в связи со следующим Вашим утверждением:

Яркий пример, даже буддисты часто считают что Будда учил уничтожению личности и избавлению от желаний/хотений. Не говоря уж о массовом у нас представлении. При чем у очень известных и заслужено известных людей встречаются такие неофитские заблуждения.

Как уже упомянул и продолжаю - только поэтичность и метафоричность и возможна. Ничего больше.
Учителя используют образы понятные и доступные большинству людей.
Ученые - большинству ученых.

Кому-то может и пригодится метафора на стыке. Лично.
Ни о науке, ни о религии речи не будет.

В каком-то далеком будущем может быть и сбудется, что наука и религия совместятся. Но пока у них слишком разные задачи. На примере все бОльшего расхождения науки и христианства можно вполне допустить что и с буддизмом она будет расходится. Просто пока не сталкивалась.

Никто ведь не высыпает в суп - вермишель и не заливает это компотом. Мистический опыт многих христианских святых уникален и глубок. Нужно ли его "приводить" к буддискому, или какому другому восточному?
Кому это нужно? С какой целью?

Что касается христианства, то его абсолютную антинаучность обсуждать просто не имеет смысла. Опыт христианских святых вполне соотносим со Сферой Форм (Рупадхату) и, возможно (в исключительных случаях), со Сферой Не-Форм (Арупадхату). Относительно возможностей научно-религиозного диалога можно ещё раз процитировать Торчинова:

"Лишь гений Альберта Эйнштейна сумел "перешагнуть" ньютоно-картезианскую систему, сформулировав теорию относительности и заложив основы квантовой теории. Революционные открытия Альберта Эйнштейна, Нильса Бора, Эрвина Шредингера, Вернера Гейзенберга, Роберта Оппенгеймера и Давида Бома внесли огромный вклад в примирение научного мышления и мистицизма. Квантово-релятивистская физика, теория систем и информации, кибернетика, нейропсихология, нейробиология и психофармакология внесли неоценимый вклад в новое понимание принципов работы мозга.
Важнейший вклад в переоценку роли мозга в процессе психической деятельности человека, в особенности в таких важнейших аспектах, как религиозные переживания, внесла трансперсональная психология. Достаточно упомянуть знаменитый труд Станислава Грофа "За пределами мозга", в котором весьма убедительно опровергается статус мозга в качестве единственного творца сознания.
...зачастую рассказы о разных обстоятельствах прошлых жизней подтверждались реальным фактическим материалом".

[Skyku]

Тем не менее, диалог идёт

Где, кого, с кем?
Материалов об этом полно у эзотериков. И Yuriy тут немало понаписал. У Вас какие-то новые сведения? Поделитесь.

а вот интерпретация научных данных с позиции Дхармы (не наоборот!) может принести только благо.

... перекручивание научных данных во славу Господа, тьху ты, Дхармы - благо?

Вопрос об анатмаваде и о тришне был задан в связи со следующим Вашим утверждением:

Спасибо, понял.
AНАТМАВАДА (пали , санскр. – «доктрина отсутствия Атмана»), в индийской философии, отрицание Я; одно из основоположений буддизма.
Какое отношение отрицание Я имеет к отрицанию личности?
Для Вас это тождественные понятия? Тогда подумайте над выражением: "Неэгоистическая личность"

Тришна - страсть, вожделение, жажда. Какое отношение тршна имеет к чувствам, желаниям, хотениям? Для Вас это тоже тождественные понятия?
Тогда как объяснить что Будда вполне одобрял чтобы муж любил жену, а жена мужа? И чем он сам был движим? И чем движимы бодхиссатвы?

Что касается христианства, то его абсолютную антинаучность обсуждать просто не имеет смысла.

Это почему же? Вы считаете Ньютон был антинаучен, если писал богословские трактаты? А Блез Паскаль?

Лишь гений Альберта Эйнштейна сумел "перешагнуть" ...

Не Эйнштейн, так кто-нибудь другой перешагнул бы, "удивляясь" результатам эксперементов по измерению скорости света.

