Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 21

Тема: копенгагенизм - физическая школа Христианской Науки

  1. #1
    Основной участник Аватар для Skyku
    Регистрация
    09.10.2002
    Традиция
    ...
    Сообщений
    3,549

    копенгагенизм - физическая школа Христианской Науки

    Да простят меня модераторы, но я не верю в случайности.

    А данный отрывок прочел пять минут назад. И подверждая свое интуитивное знание выделю для верующих в "Науку"="Единого Бога". Плюс автор разделяет мнение о вере, о деятельности инстинктов и коллективного бессознательного.

    ...
    Проблема «Глубокой реальности»

    Как утверждается в замечательной книге доктора Ника Херберта «Квантовая реальность», большинство физиков принимает «Копенгагенскую Интерпретацию» квантовой механики, предложенную Нильсом Бором. Согласно доктору Херберту, копенгагенское понимание сводится к тому, что «не существует никакой глубокой реальности».

    Поскольку вскоре мы найдем веские причины избегать слов «есть», «существует», «является» и «находится», давайте попробуем сформулировать то же высказывание на более функциональном языке — языке, который не предполагает, что мы знаем, чем вещи метафизически «являются» или «не являются» (то есть знаем их метафизические «сущности»). Функциональный язык нужен только для того, чтобы мы могли описывать то, что мы феноменологически переживаем. Итак, Копенгагенская Интерпретация имеет в виду не то, что «не существует» никакой «глубокой реальности», но лишь то, что научный метод никогда не сможет экспериментально установить или продемонстрировать такую «глубокую реальность», которая объясняет все другие (инструментальные) «реальности»


    Доктор Дэвид Бом, однако, говорит следующее: «Копенгагенское понимание отрицает, что мы можем делать какие-либо утверждения относительно действительности». Если немного подумать, то здесь сказано больше, чем в формулировке Херберта.
    ...
    Херберт даже назвал копенгагенизм «физической школой Христианской Науки».
    ...
    Мы можем только шуметь по поводу «глубокой реальности» — и не можем делать значимых (проверяемых) утверждений о ней, — поскольку то, что лежит за пределами экзистенциального опыта, лежит и за пределами человеческого суждения. Никакой ученый совет, никакой суд присяжных и никакая церковь не могут доказать что бы то ни было относительно «глубокой реальности» или хотя бы опровергнуть что бы то ни было сказанное о ней. Мы не можем показать, что она имеет температуру или не имеет температуры, что она имеет массу или не имеет массы, что она включает в себя одного Бога или многих богов или вообще никакого Бога, что она пахнет красным или звучит фиолетово, и т. д. Скажу еще раз: мы можем только шуметь, но не можем произвести никаких невербальных или феноменологических данных, которые бы придали какое-то значение нашему шуму.
    ...
    утверждение «мы не можем найти (или показать другим) одну-единственную глубокую реальность, которая бы объясняла все многочисленные относительные реальности, измеряемые при помощи наших инструментов (и при помощи нашей нервной системы, того инструмента, который интерпретирует все остальные инструменты)» — это вовсе не то же самое, что утверждение «не существует никакой глубокой реальности» Наша неспособность найти одну глубокую реальность — это зафиксированный факт научной методологии и человеческой нейрологии, а вот утверждение «не существует никакой глубокой реальности» предлагает нам метафизическое мнение о чем-то таком, что мы не можем научно проверить или на опыте пережить.

    Короче говоря, мы можем знать то, что нам говорят наши инструменты и наши мозги, но не можем знать, дают ли наши инструменты и мозги точный отчет, пока другие исследователи не воспроизведут результаты нашей работы...
    ...
    Предположение, что мы можем найти «одну глубокую реальность», которая лежит в основе всех этих относительных инструментальных (или нейрологических) реальностей, основывается на определенных аксиомах о вселенной и о человеческом уме. Точнее говоря, аксиомами эти утверждения казались нашим предкам. Теперь же они выглядят либо явно неверными, либо — что еще хуже — «бессмысленными».

