Михаил, а помните в Абдхидхармакоше Васубандху Будда объясняет откуда берутся идеи креационизма?Сообщение от Михаил Шебунин
Что-то в роде того, что после долгого сна пралайи вначале манвантары первым пробудился Брахма. Поэтому те, кто проснулись позже подумали, что это Брахма их сотворил.
Помню. Именно так и происходит. А потом всем авраамистам эта идея передаётся на генетическом уровне.
Вот описание из Брахмаджала сутты:
"2. Время от времени, монахи, настает пора, когда по истечению длительного периода этот мир свертывается. Когда свертывается мир, то существа по большей части переходят в мир сияния. Там они находятся долгое, длительное время, состоя из разума, питаясь радостью, излучая собой сияние, двигаясь в пространстве, пребывая во славе.
3. Время от времени, монахи, настает пора, когда по истечению длительного периода этот мир развертывается. Когда развертывается мир, то появляется пустой дворец Брахмы. И тогда то или иное существо, оттого ли, что окончился его срок или окончилось действие заслуг, оставляет существование в сонме сияния и вновь рождается во дворце Брахмы. Там оно находится долгое, длительное время, состоя из разума, питаясь радостью, излучая собой сияние, двигаясь в пространстве, пребывая во славе.
4. Там у него, пребывающего долгое время в одиночестве, возникает тревога, неудовлетворенность, беспокойство: "О, если бы и другие существа могли достичь здешнего состояния!" Тогда другие существа, оттого ли, что окончился срок или окончилось действие заслуг, оставляют существование в сонме сияния и вновь рождаются во дворце Брахмы спутниками того существа. Там они находятся долгое, длительное время, состоя из разума, питаясь радостью, излучая собой сияние, двигаясь в пространстве, пребывая во славе.
6. Тогда, монахи, то существо, которое первым родилось вновь, говорит себе так: "Я – Брахма, великий Брахма, победоносный, непобедимый, всевидящий, всесильный, владыка, творец, созидатель, наилучший устроитель, повелитель, отец бывшего и будущего! Мною сотворены эти существа. В чем же причина?
Ведь раньше я сказал себе так: "О, если бы и другие существа могли достичь здешнего состояния!" Таково было стремление моего разума, и вот другие существа, достигли здешнего состояния. И те существа, которые позже родились вновь, тоже говорят себе так: " Ведь он – досточтимый Брахма, великий Брахма, победоносный, непобедимый, всевидящий, всесильный, владыка, творец, созидатель, наилучший устроитель, повелитель, отец бывшего и будущего. Мы сотворены этим почтенным Брахмой? В чем же причина? Ведь мы видели, что он первым родился здесь вновь, а мы позже родились вновь".
6. И вот, монахи, то существо, которое первым родилось вновь, бывает долговечнее, и красивее, и сильнее, те же существа, которые позже родились вновь, бывают недолговечнее, и некрасивее, и бессильнее. И может произойти так, монахи, что то или иное существо, оставив существование в этом сонме, достигает здешнего земного состояния. Достигнув здешнего состояния, оно оставляет дом и странствует бездомным. Оставив дом и будучи бездомным странником, оно благодаря усердию, благодаря усилию, благодаря прилежанию, благодаря серьезности, благодаря правильному умонастрою, обретает такую сосредоточенность разума, что вспоминает сосредоточенным разумом то место, где пребывало в прежнем существовании, но не вспоминает другого места, кроме него. И оно говорит: "Ведь тот досточтимый Брахма, великий Брахма, победоносный непобедимый, всевидящий, всесильный, владыка, творец, созидатель, наилучший устроитель, повелитель, отец бывшего и будущего – досточтимый Брахма, которым мы сотворены, постоянен, стоек, вечен, не подвержен изменению и вечно пребывает таким. Мы же, которые были сотворены этим Брахмой, – мы достигли здешнего земного состояния непостоянными, нестойкими, недолговечными, поверженными уходу из существования".".
