Так Бог или эволюция?!

[Skyku]

Конечно, четких граней в мире, наверное, нет. Но какие-то разграничения, все же, можно провести. По, крайней мере, есть очевидные случаи. Биологическое - то, что связано непосредственно с биологией.

Так ведь религии, и соответсвенно их задачи создавались с целью объяснения/устранения страдания не по отдельности, а целиком. Не разделяя на билогическое или еще какое.

С голодом сложнее и интереснее. Мы не можем точно знать, что там происходит в голове у животных, но, мне кажется, между голодом, который испытывает животное, и голодом человека есть существенная разница. У человека к ощущению голода и страданию от этого примешивается еще куча разных факторов небиологического характера

Случайные "эксперементы" показывают что животные тоже могут сойти с ума. (Например после бомбежки Дрездена). Так что не нужно так уж жестко задавать границу - человек-животное.
В Бытии конечно человек из всех тварей весьма выделяется. Но и с точки зрения биологии, и буддизма, это различе количественное, а не качественное.

естественный отбор не может отменить промысел Божий хотя бы потому, что о последнем мы мало что знаем такого, что фиксируется научными методами

Раз наука не может, тогда нужно слушать богословов. А они почему-то против эволюции

Но из этого не следует, что возможно или то, или другое, а не оба вместе.

Но почему-то в жизни очень даже следует. Я имею ввиду христианский теизм.
Хотя, каждый имеет право говорить от имени Бога и создавать свой теизм.

[Буль]

Но если смотреть объективно, то взаимоисключения нет: естественный отбор не может отменить промысел Божий хотя бы потому, что о последнем мы мало что знаем такого, что фиксируется научными методами. Одно может обходиться без другого, согласен. Но из этого не следует, что возможно или то, или другое, а не оба вместе.

Если смотреть объективно то окажется что принципы и составляющие естественного отбора известны и могут быть экспериментально воспроизведены. Компоненты божьего промысла там не обнаружено, либо она сверхпостоянна. Т.е. во всех экспериментах было очевидно что божественного вмешательства в процесс эволюции не происходит. По крайней мере в том смысле, каким понимают божественный промысел в известных мне религиях.

[лесник]

Так ведь религии, и соответсвенно их задачи создавались с целью объяснения/устранения страдания не по отдельности, а целиком. Не разделяя на билогическое или еще какое.

Согласен. Но что из этого следует?

Случайные "эксперементы" показывают что животные тоже могут сойти с ума. (Например после бомбежки Дрездена). Так что не нужно так уж жестко задавать границу - человек-животное.
В Бытии конечно человек из всех тварей весьма выделяется. Но и с точки зрения биологии, и буддизма, это различе количественное, а не качественное.

Что значит "количественное различие"?
С точки зрения большинства религий, различие качественное. С точки зрения науки - тоже. Да и с точки зрения буддизма разница существенна.
Кстати, что это за случаи, когда животные сходили с ума? Я не слышал.

[лесник]

Если смотреть объективно то окажется что принципы и составляющие естественного отбора известны и могут быть экспериментально воспроизведены. Компоненты божьего промысла там не обнаружено, либо она сверхпостоянна. Т.е. во всех экспериментах было очевидно что божественного вмешательства в процесс эволюции не происходит. По крайней мере в том смысле, каким понимают божественный промысел в известных мне религиях.

Вовсе нет. Теория эволюции - это всего лишь теория, многие ее составляющие основаны на гипотезах, предположениях и вере, очень много неясностей и вопросов, требующих своего решения.

[Буль]

Вовсе нет. Теория эволюции - это всего лишь теория, многие ее составляющие основаны на гипотезах, предположениях и вере, очень много неясностей и вопросов, требующих своего решения.

Сути дела это не меняет. Все эти гипотезы, предположения и вера относительно эволюционных процессов взаимоисключаемы с идеей участия в процессе божественной воли.

[лесник]

Сути дела это не меняет. Все эти гипотезы, предположения и вера относительно эволюционных процессов взаимоисключаемы с идеей участия в процессе божественной воли.