    Наверное, стоит объяснить, что я имею в виду под «бессмысленными» утверждениями. Для ученого, особенно придерживающегося копенгагенских убеждений, идея является бессмысленной, если мы не можем, даже теоретически, представить себе способ ее проверки. Например, большинство ученых могло бы отнести к разряду бессмысленных следующие три утверждения:

    1. Варкалось. Хливкие шорьки пырялись по наве.

    2. Каждое живое существо обладает душой, которую нельзя увидеть или измерить.

    3. Бог повелел мне сказать вам, чтобы вы не ели мяса.

    Попробуйте представить себе, как бы вы могли доказать или опровергнуть эти утверждения на уровне личного опыта или эксперимента. Прежде всего вам пришлось бы найти шорьков, наву, душу и «Бога» и доставить их в лабораторию;

    затем вам нужно было бы прикинуть, как их измерять или как регистрировать сигналы от них — словом, как вообще убедиться, что у вас «правильные» шорьки и «правильный» Бог, и т.д.

    ...

    В конце XVIII века наука верила в то, что солнце «является» горящим камнем. (Согласно нашей нынешней модели, это ядерная печь.) Поэт Вильям Блейк отрицал, что солнце «на самом деле является» камнем и заявлял, что оно «является» хором ангелов, поющих: «Слава, слава, слава Всемогущему Господу Богу». Феноменология может только сказать, что научная фразеология кажется полезной для науки (в данный конкретный момент), а поэтическая фразеология кажется полезной для поэтов (или для некоторых поэтов). Это становится совершенно ясно, если нарочито избегать слова «является», как это делаю я. Но если мы станем говорить: «Солнце является камнем или печью для ученых, но оно также является хором ангелов для некоторых поэтов», начнутся бесконечные споры, которые очень быстро приведут нас в пучины хаоса и полного абсурда. Попробуйте поспорить о последней формулировке, и вы поймете, почему физики приходили в бешенство, доказывая, что «материя — это волны, но это также и частицы» (пока Бор не научил их говорить: «Мы можем в различных контекстах моделировать материю и как волны, и как частицы»).

    Итак, похоже, что и с операциональной, и с экзистенциальной точек зрения утверждения, содержащие в себе слова «является», «существует», «есть», не имеют смысла, особенно если они относятся к одному из следующих типов:

    1. Физика реальна; поэзия — абсурдна.

    2. Психология не является настоящей наукой.

    3. Существует только одна реальность, и моя церковь (культура, область науки, политическая идеология и т. д.) знает о ней всё.

    4. Люди, которые не согласны с этой книгой, — кучка кретинов.

    Тем не менее похоже, что, поскольку бессмысленность всех такого рода утверждений еще не получила широкого признания, многие физики вводят в заблуждение и самих себя, и своих читателей, заявляя, что «Не существует глубокой реальности» (или даже хуже: «Не существует такой вещи, как реальность». Я видел последнее утверждение в книге одного видного физика — из жалости не скажу, кого именно.).

    Такое недоразумение имеет место не только в квантовой механике: популяризаторы трансакционной психологии (и, кроме того, популяризаторы восточных философий, напоминающих трансакционную психологию) часто говорят нам, что «реальность не существует» или «мы создаем нашу собственную реальность». Эти утверждения нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Последнее можно отнести к разряду даже более серьезных возражений, чем отсутствие доказательств, ведь наука уже признает, что неопровергаемые утверждения не имеют никакого операционного или феноменологического «смысла».

    ...
    «Вы создаете свою собственную реальность» — это утверждение столь же неопровержимо и непроверяемо, и поэтому его также следует отнести к бессмысленным. Это еще один пример того, что Штирнер называет «призраками», Ницше — «плутовством», а Кожибский — «шумом».

    Если бы популяризаторы стремились к точности, они должны были бы придать своей мысли более ограниченную и экзистенциальную форму. Вы создаете свою собственную модель реальности, или вы создаете свой собственный туннель реальности (заимствую эту фразу у Тимоти Лири), или (как говорят социологи) вы создаете свою собственную фразеологию тех «реальностей», с которыми сталкиваетесь. Каждая из этих формулировок указывает на определенные и конкретные переживания в пространстве-времени, которые легко подтверждаются как в повседневной демонстрации, так и в условиях лабораторного эксперимента с восприятием.

    ...
    http://www.philosophy.nsc.ru/BIBLIOT...N/glava_02.htm

    Современная философия и современная теология пришли к таким созвучным заключениям, как «Нет никаких фактов, есть лишь интерпретации» (Ницше), или «Нет никакого Бога, а Мария — Его матерь» (Сантаяна), или даже «Бог есть символ Бога» (Тиллих).

    Все это результаты нашего нового осознания наших «я» как соавторов наших же собственных «вселенных». Как говорит доктор Роджер Джонс в своей книге «Физика как метафора», «что бы мы ни описывали, человеческий ум не может отделиться от этого». На что бы мы ни взглянули, мы должны увидеть прежде всего наш собственный «ментальный архив» — структуру программного обеспечения, которую использует наш мозг для обработки и классификации впечатлений.

    Под «программным обеспечением» я подразумеваю и наш язык, и наши лингвистические привычки, и наше общее «родовое» или культурное мировоззрение — то есть наши правила игры, или бессознательные предубеждения, или туннели реальности, которые состоят из лингвистических конструкций и других символов.

    В повседневной жизни программное обеспечение большинства читателей этой книги состоит из индоевропейских языковых категорий и индоевропейской грамматики. В передовой науке программное обеспечение включает в себя и то, и другое, и плюс к этому математические структуры и категории. Но и проблемы кухонной раковины, и проблемы ядерного реактора мы «видим» через символическую или семантическую решетку — ведь математика, как и язык, функционирует как код, который накладывает свою структуру на описываемые им данные.

    Художник «мыслит» (когда пишет картину) формами и цветами, музыкант — звуковыми последовательностями, и т. д., но в основном человеческая мыслительная деятельность задействует слова. Даже такие узкие специалисты, как математик, художник, музыкант и т. д., используют слова в большей части своего мышления.

    Независимо от того, что мы знаем (или думаем, что знаем) о наших «я» или наших «вселенных», мы не можем ничего сообщить друг другу ни о внутренних, ни о внешних сферах, не используя язык или символизм — то есть мозговое программное обеспечение. Чтобы понять эту книгу, читатель должен снова и снова напоминать себе о том, что даже при мышлении и даже в особых областях вроде математики или изобразительного искусства мы используем те или иные виды символов для «разговора с самим собой» или для визуализации.

    Единственная «вещь» (или процесс), которая в точности равняется вселенной, — это сама вселенная. Любое описание, или модель, или теория, или произведение искусства, или карта, или туннель реальности, или фразеология, и т. д. всегда меньше, чем вселенная, и следовательно, содержит в себе меньше, чем вселенную.

    Что же остается в нашем сенсорном континууме, когда мы НЕ говорим и НЕ думаем? Это нечто несимволическое, невербальное, нематематическое — словом, невыразимое, как говорят мистики. Этот невербальный режим представления можно поэтически называть Хаосом (как это делал Ницше) или Пустотой (как это делал Будда). Но и «Хаос», и «Пустота» — это всего лишь слова, а стоящий за ними опыт упорно остается невербальным.

    По этому поводу уместно было бы вспомнить высказывание Виттгенштейна из его «Tractatus Logico Philosophicus»: «О чем нельзя говорить, о том следует хранить молчание». Мастеpa дзэн в таких случаях просто показывали палец или помахивали посохом.
    http://www.philosophy.nsc.ru/BIBLIOT...N/glava_04.htm

    Хоть не мастер, но пожалуй хватит

    Как было и удалял свои постинги, понимая что бесполезно шуметь
    Пусть себе оккультисты братаются с физиками, которые ходят зачем-то к Далай-Ламе.

    Живые же существа.