Ho Shim (16.07.2010)
После разного рода "обезьяньих процессов" в Америке, о которых несколько раз писала "КТ", аналогичное шоу началось и в России.
...
Буквальному прочтению священных текстов противоречит не только эволюционное учение, но и закон сохранения энергии. К примеру, кто-то может решить, что чудо Иисуса Навина, остановившего солнце, доказывает несостоятельность ньютоновской физики. Однако почему-то атакам подвергается именно эволюционное учение.
Частично это объясняется спесью "царя природы", не желающего состоять в родстве со скотами. Но и здесь внимание зачастую обращено не на то, что нужно. Так, противники эволюционизма говорят, что их оскорбляет идея происхождения человека от обезьяны. Строго говоря, с точки зрения эволюционной теории корректно говорить о происхождении от общих предков с современными обезьянами, о родстве с другими обезьянами, об обезьяноподобности предков человека. А чтобы понять, что такое "обезьяна", заглянем в справочники и убедимся, что с зоологической точки зрения человек не просто "произошел от обезьяны", он ею является.
...
По моему мнению, главная уязвимость синтетической теории эволюции - в иллюзии ее законченности. Некоторые биологи (особенно преподаватели "дарвинизма") делают вид, что в их науке уже получены ответы на все основные вопросы. Такая оценка сразу придает их взглядам догматичные черты. Постоянная перепроверка устоявшихся взглядов - характерная черта науки. И это вполне естественно. Когда хотят быть уверенными в том, что здание действительно прочно, его регулярно проверяют с помощью дефектоскопического оборудования. Чтобы наука была совокупностью достоверного (не истинного - абсолютная истина недостижима, а именно достоверного, заслуживающего доверия) знания, его нужно постоянно ставить под сомнение. Надеюсь, читателю понятно, что это сомнение носит совершенно иной характер, нежели догматические по своей природе претензии "научных креационистов".
...
(Дмитрий Шабанов: Обезьяны, догмы и "кошмар Дженкина")
http://www.computerra.ru/268074/
Ритл (23.12.2012)
Возможно Вам поможет разобраться тема черных курильщиков и химической эволюции. Поищите в интернете информацию по этим ключевым словам.
Что же касается буддизма, то ответ будет таким: если Вы ищете человека по контурам его тела - Вы находите тела людей. Если Вы смотрите на микромир в поисках кирпичиков мироздания - Вы обнаруживаете кирпичики.
Мир никогда не был разделен на фрагменты - только выделяя один единственный фрагмент появляется "история жизни" этого фрагмента, ряд событий, "происходящих" с этим фрагментом. Это нельзя понять не попытавшись однажды видеть и мыслить в другом "пространстве", в котором значимости, определяющие разделение между сущностями - другие. Только обнаружив, что очень слабое взаимодействие между частицами, непринадлежащее этим частицам, но тотально определяющее их судьбу под названием "внимание человека" слегка перепрыгнув с одной мысли на другую заставляет огромное по сравнению с задействованным в мысли количеством частиц число сущностей участвовать в событиях, которые никак не были заложены в этих частицах.
Нет в действительности противоречия между эволюцией и творением. Достаточно увеличить пространство обзора, чтобы увидеть, что движение людей на планете подобно броуновскому движению частиц в капле воды с растертой в пыль краской. И нужно очень глубоко верить в существование чего-то такого глубоко важного, вечного и необусловленного ничем как собственное, индивидуальное "Я", чтобы шарахнуться от такого подобия с мыслью: "я же не частичка краски, которая суетится под воздействием тепловых колебаний молекул воды!"
Есть определенное понимание мира, при котором вопросы эволюции или творения попросту не имеют смысла и значения. Нужно отбросить слишком много, чтобы эти вопросы стали существенными.