Остальному не вижу применения в разговоре о науке и религии.
Уже потому что есть научные же изыскания и доказательства что идея Творца сидит на генетическом уровне.

Что же деятельности мозга, то наука только начала приоткрывать его тайны. Многим горящим жаждой буддистам видится в этих зачатках общее. Велико желание чтобы твоя вера, твое учение оказалось правдой.
Если интересовались, то есть масса современных христианских книг, где приводятся научные данные в пользу христианского учения.

Не вижу принципиальной разницы между принципом апологетики - выхватывать из иных областей человеческого знания то что тебе выгодно. Как я говорю - выковыривать изюм из булочки.

И что самое интересное, кроме метафор и полета фантазии пока никаких доказательств не встретил.

зачастую рассказы о разных обстоятельствах прошлых жизней подтверждались реальным фактическим материалом

Какой процент? Для меня и воскресение Христа - состоявшийся факт. И еще случаи, которые описаны в буддийских источниках.
Каков процент способных воскреснуть?

[Михаил Шебунин]

Где, кого, с кем?
Материалов об этом полно у эзотериков. И Yuriy тут немало понаписал. У Вас какие-то новые сведения? Поделитесь.

Иных уж нет, а те далече...
А диалоги всё идут!

Речь не об эзотериках, а о взаимном интересе представителей Дхармы и науки. Конкретные факты я приводил здесь: http://buddhist.ru/board/showthread.php?t=6583

... перекручивание научных данных во славу Господа, тьху ты, Дхармы - благо?

Да зачем же перекручивать? Цитата из Эйнштейна Вам ни о чём не говорит?

AНАТМАВАДА (пали , санскр. – «доктрина отсутствия Атмана»), в индийской философии, отрицание Я; одно из основоположений буддизма.
Какое отношение отрицание Я имеет отношение к отрицанию личности?
Для Вас это тождественные понятия? Тогда подумайте над выражением: "Неэгостическая личность"

Вопрос терминологии. Если исходить из теории Татхагатагарбхи, то вполне возможно говорить даже об утверждении Абсолютной Личности (Абсолютного Я), что будет тождественно утверждению Природы Будды. Я по этому поводу уже как-то цитировал А. В. Парибка: "Собственно говоря, развитость личности (в европейском смысле) данного индивидуума и убеждение человека в несуществовании личности (в буддийском смысле) дополняют друг друга: по-буддийски несуществование чего-то самого по себе или по природе можно истолковать, как зависимость от деятельности. Если человек убеждён, что его самого по себе нет, то он тем самым убеждён, что он делает сам себя. Если он убеждён в этом абсолютно, то может сделать из себя как из материала абсолютно всё - и делает из себя Будду, то есть совершенную личность". Отрицается именно эгоистическая мирская личность.

Тришна - страсть, вожделение, жажда. Какое отношение это имеет к чувствам, желаниям, хотениям? Для Вас это тоже тождественные понятия?
Тогда как объяснить что Будда вполне одобрял чтобы муж любил жену, а жена мужа? И чем он сам был движим? И чем движимы бодхиссатвы?

Опять вопрос терминологии. Здесь не место разбирать эти понятия на санскрите, но надо разделять установления для монахов и для мирян. Всё Вами перечисленное для монахов недопустимо. А Бодхисаттвы движимы состраданием к страдающим в сансаре существам. Выход из сансары предполагает искоренение тришны.

Вы считаете Ньютон был антинаучен, если писал богословские трактаты? А Блез Паскаль?

Об этом я тоже писал в вышеупомянутой работе. С каждым веком христианская теология вступает во всё большее противоречие с научными данными. Многие же основоположения буддизма, напротив, находят многочисленные подтверждения и соответствия новым научным открытиям.

А Г. Галилея и Д. Бруно в христианском контексте мы не будем вспоминать?

идея Творца сидит на генетическом уровне.

Во-первых, причём здесь наука?
Во-вторых, у трёх с половиной миллиардов людей (индусов, китайцев, японцев, корейцев, вьетнамцев, тайцев...) эта идея ни на каком уровне не сидит. Даже религиозность индусов несопоставима с авраамическим креационизмом.