  2. #2
    Участник
    Регистрация
    03.10.2005
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    214
    Цитата Сообщение от Skyku
    Как утверждается в замечательной книге доктора Ника Херберта «Квантовая реальность», большинство физиков принимает «Копенгагенскую Интерпретацию» квантовой механики, предложенную Нильсом Бором. Согласно доктору Херберту, копенгагенское понимание сводится к тому, что «не существует никакой глубокой реальности».
    Вы цитируете книгу Роберта Антона Вилсона "Квантовая психология".
    Из теоремы Белла и опытов Асекта, на которые Вы уже ссылались, видятся две возможности.
    1) Нелокальный реализм: есть скрытые параметры и глубокая реальность, которая существенно нелокальна.
    2) Локальный "нигилизм": нет "глубокой" реальности, то есть нет скрытых параметров
    плюс уйма метафизических объяснений. Простейшей и минимальной формой объяснения и является копенгагенская интепретация, а именно - в устранении лишних
    сущностей - свойств системы до момента измерения. При этом, естественно, не утверждается, что вообще ничего не существует. То есть это не чистый нигилизм.

    Мы можем только шуметь по поводу «глубокой реальности» — и не можем делать значимых (проверяемых) утверждений о ней, — поскольку то, что лежит за пределами экзистенциального опыта, лежит и за пределами человеческого суждения.
    Поэтому приходится выбрасывать из науки лишние сущности. Кстати, не исключена возможность того, что когда-нибудь квантовая механика окажется неверной под натиском эксперимента.


    многие физики вводят в заблуждение и самих себя, и своих читателей,
    «Не существует глубокой реальности» (или даже хуже: «Не существует такой вещи, как реальность».
    ...
    Копенгагенская Интерпретация имеет в виду не то, что «не существует» никакой «глубокой реальности», но лишь то, что научный метод никогда не сможет экспериментально установить или продемонстрировать такую «глубокую реальность», которая объясняет все другие (инструментальные) «реальности»
    )
    Вилсон забывает, что неспособность в принципе что-то проверить экспериментально для физика и означает, что этого не существует. Всё что за порогом измерения - лишние сущности и метафизика, чего и стремится избежать КИ.


    В этой его книге есть ещё казус, когда он пишет, что поймав фотон, который был испущен миллион лет назад мы тем самым можем повлиять на то, что было давным давно. в противоречии с принципом причинности.
    В остальном же замечательная книга.

    Насчет христианской науки - ничего страшного в этом нет, как говорится "хоть горшком назови, только в печку не ставь". Физика не занимается избавлением от страданий и не претендует на это, она лишь подыскивает подходящее описание для видимого мира.

  3. #3
    Основной участник Аватар для Skyku
    Регистрация
    09.10.2002
    Традиция
    ...
    Сообщений
    3,549
    Физика ... лишь подыскивает подходящее описание для видимого мира.
    Именно. Видимого. Кем?
    Человеком. Видит человек непосредственно, или опосредовано, с помощью ума-интеллекта, который напичкан шаблонами, данными родителями, обществом, и проч. Обусловленного, или омраченного.

    А то что не видим, каким образом подпадает под "видимый мир"? С помощью все того же ума, его моделей, создания тех самых приборов, для проверки моделей.

    Насчет христианской науки - ничего страшного в этом нет
    Ни в чем вообще-то страшного нет.
    Я о другом. Что фундамент науки, и всех ее современейших телодвижений - МОНОтеизм. То есть аксиома что существует модель наилучшая, полная, и т.д. Причем модель должна иметь математическое описание, и вот тогда она точно истинна.
    В погоне за объективностью, наука забывает что она сама, ее развитие обусловлено. Прежде всего спросом общества. И что критерии лучшей и полной модели обусловлены. Ограничены. И не только в силу доказанного Геделем.

    В итоге, параллельные реальности существуют без всякой фантазии. Тут, наяву.
    То есть возможно существование энн числа абстраткных моделей, для каждой из которых можно подобрать условия, при которых она будет наиболее полной, истинной, и т.д.

    Материальный (видимый?) мир это ведь тоже абстрактное отражение.
    В итоге, если взять за условия проверки МОНО-аксиоматику и "материальность" мира мы получим что лучшая система моделей - научная.