Так в этом то и дело. Что эволюционисты готовы увеличивать пространство обзора аж до появления нашей Вселенной ("если будут методы исследования"), а у креационистов пространство обзора жестко фиксируется Творцом. И на вопрос "Кто сотворил Творца?" ответ - "никто. Он всегда был! Неизменным".Нет в действительности противоречия между эволюцией и творением. Достаточно увеличить пространство обзора
...но человек всегда будет его делить на фрагменты. В силу ограниченности интеллекта. И способ фрагментации будет обусловлен задачами, которые решает человек.Мир никогда не был разделен на фрагменты
Я помню Ваш отличный пример с пазлами. Но выделив человека, по тем или иным чертам из животного мира (равно как и корову, тунца, ...) сразу же возникают вопросы: "почему и как". А выделять приходится, потому что с тигра молока не надоишь.
Но "беда" происходит там, где есть вера в абсолютность того, или иного способа выделения, фрагментации. Когда "забывается" причина, потребность, обусловленность выбора этого способа.
Так вот и вопросы:
Какая потребность у сторонников креационизма в творце? Какие задачи они решают с помощью этой модели?
Какая потребность у сторонников эволюционизма в эволюции? Какие задачи они решают с помощью этой модели?
И как по моему, у вторых вполне обыденная, практическая потребность и задачи. Утрировано: "как же появляются коровы, которые дают больше молока?"
А вот у первых задача метафизическая, религиозная. Но почему то - абсолютизированная и на коров. То есть они "забыли" корни своей задачи. И выходит, как по мне, полная туфта, когда эскимос объясняет полинезийцу полезность снегоступов.
P.S.
Дхарма будд тоже не абсолютна. А отвечает потребностям.
Кстати, пример подобного по структуре противостояния:
Гос. капитализм (монархия, аристократия) или рынок (демократия, анархия, либерализм)
Их сравнивают, и выходит смех. Потому что задачи то решаются этими системами - разные. Призваны решать эти системы - РАЗНЫЕ задачи. У монархии нет и не может быть цели заботы о демосе ("Я понимаю что нужно платить зарплату, но не понимаю зачем МНЕ это нужно.").
Так вот у креационистов нет цели адекватно описывать реальность. Но они пытаются нарядить свою цель в эти одежды. Мол мы тоже стремимся к познанию загадок билогической жизни. А как до дела: "Но мы не обезъяны и точка!"
Ритл (23.12.2012)
Skyku, необходимо выйти за границы ЛЮБЫХ способов фрагментирования. Просто увидеть целое. Тогда вопросы "как", "почему" и "зачем" - теряют смысл. Понять, что способов "нарезать" на фрагменты - больше одного это правильный шаг. Но это только понимание. Нужно увидеть картину вне фрагментов. Тогда становится очевидным что эволюция и творение - это только фрагменты одной и той же картины.
Кому необходимо? Для чего необходимо?Skyku, необходимо выйти за границы ЛЮБЫХ способов фрагментирования.
Мне давно понравилась история.Тогда становится очевидным что эволюция и творение - это только фрагменты одной и той же картины.
Деревня, мальчик возращается с купания, и не находит своей козы. А послали то его не купаться, а пасти козу.
В ужасе он бегает по округе, и натыкается на парочку влюбленых. Он ей шепчет:
- Любимая, я в твоих глазах вижу весь мир!
Мальчик тут же сообразил:
- Дяденька, дяденька, а Вы моей козы там не видите?
Так вот, фрагментация действительности, во множестве задач и приложений - оправдана. Не нужно рассказывать что нет границы между водой и сушей мореходу. Беда может случится.
Хотя в другом контексте границы то и нет.
BTR, убирая, или подменяя контекст можно считать очевидными и истинными совершенно противоположные понятия.
Но креационизм, и эволюционизм родились в определенных и разных контекстах.
Не нужно помогать мальчику словами: "Я найду твою козу, потому в глазах моей любимой я вижу весь мир". Потому что солжете, мир там весь, но именно козы то и нет. И от подзатыльников, а то и похлеще, такой подход мальчика не спасет.