Что же деятельности мозга, то наука только начала приоткрывать его тайны. Многим горящим жаждой буддистам видится в этих зачатках общее. Велико желание чтобы твоя вера, твое учение оказалось правдой.
Если интересовались, то есть масса современных христианских книг, где приводятся научные данные в пользу христианского учения.

Не вижу принципиальной разницы между принципом апологетики - выхватывать из иных областей человеческого знания то что тебе выгодно. Как я говорю - выковыривать изюм из булочки.

Странно всё это слышать от буддиста... О какой апологетике Вы говорите? Безосновательная апологетика как раз свойственна авраамическим религиям. Е. А. Торчинов апеллирует исключительно к фактам.

И что самое интересное, кроме метафор и полета фантазии пока никаких доказательств не встретил.

Странно... Какие доказательства Вам нужны? Доказательства чего?

Для меня и воскресение Христа - состоявшийся факт. И еще случаи, которые описаны в буддийских источниках.

Воскресение Христа - факт единичный (сей "факт" многие считают мифологичным), а в буддийских источниках описаны (и подтверждены) многочисленные случаи воспоминания "прошлых жизней" (и не только в буддийских источниках).

[Грег]

уж было всё ...

[Михаил Шебунин]

Что было?

[Грег]

путание научности и социально-общественной сансарической деятельности с сутью Дхармы (не буддизма самого по себе, а Дхармы!)

[Skyku]

Речь не об эзотериках, а о взаимном интересе представителей Дхармы и науки.

Это я и подразумевал написав: Диалог возможен между людьми.

Кстати, недавно на одном из форумов встретил "интересную" и "свежую" мысль. Ее и приведу как ответ на:

Е. А. Торчинов - учёный-религиовед, буддолог, даолог, автор более 80 научных трудов, практиковавший буддист.

Британский физик-теоретик Джон Дэвид Барроу получил ежегодную Темплтоновскую премию за исследование так называемого антропного принципа, который может рассматриваться как научное доказательство создания Вселенной по замыслу Творца
...
... тем более что Джон Барроу - профессор Кэмбриджа, автор около трехсот научных статей, в состав Темплтоновского комитета в разные годы входили выдающиеся ученые, а лауреатами Темплтоновской премии являлись изобретатель лазера Чарльз Таунс, писатель А. Солженицын, мать Тереза...

Думаю физику-теоретику более можно доверять в вопросах строения Вселенной, чем буддологу Торчинову.
К тому же у Барроу статей больше. Да и Шредингер последнюю главу своей "Квантовой механики" посвятил Богу-Творцу. И список ученых верующих в Бога-Творца по нескольким встреченым мною исследованиям превышает список ученых-буддистов. Так о каком единении науки и буддизма речь? Или о якобы активном сближении.

И какому из ученых мне верить, а?
Если Вы так упираете на имя в науке и количество признаных серьезных работ.

Далее.

Цитата из Эйнштейна Вам ни о чём не говорит?

Подростком Эйнштейн писал псалмы Богу, и не стыдясь их распевал. Чем немало удивлял достаточно прохладных к вере родителей.
Уже будучи известным физиком, в научном диспуте с Н.Бором он сказал - "я не верю что Бог играет в кости!" Именно потому что верил в единый и четкий изначальный Замысел, а не полный релятивизм, на котором стоял Бор.
И только на склоне лет он пришел к тому, что Вы процитировали.
Итак, продолжаем ковырять изюм из булочек?

Я могу много порасказать о христианстве и верующих. Причем известных всему миру. Просто потому что был христианином.

Вопрос терминологии. Если исходить из теории Татхагатагарбхи, то вполне возможно говорить даже об утверждении Абсолютной Личности (Абсолютного Я)

Личность происходит от лик, личина. Заимствованный синоним - персона (личный=персональный). Или почти синоним - субъект. То есть это тот внешний набор качеств, который отличает одного человека от другого, в глазах третьих. Часто подчеркивается - "яркая личность" "оригинальная личность".
Я, Эго это то как ощущает человек себя. Результат его самосознания, и отделения - Я а вот он Не-Я. При это сам человек не задумываясь разграничивает эти понятия. Ребенок, подросток часто так и требует: "Я личность!" Самосознание у него уже есть, но чувствует что его внешним проявлениям, то есть реализациям в качестве личности, личины, отказывают. Его Эго это возмущает - "как же так, Я есть, а Лика у меня нет!? Увидьте мой лик!! Заметьте мою личность".
Так же возмущается и Эго взролого, когда тем или иным способом ему дают понять - "да ты никчемная личность" - Я??? "Да сам ты ...". Найти себя таким образом, это просто приобрести личность гармонично соотносящейся с Эго. Нужно это Эго, ведь холодно не "шубе"-личности, а тому кто без шубы. Причем проблемой для Эго является и навязывание ему личности. Например: "Ты хороший мальчик?" "Конечно! Да!" "Тогда ты должен поделится конфеткой с ..." "... ммм, а пусть другой даст".
Личностью обладают и животные. Причем не только характером. Личность формируется и на основе телесной внешности. Например лягушка раздувается перед змеей: "Я большая (личность) поэтому ты меня не съшь!" Дети делают жест "руки в боки" когда спорят или что-то требуют по той же причине. Потому что и лягушка и ребенок пытяются реализовать свои эгоистические задачи. Как и симпатичная девушка, частью личности которой являются стройные ножки да красивая грудь - "Обаятельная личность" скажут многие только за внешность.

Будда как раз и говорил, что страдание неизбежно для тех, кто движим Эго. Что различие Я и не-Я условно, а не вечно и постоянно. Что даже в течение одной жизни Эго претерпевает массу метаморфоз, чтобы считать его чем-то цельным и постоянным. Попытка же сохранить его, уберечь от изменений приведет к еще бОльшему страданию. Это как попытка жить в воздушном замке.
Для Эго первым убежишем является личность. Оно пытается ее выстроить таким образом, чтобы было уютно прежде всего самому. Ведь если ты хорошая личность, то тебе дадут конфетку. А если плохая, то накажут.

Но страдает от этих обязанностей блюсти свою (ли?) личность - Эго. Его цели другие. Потому страдание для пытающегося сохранить свое Я - неизбежно. Вот об этом-то и говорил Будда.

В итоге - "Отрицается именно эгоистическая мирская личность." а не личность, личина, лик. Будды же обладали всеми характеристиками личности. Из описаний будд известно что они очень непоходи были между собой. Даже в способах преподания Дхармы. Так же как и Учителя после них.

Так откуда взялось - Абсолютной Личности (Абсолютного Я), как я понимаю тождественные для Вас понятия?

Здесь не место разбирать эти понятия на санскрите, но надо разделять установления для монахов и для мирян. Всё Вами перечисленное для монахов недопустимо.

Монах таким образом образец настоящего буддиста. А семейный, это так себе. ?

А Бодхисаттвы движимы состраданием к страдающим в сансаре существам.

Вы мне проще ответьте - желают бодхиссатвы освобождения от страданий существ в сансаре, или они ничего не желают? То есть искоренили ли они все желания, или какие-то у них остались? Потому что состраданием движимы и защитрики животных. И активисты "Красного Креста" и "Армии спасения".
И следующий вопрос, соотносящийся с вопросом о личности. У будд и бодхисстав есть действия? Или они бездействуют? Как замечено в разные эпохи и в разных частях света - "Человек есть то что он делает". Будды и бодхиссатвы совершают поступки, видимые и наблюдаемые другими, или не совершают? Я к тому что если они совершают поступки, то обладают личностью, потому что их можно конкретно описать. Причем таким образом, что не перепутаешь с другими личностями.
Что Вы вкладываете в - "движимы"? Барханы в пустыне - движимы. У будд и бодхиссатв аналогично, нет никакой сосредоточеной воли и направления движения?

Многие же основоположения буддизма, напротив, находят многочисленные подтверждения и соответствия новым научным открытиям.