Хорошо, пусть так.

[Skyku]

Но что из этого следует?

Из этого следует, что применение сугубо биологических методов - может оказаться неадекватным. Потому что сами они, частичны.

Что значит "количественное различие"?
...
Да и с точки зрения буддизма разница существенна.

Между сознанием человека и сознанием животного нет никаких различий. Но поскольку у них различные биологические особенности строения тела и мозга, их сознание функционирует по-разному. Не думайте, что у сознания есть форма. Оно бесформенно. Когда ваше сознание обитает в каком-то теле, оно функционирует в зависимости от его ментальных органов. Если тело маленькое, например, тело насекомого, возможности сознания ограничены, так как у насекомого ограниченные органы чувств. Если же тело большое и органы чувств более совершенны, то и у сознания возможностей гораздо больше. Но потенциал у сознания человека и сознания животного один и тот же.
С буддийской точки зрения, мы, находясь в сансаре, постоянно перерождаемся в одном из шести миров - в мирах ада, голодных духов, животных, людей, полубогов и богов. Мы переходим из одного мира в другой в соответствии с кармическими семенами, хранящимися в нашем сознании. Поскольку мы перевоплощаемся с безначальных времен, то уже рождались каждым из множества видов живых существ. Когда мы рождались собакой, наше сознание функционировало в соответствии со строением мозга и органами чувств собаки. Когда мы обретали более благоприятное рождение, то и сознание наше функционировало гораздо лучше. Наше сознание само по себе не уменьшается и не увеличивается в зависимости от той формы, которую мы принимаем. Отсутствие формы - одна из характеристик сознания. Вторая его характеристика - природная ясность, а третья - способность к познанию. Помимо этого, сознание функционирует в зависимости от органов зрения, слуха и пр. Например, если наш орган зрения является полноценным, то и зрительное сознание работает прекрасно. Если же орган зрения ущербен, зрительное сознание тоже несовершенно, то есть мы плохо видим. Если же нам сделают операцию по улучшению органа зрения, то мы станем видеть гораздо лучше, и зрительное сознание у нас улучшится.
(Геше Джампа Тинлей)

Кстати, что это за случаи, когда животные сходили с ума? Я не слышал.

Один пример я же привел. После жуткой бомбардировки Дрездена, в зоопраке сошлои с ума не только приматы.

Я так думаю возвеличивание человека у нас, это дань христианскому воспитанию. Потому даже что в буддийских, что в европейских (и биологических тоже) источниках мы часто и не замечаем иной точки зрения.

Не стоит смешивать позицию книги Бытие, буддийских сутр, и научных данных. Кроме белеберды ничего не получится. Потому как часто сказанное там - взаимоисключающе.

[лесник]

Между сознанием человека и сознанием животного нет никаких различий.

ТО, что Вы написали, безусловно, интересно. Но здесь мы входим в такие области, где нужно полагаться либо на веру, либо на опыт, если он, такой опыт, у кого-то есть. А так сознание - вещь темная, о сознании человека-то мало что известно, не говоря уже о сознании у животных. Неизвестно даже, есть ли оно у них. (Если подходить к вопросу с научной точки зрения)

Один пример я же привел. После жуткой бомбардировки Дрездена, в зоопраке сошлои с ума не только приматы.

Все равно непонятно, что значит "сошли с ума"? В чем это проявлялось?

[Skyku]

Все равно непонятно, что значит "сошли с ума"?

В неадекватности поведения. В непривычной реакции и возбудимости на внешние раздражители.

[Skyku]

"США: креационизм в школах запрещен" http://www.bbc.co.uk/ukrainian/news/...t_design.shtml
21.12.2005

...
Федеральный суд постановил, что неконстутиционным является использование общественных денег для преподавания взглядов о жизни как творения высшей силы.

... судья заявил, что эта теория, ... не имеет под собой ничего научного и была создана с религиозной целью - что запрещено американской конституцией.
...