    Физика не занимается избавлением от страданий и не претендует на это
    Именно. Изначально ограничив набор проверочных тестов. Как бы подтасовывая их. Или - хочешь выиграть, придумай СВОЮ игру, в правилах которой указано что автор игры выигрывает когда ему захочется.

    Но так же ограничен набор тестов и методов у любой оформленной идеи. Прежде всего ввиду цели ее создания.

  4. #4
    Основной участник Аватар для Skyku
    Регистрация
    09.10.2002
    Традиция
    ...
    Сообщений
    3,549
    Современная наука — явление в социальном плане столь масштабное, по своим результатам столь значимое, а с экономической точки зрения столь дорогостоящее, что общество уже просто не может себе позволить безропотно и терпеливо ожидать результатов свободного поиска ученых. И речь здесь идет, конечно же, отнюдь не только о желании или нежелании. На самом деле, наука уже давно включена в процесс общественного производства и только как таковая может существовать. Но в этом взаимодействии общественного производства и науки очевиден явный дисбаланс сил — экономический и социальный приоритет принадлежит, безусловно, промышленному производству. Последнее же по понятным причинам стимулирует прежде всего рост исследований, прямо ориентированных на прикладное использование их результатов. В течение всего ХХ столетия удельный вес прикладного исследования нарастал. Фундаментальная же наука относительно сокращалась.
    ...
    ... как опасность, лежит псевдонаука — как вариант грехопадения, но как то, к чему влечет. Псевдонаука решает технические проблемы, переводя их в проблемы гуманитарные. Из технической проблемы она делает проблему психологическую и успешно ее решает. Фундаментальная наука, вторгаясь в сферу прикладных исследований, тоже рискует стать псевдонаукой.
    (Б.И. Пружинин http://www.znanie-sila.ru/online/issue_2677.html)

    В 1997 году мною были написаны статьи [1- 3] и прочитаны доклады о возможном кризисе энергетических ресурсов в XXI веке. Среди главных возражений были надежды на могущество науки: "наука что-нибудь придумает". В связи с энергетической и другими социально значимыми проблемами, заявившими о себе в современную эпоху, возникает вопрос, действительно ли всесильна наука и существует ли начало и конец науки.
    ...
    "Конец физики"

    Конечной целью теоретической физики является построение "великого объединения", "единой теории поля", описывающей четыре основных вида взаимодействий - электромагнитное, сильное, слабое и гравитационное и все виды элементарных частиц - на основе небольшого числа универсальных принципов. Когда единая теория будет построена, можно будет говорить о конце физики. Такую мысль, в частности, высказывал крупный физик-теоретик, работавший в Институте химической физики, А.С. Компанеец [9]. Он, например, дал утвердительный ответ на вопрос, можно ли знать все о каком-либо классе сил.

    Идея построения общей физической теории давно обсуждалась крупными учеными. Как известно, еще Дж. Максвелл в XIX в. объединил электричество, магнетизм, свет едиными уравнениями, что послужило толчком к разговорам о конце физики. А. Эйнштейн много лет пытался объединить свою общую теорию относительности с квантовой механикой, но не преуспел в этом. Единую теорию слабого и электромагнитного взаимодействия, получившую название "стандартная теория электрослабого взаимодействия" в 1960-1970-х гг. создали Ш. Глэшоу, С. Вайнберг и А. Салам (Нобелевская премия 1979 года).

    В 1970-х гг. появилась теория суперсимметрии (впервые она была предложена в теоретическом отделе Физического института АН СССР в 1972 году). Теория суперсимметрии связывает поля, кванты которых обладают целочисленными спинами (бозоны), с полями, кванты которых имеют полуцелый спин (фермионы). Константы электрослабого и сильного взаимодействий становятся равными при переходе к очень малым расстояниям или, соответственно, при очень высоких энергиях (1014-1016 ГэВ). Такие энергии недостижимы ни на планируемых в обозримом будущем ускорителях, ни в космических лучах. Дальнейшее расширение теории суперсимметрии - супергравитация (гипотетическая частица гравитон имеет заряд (2)), позволяет объединить все четыре вида взаимодействий. Но в таком поле полная симметрия достигается при еще больших знергиях: 1019 ГэВ.

    В теории суперструн делается попытка построить модель, объединяющую все взаимодействия в многомерном (26- или 10-мерном) пространстве. При этом "лишние" измерения (сверх четырехмерного пространства-времени) замыкаются в пространстве радиусом порядка планковской длины (10-33см). Теория суперструн предсказывает существование не наблюдавшихся до сих пор частиц с большой массой (> 1 ТэВ).

    Таким образом, подтверждение теорий суперсимметрии и суперструн требует экспериментов в области таких энергий и таких расстояний, которые недостижимы в обозримом будущем. Для проверки этих теорий нужны ускорители диаметром больше Солнечной системы. Но это означает, что реальное знание кончается и мы вынуждены принимать выводы теории на веру, что более свойственно религии. Э. Уиттен, один из основателей теории суперструн и наиболее широко цитируемый, считает, что эта теория слишком красива, чтобы быть неверной. Так высказываются и другие физики. Отметим, что теории Ньютона и Эйнштейна тоже красивы, но они все же проверялись экспериментом. Подход к оценке истины (если экспериментальная проверка невозможна) с помощью эстетических критериев ничем не лучше использования теологических принципов.

    Применяют и другой критерий истины - принцип простоты. Такой критерий в XIV в. предложил английский философ У. Оккам ("бритва Оккама"), который сводится к тому, что простейшее объяснение является лучшим из всех возможных. Так, великое творение Коперника о системе создания мира, действительно, проще теории Птолемея, предположившего сложные спиральные эпициклы планет вокруг Земли. Но теории суперструн и суперсимметрии критерию простоты не удовлетворяют.

    Однажды мне довелось прослушать доклад одного из самых крупных физиков-теоретиков Е.С. Фрадкина о суперсимметрии. После доклада я спросил: "Сколько людей Вас понимает?" Ответ: "Человек 5-6". Если в XIX в. любой образованный человек мог понять современную ему физику, то в конце XX в. даже физики-теоретики не всегда понимают друг друга. Задав вопросы многим физикам-теоретикам о сущности теорий суперструн и суперсимметрии, я получил ответы, что они не могут ее объяснить. Это является тоже своего рода концом науки. Емкость мозга имеет свои пределы. И неудивительно, что, когда наука становится непонятной, да еще и непрактичной, общество перестает ее поддерживать.

    В 1992 году вышла книга одного из теоретиков "великого объединения", нобелевского лауреата С. Вайнберга "Мечты конечной теории". Вайнберг считает, что концепция суперструн может быть конечным объяснением физических процессов и явлений. Он глубоко верит, что теоретическая физика может достичь абсолютной истины. Конечная теория сможет объяснить силы и массы всех частиц, исходя из набора элементарных фундаментальных констант, в принципе доступных экспериментальной проверке. Это будет конечным достижением всей науки. Остальные науки - химия, биология, экономика суть производные этой конечной теории. Но в тоже время Вайнберг понимает, что концепция "великого объединения" есть просто вера, и не дает аргументов, зачем нужно строить новый сверхускоритель. Наоборот, он указывает, что конечная общая теория может не дать ничего практического для человечества. Чем больше мы открываем новые, самые общие принципы, тем меньше мы знаем, что с ними делать.

    Другой нобелевский лауреат Р. Фейнман в книге "Характер физических законов" (1967 г.) писал, что мы живем в эпоху открытия фундаментальных физических законов и эта эпоха никогда не повторится подобно тому, как не повторится эпоха открытия Америки. В последующем интерес к физике потеряется, будут другие эпохи с другими интересами к более важным предметам, например, к биологии, к философии. Фейнман был, конечно, прав, но ошибся в сроках: он считал, что интерес к физике пропадет через сотни и тысячи лет, а это случилось через несколько десятилетий. В конце своей жизни Фейнман придерживался более пессимистических взглядов. Он говорил, что теоретическая физика кончается, а для повседневной жизни мы знаем из физики все, что нам нужно. Хорган [8] объясняет такой пессимизм Фейнмана тем, что в это время (конец 1980-х гг.) он уже был неизлечимо болен.