Сами ученые почему об этом в большинстве своем не знают? Я тоже на этом форуме писал. Фактически обратное. Хотя пытался указать что противоречия, дуалистического протовостояния между наукой и религией не вижу. А вот несостыков - масса.

О какой апологетике Вы говорите? Безосновательная апологетика как раз свойственна авраамическим религиям

Не согласен. Безосновательная апологетика свойственна маловерам, стремящимся уверовать.
Ни тому кто уверовал, ни тому кто осознает апологетика не нужна.
Зачем искать в науке подверждения того что ты сам проверяешь на практике?

Е. А. Торчинов апеллирует исключительно к фактам.

По моему он говорил о метафорах, а не о фактах. По крайней мере я не увидел фактов.

Какие доказательства Вам нужны? Доказательства чего?

Возможности синтеза науки и религии.

Обратных фактов у меня масса.
Если буддийские школы не синтезируются, то о каком возможном синтезе науки и буддизма может идти речь?
В каком виде Вы представляете этот синтез? Какие результаты ожидаете?
Если Будда говорил о результатах, если ученые говорят о результатах, то должны и синтезаторы сказать о них. Выдать прогнозы. Какие Ваши?

а в буддийских источниках описаны (и подтверждены) многочисленные случаи воспоминания "прошлых жизней" (и не только в буддийских источниках).

Уже в двадцатом веке есть подвержденные факты чудесных исцелений благодаря христианских святыням. На каком тогда основании наука игнорирует христианские чудеса, а вот сиддхи она принимает?
И почему до сих пор воспоминания прошлых жизней не признаны наукой за достоверные, а наоборот, у подавляющего большинства ученых вызывают либо скептическое молчание, либо озвученый скепсис? (Как и левитация, и иные сиддхи и чудеса)

Мой ответ, да не признала наука сиддхов как-то пытаются себя уверить некоторые буддисты и многие эзотерики. И на этом же форуме указывались причины, по которым этого не происходит.
В религиях чудесами-сиддхами не торгуют. И не хвастают. И не показывают в угоду каким-то иным, нежели задачи "спасения", целям.

Воскресение Христа - факт единичный (сей "факт" многие считают мифологичным)

А это как мерять. Если среди людей, то не единичный. И не вижу препятствий чтобы НЕбуддист мог достичь-развить такие возможности.
Кстати, а для Вас как - миф или было таки дело?
И если миф, то почему не миф и литературная гипербола информация в буддийских сутрах? (О Джатаках умолчу)

[Skyku]

уж было всё ...

Да, я вот нажимая "Отправить", накрапавши вне инета, думал, а смысл то?

Верующего не переубедить.

[Михаил Шебунин]

путание научности и социально-общественной сансарической деятельности с сутью Дхармы (не буддизма самого по себе, а Дхармы!)

Вы ошибаетесь. И Е. А. Торчинов ничего не путал. Буддийские социальные мыслители тоже ничего не путали (в частности, Валпола Рахула, когда он обосновывал социально-политический идеал буддизма). Дхарма Будды, как Вам должно быть известно, функционирует как на уровне абсолютной истины, так и на уровне истины относительной. На уровне относительной истины (санвритти сатья) возможны как научные суждения, так и буддийские социально-политические теории. И не надо путать одно с другим.

[Михаил Шебунин]

я вот нажимая "Отправить", накрапавши вне инета, думал, а смысл то?

Skyku, Ваши кармические связи с христианством, видимо, всё ещё довольно сильны. Не поэтому ли Вы жертвуете относительной объективностью, пытаясь едва ли не уравнять религию веры с Дхармой?

Верующего не переубедить.

Я это вижу. Со своей же стороны я не выдвигаю ни одного положения, которое требовало бы слепой веры.

[Грег]

Skyku, Ваши кармические связи с христианством, видимо, всё ещё довольно сильны. Не поэтому ли Вы жертвуете относительной объективностью, пытаясь едва ли не уравнять религию веры с Дхармой?

Ничего не поделаешь .
Кто-то рождается в христианской стране (наверное, кармические связи способствуют), кто-то ещё в этой стране и кадило возжигает...