Skyku, уметь видеть фрагменты и не уметь не видеть не фрагменты - разные вещи. Поэтому нужно ументь видеть не только фрагменты. Коза и глаза любимой - это фрагменты. Вопросы о появлении мира - вопросы возникающие от непонимания целого, нефрагментарного.
Кому и для чего нужно?Поэтому нужно ументь видеть не только фрагменты.
Желающему понять целое как оно есть, а не через призму шаблонов и стереотипов.
Ну тогда конфликта действительно нет.Желающему понять целое как оно есть, а не через призму шаблонов и стереотипов.
Желающему подоить корову важней призма шаблонов и стереотипов (как набор методик, процессов, без учета качеств субъекта их применяемых). Потому что ему от коровы нужно молоко. Подоит, попьет молочка, а потом и сядет в дза-дзен понимать целое как оно есть.
Михаил, спасибо за отрывок.
Намо Будда!
Если опустить мотивационную, терминологическую и религиозную составляющие вопроса и оставить лишь рассмотрение вариантов схемотехнической стороны задачи, то в сухом остатке получается конечный алгоритм:
1. На одном из структурных уровней материи (начиная с молекулярного, затем эфирного, и т.д.) возможно случайное возникновение и развитие технических объектов вплоть до разумного уровня путем перебора и выживания элементов-объектов из множества возможных.
2. Если такая эволюция произошла на молекулярном уровне, то схема одноуровневая, в противном случае - схема многоуровневая - разумные технические объекты начинают процесс эволюции на следующем более высоком структурном уровне вплоть до молекулярного.
Одноуровневая(молекулярная) схема эволюции маловероятна по причине ограниченности самого молекулярного уровня(низкие скорости частиц; технические объекты развиваются путем отбора, а не путём самосовершенствования и т.д.). Многоуровневый вариант эволюции более вероятен в силу большей гибкости послемолекулярных структурных уровней материи.
С точки зрения учения Будды рассматривать подобное противоречие следует начиная с того, как такое противоречие зародилось. А зародилось оно концептуально - то есть предположив, что наши чувственные ощущения, дающие в восприятии впечатления о связанности между собой ощущений, как о связанности внешней, независимой от создаваемой восприятием связанности.
Буддист все больше понимая изначальную пустотность таких концепций, понимая, что лишь воображение заставляет принимать форму так, как будто она в действительности такова и есть, просто перестает задаваться вопросом, как же рождены все эти воспринимаемые формы - он знает, что они рождены концепциями.
Например, почему мы считаем муравьев - множеством живых существ, а кошку - одним живым существом? Является ли самостоятельным живым существом печень кошки или не является?
Эволюция происходит в восприятии, Бог-творец находится там же.
Без восприятия нет и воспринимаемого.
Часто такие слова воспринимают как концепцию субъективизма, но это происходит от столкновения с концепцией самостоятельного, вне восприятия, существования субъекта.
Какова причина, что человек воспринимает себя именно такой формой, а не какой-то другой? Эта причина - концепция восприятия.
Какова разница между управлением рукой и управлением автомобилем?
Какова разница между управлением глазом и управлением каналами телевизора?
До тех пор, пока одним концепциям придается большая значимость, чем другим - все размышления о реальности будут лишь движением концепций в уме.
Разумеется выбор масштаба рассмотрения задачи влияет на детализацию концепции. Именно поэтому "на уровне концепции в целом" эволюция более предпочтительный термин, творение же - один из механизмов реализации эволюции в многоуровневом её варианте.
Алекс-М, а какая разница, как названа концепция "в целом" или "в частности"? Она от этого становится менее воображаемой?
:-) о... концепция "в целом" - это об уровне, с которого идёт рассмотрение, т.е. о масштабе. Менее воображаемой - нет, может быть проще и непротиворечивей? :-)
Ум так или иначе предпринимает попытки объяснить, почему он наблюдает именно такой мир, а не другой. Если кто-то не воспринимает масштаб объяснения - для него концепция будет ни простой, ни непротиворечивой.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием