Так Бог или эволюция?!

[лесник]

Отнюдь. Вот официальная точка зрения Папы Бенедикта 16 от 11.11.2005. Обратите внимание на определение created world must be understood as an "intelligent project"

Какие-нибудь ещё религии?

А где здесь противоречие? Я писал о том, что

1. Идея участия Бога в сотворении мира не обязательно противоречит теории эволюции;

2. Есть точка зрения, что Бог направляет эволюцию;

3. Эту точку зрения разделяет, в частности, католическая церковь.

По приведенной Вами ссылке написано:

At the end of his general audience Nov. 9, the pope set aside his prepared text and spoke emphatically about the wisdom of recognizing "signs of God's love" in the marvels of creation. He made no scientific claims, but said it would be unscientific to think that "everything is without direction and order."

Behind the natural world is "the creative reason, the reason that has created everything, that has created this intelligent project," he said.

"The pope was talking about God's love for his creation. God is in love with his creation, he nurses it along, he accompanies it. But that doesn't make God a 'designer.' . That belittles God, it makes him paltry," Father Coyne said.

"As a Christian, you can say God is the maker of heaven and earth: That's a theological statement. Evolution is how God does it: That's a scientific statement," he said.

Практически слово в слово. Спасибо за ссылку.

[Буль]

А где здесь противоречие? Я писал о том, что

1. Идея участия Бога в сотворении мира не обязательно противоречит теории эволюции;

2. Есть точка зрения, что Бог направляет эволюцию;

3. Эту точку зрения разделяет, в частности, католическая церковь.

Первое мною не оспаривалось, а второе противоречит научным данным, ибо никто не смог зарегистрировать "божьего направления" эволюции, наоборот, наука знает огромное количество тупиковых ветвей эволюции. Объяснять, и уж тем более, доказывать наличие тупиков эволюции существованием божьего промысла на этот счёт никто из учёных, по моей информации, не рискнул.

Так что католическая церковь единственная выдвинула симбиотическую точку зрения на креационизм и эволюцию, её и придерживается. Эта точка зрения далеко не тождественна научной.

И, кстати, даже эта позиция Ватикана воспринимается мной как "подгонка под ответ" в попытке "не потерять лицо" и "сохранять хорошую мину при плохом раскладе".

[лесник]

Эта точка зрения далеко не тождественна научной.

Так я и не утверждаю, что это научная или научно доказуемая точка зрения. Это гипотеза, всего лишь. Было бы странно, если кто-то из ученых стал пытаться ее доказывать.

[Буль]

Так я и не утверждаю, что это научная или научно доказуемая точка зрения. Это гипотеза, всего лишь. Было бы странно, если кто-то из ученых стал пытаться ее доказывать.

Вы писали: "мне не кажутся взаимоисключающими религиозная и научная точки зрения на данную проблему". Как мы выяснили религиозная говорит о том, что бог направляет эволюцию, а научная - что эволюция действует по по принципу случайности. Как видим взгляд на механизм эволюции у этих точек зрения прямо противоположен.

[лесник]

Вы писали: "мне не кажутся взаимоисключающими религиозная и научная точки зрения на данную проблему". Как мы выяснили религиозная говорит о том, что бог направляет эволюцию, а научная - что эволюция действует по по принципу случайности. Как видим взгляд на механизм эволюции у этих точек зрения прямо противоположен.

Бог случая - это тоже, в некотором смысле, Бог :-)
Если эволюция - инструмент в руках Бога, то случайность, присущая эволюции, является частью этого инструмента. С этой стороны, противоречия не возникает.

Можно попробовать зайти с другой стороны. Если появление определенных свойств, признаков, качеств и т.п. - результат приспособления к окружающим условиям, то появление стремления к освобождению из колеса сансары - это результат приспособления к чему?

[Буль]

Бог случая - это тоже, в некотором смысле, Бог :-)

это надо понимать как шутку?

Если эволюция - инструмент в руках Бога, то случайность, присущая эволюции, является частью этого инструмента. С этой стороны, противоречия не возникает.

Вот именно - ЕСЛИ. Но научная точка зрения противоречит этому "если".

Если появление определенных свойств, признаков, качеств и т.п. - результат приспособления к окружающим условиям, то появление стремления к освобождению из колеса сансары - это результат приспособления к чему?

К тем же окружающим условиям

[лесник]

К тем же окружающим условиям

К каким именно? Что такого в окружающей среде, что побуждает человека искать просветления? Разве оно нужно для выживания или чего-то подобного в обычной жизни, природе?

[Буль]

К каким именно? Что такого в окружающей среде, что побуждает человека искать просветления? Разве оно нужно для выживания или чего-то подобного в обычной жизни, природе?

Вообще-то этот вопрос уже выходит за рамки треда.

[лесник]

Вообще-то этот вопрос уже выходит за рамки треда.

Ну тут уж ничего не поделаешь, выходит - так выходит.

[Skyku]

К каким именно? Что такого в окружающей среде, что побуждает человека искать просветления? Разве оно нужно для выживания или чего-то подобного в обычной жизни, природе?

Очень даже нужно. Конфликт между внешней средой и собственными желаниями лишает человека удовлетворенности и приводит к страданию.
Для выживания же еще нужна и адекватность реагирования на внешнюю среду, а не на свои проекции.

[Буль]

Что такого в окружающей среде, что побуждает человека искать просветления?

С этого начинал Сиддхартха: рождение, смерть, старость и болезни.

[лесник]

Очень даже нужно. Конфликт между внешней средой и собственными желаниями лишает человека удовлетворенности и приводит к страданию.
Для выживания же еще нужна и адекватность реагирования на внешнюю среду, а не на свои проекции.

Хорошо. Но говоря о желаниях, страдании, проекциях, мы выходим, в определенном смысле, за пределы сугубо биологической сферы и попадаем в область культурную. Т.е. человек меняется уже не столько под воздействием природных вызовов, а культурных. так, что ли?

[Буль]

Хорошо. Но говоря о желаниях, страдании, проекциях, мы выходим, в определенном смысле, за пределы сугубо биологической сферы и попадаем в область культурную. Т.е. человек меняется уже не столько под воздействием природных вызовов, а культурных. так, что ли?

Культура, кстати, тоже формировалась под воздействием окружающей среды

[лесник]

Что такого в окружающей среде, что побуждает человека искать просветления?

С этого начинал Сиддхартха: рождение, смерть, старость и болезни.

Т.е. получается, что сама природа подталкивает человека к просветлению, к поиску нирваны. Вот Вам научная точка зрения (теория эволюции) и религиозная (пусть и не христианская). Разве они противоречат друг другу? :-0)

[Буль]

Т.е. получается, что сама природа подталкивает человека к просветлению, к поиску нирваны. Вот Вам научная точка зрения (теория эволюции) и религиозная (пусть и не христианская). Разве они противоречат друг другу? :-0)

Тем не менее, тема была о наличии божьего промысла, т.е. о тех религиях, в которых признаётся существование бога. А Вы просто причислили к религиям безбожный буддизм и на основании этого считаете что религиозная и научная точки зрения на эволюцию сходятся.

И, к тому же, буддизм не признаёт эволюцию видов, считая проявления видов цикличными.

[лесник]

Тем не менее, тема была о наличии божьего промысла, т.е. о тех религиях, в которых признаётся существование бога. А Вы просто причислили к религиям безбожный буддизм и на основании этого считаете что религиозная и научная точки зрения на эволюцию сходятся.

Согласен, от начальной тема сообщения мы отошли, но не думаю, что это принципиально. Но о том, что религиозная и научная точки зрения сходятся, я нигде не писал и так не думаю. Вовсе не сходятся, но и не обязательно должны быть взаимоисключающими.

И, к тому же, буддизм не признаёт эволюцию видов, считая проявления видов цикличными

А где-то в буддизме есть какое-то специальное мнение по вопросу об эволюции видов (я имею в виду отноешние именно к научной теории эволюции)? Могли бы Вы подробнее рассказать об этом?

[Skyku]

Но говоря о желаниях, страдании, проекциях, мы выходим, в определенном смысле, за пределы сугубо биологической сферы и попадаем в область культурную.

Явлется ли электрическая розетка такой же частью внешней среды как клыкастый хижник? Является ли соблюдение ранговости при распределении в пищи в стаде как и заработной платы, в зависимости от занимаемой должности?
Что есть - сугубо биолоческое? Соглашусь лишь на что-то более биологическое, и а что-то - менее. Но вот например голод - является ли он страданием? Ведь бОльшая часть животных на Земле проводит свою бОльшую часть именно в состоянии голода. Страдает ли сытый лев больше в зоопарке или когда отбивает от гиен свое потомство?

А где-то в буддизме есть какое-то специальное мнение по вопросу об эволюции видов

Я не встречал. Ни за, ни за против. Наверное потому что буддисты не биологи, и не сосредотачивались на этом аспекте.

[лесник]

Что есть - сугубо биолоческое? Соглашусь лишь на что-то более биологическое, и а что-то - менее. Но вот например голод - является ли он страданием? Ведь бОльшая часть животных на Земле проводит свою бОльшую часть именно в состоянии голода. Страдает ли сытый лев больше в зоопарке или когда отбивает от гиен свое потомство?

Конечно, четких граней в мире, наверное, нет. Но какие-то разграничения, все же, можно провести. По, крайней мере, есть очевидные случаи. Биологическое - то, что связано непосредственно с биологией. Не думаю, что розетка или Венера Милосская принадлежат области биологии, т.е. это настолько "менее биологическое", что о биологи говорить не приходится.

С голодом сложнее и интереснее. Мы не можем точно знать, что там происходит в голове у животных, но, мне кажется, между голодом, который испытывает животное, и голодом человека есть существенная разница. У человека к ощущению голода и страданию от этого примешивается еще куча разных факторов небиологического характера, а скорее культурного, социального ("мне нечего есть, я не смог заработать на хлеб, я лузер"; "я ем только сосиски с картошкой, а мог бы икру и семгу"; "я обедаю не в самых дорогих ресторанах, я сто лет не ел суши, я лузер" и т.п.).

[Буль]

Но о том, что религиозная и научная точки зрения сходятся, я нигде не писал и так не думаю. Вовсе не сходятся, но и не обязательно должны быть взаимоисключающими.

Это уже вопрос терминологии Хорошо, будем оперировать термином "взаимоисключение". Так вот, научная точка зрения на эволюцию и точка зрения всех известных мне религий являются взаимоисключающими. Первая точка зрения основывается на естественном отборе, вторая же в разной мере подразумевает промысел божий. Особняком в этом списке религий стоит буддизм, который считает причиной разнообразия видов карму живых существ, и это тоже является взаимоисключением с научной точкой зрения.

[лесник]

Это уже вопрос терминологии Хорошо, будем оперировать термином "взаимоисключение". Так вот, научная точка зрения на эволюцию и точка зрения всех известных мне религий являются взаимоисключающими. Первая точка зрения основывается на естественном отборе, вторая же в разной мере подразумевает промысел божий. Особняком в этом списке религий стоит буддизм, который считает причиной разнообразия видов карму живых существ, и это тоже является взаимоисключением с научной точкой зрения.

Мы вернулись к тому, с чего начали :-) Эти точки зрения являются взаимоисключающими только в том случае, если мы заранее занимаем крайнюю точку зрения - "только Бог - творец всего и вся", "никакого Бога нет, только естественный отбор". Но если смотреть объективно, то взаимоисключения нет: естественный отбор не может отменить промысел Божий хотя бы потому, что о последнем мы мало что знаем такого, что фиксируется научными методами. Одно может обходиться без другого, согласен. Но из этого не следует, что возможно или то, или другое, а не оба вместе.