Я это вижу. Со своей же стороны я не выдвигаю ни одного положения, которое требовало бы слепой веры.

Уже ли?...
Будда говорил, что всё (видимое, в том числе и выведенное умом) иллюзорно...
Любое утверждение, касающееся видимого проявленного мира не является ли верой в то, что оно таким (как видится) и является?
"Очевидность" и видимая "объективность" любых, каких бы то ни было проявленных фактов - не иллюзорна ли?...

[Грег]

...
На уровне относительной истины (санвритти сатья) возможны как научные суждения, так и буддийские социально-политические теории. И не надо путать одно с другим.

Когда появляется разделеие на одно и другое, тогда появляется и сансара...
Она и есть это разделение - нарушение непрерывности.
Какая тогда разница между учением, поддерживающим сансару и называемом Дхармой, и сансарной наукой?

[Михаил Шебунин]

список ученых верующих в Бога-Творца по нескольким
встреченым мною исследованиям превышает список ученых-буддистов. Так о каком единении науки и буддизма речь? Или о якобы активном сближении.

И какому из ученых мне верить, а?
Если Вы так упираете на имя в науке и количество признаных серьезных работ.

Не надо оперировать количественными показателями. Учёные-христиане, которых, естественно, большинство (не принимая в расчёт религиозных агностиков), всегда пытались (и пытаются) сотворить очередные псевдоапологии и квазитеодицеи.

Подростком Эйнштейн писал псалмы Богу, и не стыдясь их распевал. Чем немало удивлял достаточно прохладных к вере родителей.
Уже будучи известным физиком, в научном диспуте с Н.Бором он сказал - "я не верю что Бог играет в кости!" Именно потому что верил в единый и четкий изначальный Замысел, а не полный релятивизм, на котором стоял Бор.
И только на склоне лет он пришел к тому, что Вы процитировали.

С возрастом люди становятся мудрее.

Я могу много порасказать о христианстве и верующих. Причем известных всему миру. Просто потому что был христианином.

Личность происходит от лик, личина. Заимствованный синоним - персона (личный=персональный). Или почти синоним - субъект. То есть это тот внешний набор качеств, который отличает одного человека от другого, в глазах третьих. Часто подчеркивается - "яркая личность" "оригинальная личность".
Я, Эго это то как ощущает человек себя. Результат его самосознания, и отделения - Я а вот он Не-Я. При это сам человек не задумываясь разграничивает эти понятия. Ребенок, подросток часто так и требует: "Я личность!" Самосознание у него уже есть, но чувствует что его внешним проявлениям, то есть реализациям в качестве личности, личины, отказывают. Его Эго это возмущает - "как же так, Я есть, а Лика у меня нет!? Увидьте мой лик!! Заметьте мою личность".
Так же возмущается и Эго взролого, когда тем или иным способом ему дают понять - "да ты никчемная личность" - Я??? "Да сам ты ...". Найти себя таким образом, это просто приобрести личность гармонично соотносящейся с Эго. Нужно это Эго, ведь холодно не "шубе"-личности, а тому кто без шубы. Причем проблемой для Эго является и навязывание ему личности. Например: "Ты хороший мальчик?" "Конечно! Да!" "Тогда ты должен поделится конфеткой с ..." "... ммм, а пусть другой даст".
Личностью обладают и животные. Причем не только характером. Личность формируется и на основе телесной внешности. Например лягушка раздувается перед змеей: "Я большая (личность) поэтому ты меня не съшь!" Дети делают жест "руки в боки" когда спорят или что-то требуют по той же причине. Потому что и лягушка и ребенок пытяются реализовать свои эгоистические задачи. Как и симпатичная девушка, частью личности которой являются стройные ножки да красивая грудь - "Обаятельная личность" скажут многие только за внешность.

Будда как раз и говорил, что страдание неизбежно для тех, кто движим Эго. Что различие Я и не-Я условно, а не вечно и постоянно. Что даже в течение одной жизни Эго претерпевает массу метаморфоз, чтобы считать его чем-то цельным и постоянным. Попытка же сохранить его, уберечь от изменений приведет к еще бОльшему страданию. Это как попытка жить в воздушном замке.
Для Эго первым убежишем является личность. Оно пытается ее выстроить таким образом, чтобы было уютно прежде всего самому. Ведь если ты хорошая личность, то тебе дадут конфетку. А если плохая, то накажут.