[лесник]

"США: креационизм в школах запрещен"

Это хорошее и правильное решение.

[Yuriy]

По каналу
http://www.stnews.org/
http://www.stnews.org/subscribe.php
можно отслеживать дебаты по этой и другим темам наука-религия.

По мнению руководителей международного института “Metanexus institute»(*), решение о запрете преподавания Intelligent Design в Dover School, принятое судьей Judge James E. Jones, III , не снимает проблем, связанных с нашим пониманием эволюции, поэтому вопрос не закрыт и необходим новый взгляд на преподавание науки в школе (в США).

«Есть некоторые глубокие проблемы, касающиеся того, как в наших школах преподается наука, в результате мы имеем непонимание – и отсутствие интереса в – серьезных вопросов науки, вопросов, которые существенны для нашего благосостояния в 21 веке, - сказал William Grassie, исполнительный директор Metanexus Institute. Кроме непонимания естественной истории нашей планеты и основных научных концепций, большинство также обладает поверхностными знаниями в философии и религиозных традициях – своей собственной и других». Должен ли Intelligent Design обрести время и место в школьных классах? «Возможно, - сказал William Grassie, - как часть программы, создающей действительное философское понимание науки, ее сильных сторон и ограничений».
Представители института считают, что разработка этой темы должна быть продолжена, институт будет способствовать развитию новых моделей преподавания науки. Эти планы будут осуждаться на ближайших конференциях, поддерживаемых институтом.
http://www.metanexus.net/metanexus_o...ticle.asp?9385

(*)Metanexus Institute
http://www.metanexus.net/metanexus_online/index.asp
поддерживает несколько крупных международных проектов по диалогу между наукой и религиями. Один из них - Local Societies Initiative, включащий около 200 проектов в 36 странах мира (в России с этим институтом сотрудничают представители института философии РАН, МГУ им. М.В. Ломоносова, СПбГУ и др.)
http://www.metanexus.net/metanexus_online/lsi.asp
http://www.metanexus.net/local%5Fsocieties/default.html
http://www.metanexus.net/local%5Fsoc...asp?RegionID=5

[Yuriy]

Intelligent Design с британским акцентом.

«Интересное развитие дискуссии вокруг ID: эта идея распространилась за пределы США. Intelligent design распространился в Австралию
http://www.stnews.org/Commentary-2053.htm
где некоторые правительственные министры поговаривают о том, чтобы предоставить школам «равное время» для ID. А теперь многие в Великобритании, родине Доукинса и других апологетов дарвиновской эволюции, также поддерживают эту идею: согласно опросу ББС, 4 из 10 британцев думают, что альтернатива дарвиновской теории эволюции должна преподаваться в школах как наука.

Лорд Martin Rees, президент Королевского Общества, сказал: "Удивительно, что так много людей все еще скептически относятся к дарвиновской эволюции. Дарвин предложил свою теории около 150 лет назад и в настоящее время она подтверждена огромным количеством фактов. Однако, по сравнению с США мы находимся в лучшем положении в том смысле, что большая часть британской культурной и религиозной жизни не возражает против включения эволюции в школьные программы»

Next Wednesday STNews.org will feature a number of essays on intelligent design. And in the February issue of Science & Theology News, there is extensive coverage of intelligent design. Subscribe now and get your next four issues free.
http://www.stnews.org/commentary-2599.htm

[Серж]

Человек существует. Это факт. Существуют страдания, которые сопровождают жизнь человека Это тоже факт. Так ли важно откуда они появились и как? По моему важнее уделять внимание, как с ними можно справиться...

[Штелп]

Человек существует. Это факт. Существуют страдания, которые сопровождают жизнь человека Это тоже факт. Так ли важно откуда они появились и как? По моему важнее уделять внимание, как с ними можно справиться...

Моё мнение: Неувидивший причину, следствие победить не сможет(про змейгорыныча и 2е головы взамен 1ой отрубленой)...