    В дискуссии по моему докладу в Институте химической физики РАН (Черноголовка) В.А. Бендерский, возражавший против концепции "конца науки" привел в тоже время хороший пример области, в которой все основные законы уже открыты. Это - термодинамика. Но если одна из наук (или часть науки, поскольку термодинамика - часть физики) может кончиться, то же самое можно сказать о другой науке, третьей и т.д.

    Конечно, физика будет существовать еще много лет. Будет еще долгое время развиваться физика твердого тела, вероятно, откроют более высокотемпературную проводимость. В прогнозах будущего развития физики обычно уделяют внимание более прикладным проблемам. Но все труднее открыть новые элементарные частицы, а тем более, основные законы. Соответственно, это приведет к потере интереса к фундаментальному знанию.
    ...
    "Конец космологии"
    ...
    ...
    "Конец нейрофизиологии"
    ...
    (О. В. Крылов - доктор химических наук, профессор,
    гл. научн. сотр. лаборатории гетерогенных комплексных катализаторов
    Института химической физики им. Н. Н. Семенова РАН
    http://www.acmephysics.narod.ru/b_r/krylov.htm)

  5. #5
    Основной участник Аватар для Skyku
    Регистрация
    09.10.2002
    Традиция
    ...
    Сообщений
    3,549
    Ученые признались в любви к сверхъествественному
    Fides et Ratio
    06.04.2005
    70 процентов американских ученых убеждены, что положения различных религий, "вообще говоря, верны", при этом только каждый сотый понимает положения христианского вероучения буквально. В исследовании, проведенном хьюстонским Университетом Райса, участвовали 1646 респондентов, пишет газета Washington Times.

    Среди опрошенных - представители как гуманитарных, так и естественных наук: физики, химики, биологи, социологи, экономисты, политологи и социологи. Каждому была отослана анкета, где предлагалось рассказать о своем отношении к Богу, Библии, посещению церкви и молитвам. Результаты многим показались неожиданными.
    ...
    (http://old.lenta.ru/news/2005/08/15/scientists/)

    Чем глубже пытаешься проникнуть в характер этих общих отношений, которые издавна противостояли философии, тем более хочется воздержаться от какого-либо высказывания на этот счет, т. к. тем отчетливее проступает неясность, неуместность, кривобокость, односторонность любого высказывания. Нигде эта негативная установка не находила столь сильного выражения, как в буддийской мудрости, которая старается придать ей символическое выражение посредством противоречивых высказываний вроде следующего: некоторая вещь суть «ни А, ни не-А», однако она не есть «ни А, ни не-А», можно сказать еще, что она есть «также А, как не-А».
    ...
    Феномены оценки мира, удивления и отыскания загадок, касающиеся не конкретных сторон явлений, а явлений вообще и навязанные нам не тупицами, а людьми, одаренными высшей способностью к мышлению, указывают, по-моему, на то, что в переживаемом нами существуют отношения и связи, которые, по крайней мере, в настоящем времени, не могут быть поняты в своей общей форме ни на основе формальной логики, ни, в еще меньшей степени, посредством точного естествознания: отношения, которые все снова и снова направляют нас к метафизике, т. е. к выходу за пределы непосредственно познаваемого
    ...
    Рассмотрим четыре вопроса, на которые в их совокупности нельзя ответить какой-либо удовлетворительной комбинацией «да» или «нет» и которые скорее образуют замкнутый круг.

    1. Существую ли «Я»?

    2. Существует ли мир помимо меня?

    3. Прекращается ли «Я» с телесной смертью?

    4. Прекращается ли мир вместе с моей телесной смертью?