Но страдает от этих обязанностей блюсти свою (ли?) личность - Эго. Его цели другие. Потому страдание для пытающегося сохранить свое Я - неизбежно. Вот об этом-то и говорил Будда.

В итоге - "Отрицается именно эгоистическая мирская личность." а не личность, личина, лик. Будды же обладали всеми характеристиками личности. Из описаний будд известно что они очень непоходи были между собой. Даже в способах преподания Дхармы. Так же как и Учителя после них.

Так откуда взялось - Абсолютной Личности (Абсолютного Я), как я понимаю тождественные для Вас понятия?

Прочитал... Задумался... К чему бы всё это? И откуда? От персоналистов вестимо! А если по сути, то теория Татхагатагарбхи не исключает Анатмавады. Всё зависит от школы, которые на уровне Абсолютной Истины Дхармы Будды друг другу не противоречат. А вот христианская персоналистическая философия не имеет к Дхарме совершенно никакого отношения.

Монах таким образом образец настоящего буддиста. А семейный, это так себе. ?

Тема называется "БУДДИЗМ И МОЗГ", а потому сопоставление Пути Тхеравады и Пути Тантры здесь неуместно.

Вы мне проще ответьте - желают бодхиссатвы освобождения от страданий существ в сансаре, или они ничего не желают? То есть искоренили ли они все желания, или какие-то у них остались? Потому что состраданием движимы и защитрики животных. И активисты "Красного Креста" и "Армии спасения".
И следующий вопрос, соотносящийся с вопросом о личности. У будд и бодхисстав есть действия? Или они бездействуют? Как замечено в разные эпохи и в разных частях света - "Человек есть то что он делает". Будды и бодхиссатвы совершают поступки, видимые и наблюдаемые другими, или не совершают? Я к тому что если они совершают поступки, то обладают личностью, потому что их можно конкретно описать. Причем таким образом, что не перепутаешь с другими личностями.
Что Вы вкладываете в - "движимы"? Барханы в пустыне - движимы. У будд и бодхиссатв аналогично, нет никакой сосредоточеной воли и направления движения?

А это имеет отношение к теме? Если бы имело, то с удовольствием бы Вам ответил.

Сами ученые почему об этом в большинстве своем не знают? Я тоже на этом форуме писал. Фактически обратное. Хотя пытался указать что противоречия, дуалистического протовостояния между наукой и религией не вижу. А вот несостыков - масса.

Большинство учёных, к сожалению, мировоззренчески опираются либо на неотомизм ( неопротестантизм), либо на различные формы неопозитивизма. Состояние науки пока таково, что всё ещё остаётся возможным оправдание теодицейских мудрствований. Но до Эйнштейна состояние было куда плачевней...

Безосновательная апологетика свойственна маловерам, стремящимся уверовать.
Ни тому кто уверовал, ни тому кто осознает апологетика не нужна.
Зачем искать в науке подверждения того что ты сам проверяешь на практике?

Самыми яркими и активными апологетами были как раз истово верующие. Учёным-христианам-маловерам апологетика тоже необходима. А вот научных подтверждений (теории и практики Дхармы) буддисты как раз и не ищут, но об этом просто свидетельствуют многочисленные научные факты минувшего столетия.

По моему он говорил о метафорах, а не о фактах. По крайней мере я не увидел фактов.

Прочитайте книги Торчинова, тогда увидите факты.

Возможности синтеза науки и религии.

Обратных фактов у меня масса.
Если буддийские школы не синтезируются, то о каком возможном синтезе науки и буддизма может идти речь?
В каком виде Вы представляете этот синтез? Какие результаты ожидаете?
Если Будда говорил о результатах, если ученые говорят о результатах, то должны и синтезаторы сказать о них. Выдать прогнозы. Какие Ваши?

Я не имею возможности повторять в этом треде всё того, что писал ранее (см. вышеуказанную ссылку). Там сказано и о буддийских школах, и о Дхарме с наукой.

Уже в двадцатом веке есть подвержденные факты чудесных исцелений благодаря христианских святыням. На каком тогда основании наука игнорирует христианские чудеса, а вот сиддхи она принимает?
И почему до сих пор воспоминания прошлых жизней не признаны наукой за достоверные, а наоборот, у подавляющего большинства ученых вызывают либо скептическое молчание, либо озвученый скепсис? (Как и левитация, и иные сиддхи и чудеса)

Мой ответ, да не признала наука сиддхов как-то пытаются себя уверить некоторые буддисты и многие эзотерики. И на этом же форуме указывались причины, по которым этого не происходит.
В религиях чудесами-сиддхами не торгуют. И не хвастают. И не показывают в угоду каким-то иным, нежели задачи "спасения", целям.

А кто со всем этим спорит?

А это как мерять. Если среди людей, то не единичный. И не вижу препятствий чтобы НЕбуддист мог достичь-развить такие возможности.
Кстати, а для Вас как - миф или было таки дело?
И если миф, то почему не миф и литературная гипербола информация в буддийских сутрах? (О Джатаках умолчу)

Зачем буддисту подражать Христу?
Относительно мифов, гипербол и т. п.: всё это зависит от уровня реальности и соответствующего уровня восприятия. Вспомнилась аргументация воинствующих атеистов: Гагарин в Космос летал, а Бога не видал! Вывод - Бога нет!

[Михаил Шебунин]

Кто-то рождается в христианской стране (наверное, кармические связи способствуют), кто-то ещё в этой стране и кадило возжигает...

Сергей! Не вступайте в перепалку с оппонентом! Это чревато!
А все кармические связи рано или поздно изживаются...

Будда говорил, что всё (видимое, в том числе и выведенное умом) иллюзорно...
Любое утверждение, касающееся видимого проявленного мира не является ли верой в то, что оно таким (как видится) и является?
"Очевидность" и видимая "объективность" любых, каких бы то ни было проявленных фактов - не иллюзорна ли?...

А зачем же Вы написали столь иллюзорные строки?

[Михаил Шебунин]

Когда появляется разделеие на одно и другое, тогда появляется и сансара...
Она и есть это разделение - нарушение непрерывности.
Какая тогда разница между учением, поддерживающим сансару и называемом Дхармой, и сансарной наукой?

Дхарма не поддерживает сансару, а наука (увы!) - пока что действительно сансарная... Но не всё так безнадёжно!

[Грег]

А зачем же Вы написали столь иллюзорные строки?

Вероятно, за тем же, и, потому же, что и многие общающиеся на форуме, которые всё ещё учавствуют в обсуждениях и умопостроениях, вместо практики познания истины (не интеллектуально построенной).
Вероятно, кармические связи, влияющие на эти потребности ещё сильны и не изжиты...

Дхарма не поддерживает сансару, а наука (увы!) - пока что действительно сансарная... Но не всё так безнадёжно!

Смотря о чём говорит человек (что имеет в виду), называющий свои слова и убеждения Дхармой...
Если о поддержании или улучшении сансарной жизни, то не вижу никакой разницы...

PS. не уверен, что наука будет оперировать терминами - "просветление", "ясность", "мудрость".
по крайней мере, та, которая сейчас есть, а если и будет оперировать то, много ли от теперяшней в ней останется?...

[Вао]

.... и будут студентов посылать в 3х месячные ритриты как на преддипломную практику.
Зачет - 1 день упосатхи.
Экзамен - Диспут со всей кафедрой.
Диплом - статус Геше.
Кандидатская - 2см над ковриком со сложенными ногами.
Докторская - 3м -//-
Академик - Геше Лхарампа
Похорон академиков не будет - отставляют только ногти и волосы в ярком сиянии. Кто не оставил и не засиял - снимают звание "академика". Посмертно



красотища!!!

Это пожалуй перегиб. Если так будет, то лет через десять всё население мира возненавидит Буддизм.