[Yuriy]

Человек существует. Это факт. Существуют страдания, которые сопровождают жизнь человека Это тоже факт. Так ли важно откуда они появились и как? По моему важнее уделять внимание, как с ними можно справиться...

“[One of the guest observers asked] Your Holiness, during the lifetime of the Buddha, he was often asked cosmological questions, and in most instances he dismissed those questions, without answering, as not relevant to relieving dukka, or afflictive emotion. Why do you feel now that these questions are so important to address and answer in the modern context?

DALAI LAMA. There are two answers to this. First of all, not all of the participants here are Buddhists, so we do not ask them to follow Buddhist principles or look to the Buddhist scriptures to see what should be pursued and what should not. The second issue is a longer one. Before you establish the path and set out for enlightenment, you need to establish what the nature of reality is. What’s really going on? Cosmology is part of what’s going on. The finest knowledge available should be integrated into the Buddhist picture of what’s going on, and from that you can develop the path and proceed to the fruition” (The new physics and cosmology, p. 220).

В завершение посвящения Калачакры, «благоприятного события, которое состоялось в священном месте Амаравати», Его Святейшество Далай-лама дал заключительные наставления каждой из групп своих многочисленных последователю. Обращаясь к монахам и монахиням он, в частности, посоветовал Сангхе изучать не только буддийскую Дхарму, но также знакомиться с результатами научных изысканий. «Мы должны быть практиками XXI века, - отметил он. - До сегодняшнего дня мы прилагали большие усилия, стремясь сохранить философский аспект буддийской Дхармы. Однако сегодня очень важно расширить круг изучаемых нами тем. Давайте выйдем за пределы тех предметов, которые мы изучали на протяжении предшествующих столетий».

Subscribe. Ru. Новости буддизма, 20.01.2006.

[Skyku]

"США: креационизм в школах запрещен"
А в России?:
...
Наша программа-максимум — исключить теорию Дарвина из учебников, — упрямо говорит 15-летняя школьница Мария Шрайбер. — Я считаю, что эволюция — это псевдонаучная теория, которая не доказывает, что человек произошел от обезьяны. А поэтому эволюционизм не имеет права на существование в нынешнем виде. Мои одноклассники, кстати, с уважением относятся к моим взглядам, и многие их разделяют. Мы против того, чтобы нам что-то навязывалось без серьезной, убедительной аргументации...

Школьницу Марию поддерживает и ее отец Кирилл:

— Смена научной парадигмы назрела давно. Когда-то это должно произойти, ведь критика дарвинизма накапливалась десятилетиями. Вот сейчас наши оппоненты говорят, что на базе теории Дарвина строится вся современная биология. Ну и что?! Когда-то на представлении о плоской Земле были основаны география и астрономия.

Конечно, еще некоторое время назад от подобных рассуждений можно было бы просто отмахнуться, но не сейчас — Маша и Кирилл Шрайбер уже подали иск в суд Санкт-Петербурга против Министерства образования, которое якобы ущемляет права школьников и в своих программах навязывает им единственную точку зрения на происхождение жизни на Земле. И поэтому ученым волей-неволей придется теперь отстаивать все фундаментальные принципы биологии.
...
... если суд вдруг потребует у ученых доказательств того, когда и как человек произошел от обезьяны, ответить им будет, по сути, нечего. Правда, и их оппоненты также не смогут представить подтверждений того, когда и как Бог отделил Свет и Тьму. Впрочем, «мракобесов» это не смущает, сегодня они согласны и на равноправие всех теорий.
(http://www.ogoniok.com/4941/26/)

[Дима Чабсунчин]

А я слышал, что человек произошёл не от обезьяны, а что у нас с обезьянами просто общие предки.

[Skyku]

А я слышал, что человек произошёл не от обезьяны, а что у нас с обезьянами просто общие предки.

Для меня без разницы. Главное что приматами мы рождаемся
Некоторые становятся буддами.
Но многим легче считать себя образом и подобием божьим.
Становится им ведь труднее, чем просто - веровать что ты уже НЕ из отряда приматов. И некое особое ЖС.

[Михаил Шебунин]

Аргументированная критика эволюционной теории ни в коем случае не должна приводить к реанимации абсурдных креационистских идей и к их псевдонаучной адаптации (теологические спекуляции вокруг антропного принципа и т. д., и т. п.). Для любого непредвзято мыслящего человека совершенно очевидно, что идея Бога-Творца не выдерживает никакой критики. Вот, например, выдержки из трактата Нагарджуны "О том, что Вишну не мог сотворить мир..." (в изложении Е. А. Торчинова):

"Во-первых теисты говорят, что поскольку всё имеет причину, то и мир в целом тоже должен иметь свою причину, и эта причина - Бог. Однако в таком случае Бог также должен иметь свою причину, она - свою, и так далее до бесконечности. Совершенно непонятно, почему цепь причинной обусловленности должна заканчиваться на Боге. Во-вторых, всякое действие предполагает некоторую цель, а наличие такой цели - несовершенство деятеля. Если Бог творит мир, значит, ему это зачем-то нужно, ему чего-то не хватает, а следовательно, он не является совершенным и самодостаточным, что противоречит самой идее Бога. Это означает, что или Бог не творит мир, или он несовершенен, то есть не является Богом в теистическом понимании. Если же Бог творит мир без мотива и цели, то он подобен маленькому неразумному ребёнку, который сам не понимает, что делает, а это также несовместимо с понятием о Боге. Наконец, идея творения сама по себе внутренне противоречива: ведь если мира нет, то он не мог бы и появиться, ибо из небытия не может возникнуть бытие, а из ничего - нечто".

В этой связи весьма примечательно замечание Артура Шопенгауэра о том, что "теисты обходятся с законом причинности как наниматель с извозчиком: когда извозчик довозит до нужного места, он становится ненужным, и его отпускают". Я уже как-то приводил следующий вывод Шопенгауэра: "Что возвращение к какой-то безусловной причине, к какому-то первоначалу вовсе не составляет коренного требования разума, доказывается и фактически, -
тем, что исконные религии нашего (арийского) рода, насчитывающие ещё и теперь величайшее число последователей, т. е. браманство и буддизм, не знают и не допускают подобного взгляда, а продолжают ряд взаимно обусловленных явлений в бесконечность...".

Также следует привести выдержку из "Индийской философии" С. Радхакришнана, где он цитирует классические буддийские тексты:

" В беседе с Анатхапиндикой Будда, как передают, выдвигал следующие аргументы по этому вопросу: "Если бы мир был создан Ишварой, не было бы ни изменения, ни разрушения, не было бы таких вещей, как скорбь и несчастия, как справедливое и несправедливое, поскольку все вещи, чистые и нечистые, исходят от него. Если печаль и радость, любовь и ненависть, возникающие во всех сознательных существах, - это дело Ишвары, то он сам должен быть способен на печаль и радость, любовь и ненависть, а если у него есть все это, то как можно сказать, что он совершенен? Если Ишвара создатель и если все существа молчаливо должны подчиняться власти их создателя, какова была бы польза от добродетельного поведения? Поступать праведно или неправедно было бы одно и то же, поскольку все деяния созданы Ишварой и должны быть тем же, что их создатель. Но если печаль и страдание приписать другой причине, тогда, значит, будет что-то, причиной чего Ишвара не является. Почему же в таком случае и всему не быть беспричинным? Опять-таки, если Ишвара - создатель, он действует или с намерением или без намерения. Если он действует с намерением, он не может быть назван всесовершенным, ибо намерение необходимо означает, что нужно удовлетворить какую-то потребность, восполнить недостаток. Если же он действует без намерения, он должен быть подобен лунатику или грудному младенцу. Кроме того, если Ишвара творец, почему бы людям просто не покориться ему со всем почтением, зачем они должны приносить ему жертвы в момент, когда их сурово гнетет необходимость? И почему люди должны почитать не одного бога, а нескольких? Таким образом, разумными аргументами доказывается ложность представления об Ишваре, и все подобные противоречивые утверждения должны быть отвергнуты" (Asvaghosa's Buddhacarita). "Если, как говорят теисты, бог слишком велик для того, чтобы человек мог его понять, тогда получается, что его качества превосходят диапазон нашей мысли и мы не можем ни познать его, ни приписать ему качество творца" (Bodhicaryavatara). Если мир не был создан Ишварой, то, может быть, все существующее есть проявление абсолютного, необусловленного, непознаваемого, выходящего за пределы всех видимостей? "Благословенный сказал Анатхапиндике: "Если под абсолютным подразумевается что-то, находящееся вне связи со всеми познаваемыми вещами, его существование не может быть установлено никаким рассуждением (хетувидьяшастра). Как мы можем знать, что нечто, не связанное с другими вещами, вообще существует? Вся вселенная, как мы ее знаем, это система отношений - мы не знаем ничего, что не соотнесено или не может быть соотнесено к чему-либо. Как может то, что ни от чего не зависит, ни с чем не связано, производить вещи, связанные друг с другом и зависящие в своем существовании друг от друга? Опять-таки, абсолют или один, или их несколько. Если он только один, как он может быть причиной различных вещей, происходящих, как мы знаем, от различных причин? Если различных абсолютов столько же, сколько вещей, как последние могут быть отнесены друг к другу? Если абсолют пронизывает все вещи и наполняет все пространство, тогда он не может их еще и создавать, потому что создавать нечего. Далее, если абсолютное лишено всех качеств (ниргуна), то все вещи, возникающие из него, тоже должны быть лишены качеств. Но в действительности все вещи в мире целиком определяются качествами. Поэтому абсолют не может быть их причиной. Если мы будем рассматривать абсолют как нечто отличное от качеств, то каким же образом он постоянно создает вещи, обладающие качествами, и проявляет себя в них? Опять-таки, если абсолют неизменен, то все вещи тоже должны быть неизменными, ибо следствие не может разниться по природе от причины. Но все вещи в мире подвержены изменениям и распаду [93]. Как же в таком случае абсолют может быть неизменным? Более того, если абсолют, пронизывающий все, есть причина всего, почему тогда мы должны искать освобождения? Ведь тогда мы сами обладаем этим абсолютным и должны терпеливо нести все страдания и печали, беспрестанно создаваемые абсолютом" (Asvaghosa's Buddhacarita). S. S. S. S. рассказывает об аргументах позднего буддизма против теистических систем ньяйи-вайшешики. 1) Мы не можем логически приписывать богу качества творца. 2) Если он господин мира, он руководит людьми также и тогда, когда они поступают несправедливо. 3) Если он авторитет для религиозных писаний, то как могут быть авторитетными его противоречивые высказывания? 4) Если он есть действующая сила только для добродетельных, тогда он не бесконечен, поскольку он уже не есть все. 5) Есть ли у него при сотворении какая-нибудь цель, есть ли у него при этом какой-либо своекорыстный интерес? Если у него есть это, он несовершенен; если у него этого нет, тогда зачем он вообще стал думать о сотворении? Или же он делает то, то совершенно бесполезно? Если его деятельность - чистое развлечение, тогда он, по-видимому, играет, как малое дитя. 6) Существование бога делает человека беспомощным, потому что человек идет на небеса или в ад, будучи с неотвратимой силой понуждает к этому богом. 7) Какой смысл говорить, что люди подвергаются мучениям ради удовольствия бога? 8) Если бог свободен одарять людей благодеяниями, он может одарить и злых и порочных и свободно может послать добродетельных в ад. 9) Если он распределяет дары согласно кармам отдельных лиц, тогда все люди такие же властители, как и он. Если же он лишен свободы в отношении предоставления даров, почему он должен называться господином всех? (IV. 23 - 38).".

Таким образом, ещё задолго до Канта, была показана полная абсурдность всех теологических аргументов.