    Если «Я» принимается, то фактами физиологии твердо обоснована столь безусловная внутренняя связь всех ощущений этого «Я» с материальными процессами собственного тела, что не остается никакого сомнения в распаде «Я» вместе с разрушением тела. Далее, столь же несомненна недопустимость предположения о существовании наряду с «Я» мира, поскольку и то и другое состоят из одних и тех же эмпирических «элементов», а именно тех, благодаря которым возникает само название «мир», из таких же, без остатка, элементов, которые принадлежат также и «Я». Во всяком случае нечто, называемое миром, есть часть комплекса «Я», а мое тело лишь часть мирового комплекса. Таким образом, то, что называют миром, должно исчезнуть в результате разрушительного удара в ничтожно малой части этого самого мира, части, которую мир, наряду с ней, содержит в миллионах экземпляров — ужасающая бессмыслица!
    (тот самый Э. Шредингер http://www.philosophy.ru/library/vopros/70.html)

    Шредингер, как и многие физики (если не большинство) стоял на позиции веры в Бога-Творца. Которая ведет все к тому же - "есть Одна, и только Одна Истина (модель, теория, ...,)"

    Еще отрывочки:

    В этой грубой, неточной схеме тем не менее можно усмотреть, как физик-теоретик приходит к открытию (в нашем случае - гениальному). Никакой логической строгости. Интуиция. Догадки. Аналогии. Сравнение с экспериментом. Если какая-то, пусть совершенно неясная, но внутренне непротиворечивая логическая схема приводит к совпадению с опытом - значит, "тут что-то есть".

    А что именно - прояснит будущее. Может оказаться - и так было не раз, - что совпадение с опытом чисто случайно. Что угадан лишь ничтожный кусочек реальной картины. Может оказаться - и так было со Шредингером, - что вы нашли истину.
    ...
    со времен Евклида в математике (в любом ее разделе) полновластно царствует аксиоматический метод, или дедуктивный. В грубых чертах он сводится к следующему. Математик строит некую абстрактную аксиоматическую, или дедуктивную, систему.

    Это означает вот что.

    * 1. Вводится некое число первичных объектов или понятий - как угодно. Они не определяются, но только называются. Например, в обычной геометрии - это точка, прямая и т.д.
    * 2. Вводятся первичные неопределяемые соотношения (связи) между этими объектами. Например, точка А лежит между точками В и С; или точка А принадлежит прямой Р.
    * 3. Наши понятия и соотношения образуют язык, которым мы далее и оперируем. Это не совсем четкие слова, но не стоит сейчас погружаться в детали. Все наши требования станут совершенно ясны, как только мы обратимся непосредственно к понятию "аксиома".

    Доказать какую-либо теорему (утверждение) в дедуктивной системе значит показать: эта теорема есть необходимое логическое следствие ранее доказанных теорем, которые были доказаны на основе других теорем, которые... и т.д.

    А теперь главное.

    Понятно, эту нескончаемую цепочку необходимо оборвать волевым образом, иначе процесс любого доказательства также окажется нескончаемым и, следовательно, бессмысленным. Поэтому некоторые теоремы принимают как "данные свыше": они истинны и доказательства не требуют.

    Как хорошо известно, назвали их аксиомами, или постулатами. Они - "символ веры" в данной области математики, если говорить на языке теологии, или, скажем, "устав караульной службы" - на армейском. Уставы не обсуждаются! Но выполняются.

    На основе аксиом математик доказывает или опровергает (точнее - пытается доказать или опровергнуть) все другие теоремы чисто логическим путем.

    Выбранные нами базисные аксиомы должны удовлетворять достаточно жестким требованиям.

    Необходимо, чтобы:

    * а) система аксиом была непротиворечива, т.е. логическим следствием аксиом не могут оказаться противоречащие друг другу теоремы;
    * б) система аксиом была полной. Это означает, что любое утверждение в нашей аксиоматической системе можно доказать или опровергнуть.

    Таков был идеал математиков. Однако в 1930 г. К.Гедель доказал, что для любой достаточно содержательной, богатой аксиоматической структуры (например, наша арифметика) последнее требование вообще невозможно выполнить. Именно: всегда найдется утверждение, которое нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Конечно,это утверждение можно объявить новой аксиомой. Но тогда в исправленной системе снова найдется утверждение, которое нельзя... И так до бесконечности.

    ...

    Выбор той или иной системы аксиом в известной степени произволен.
    Но любые различные системы должны удовлетворять требованиям а) и б).

    Ясно, что, говоря о необходимости введения первичных объектов и основных соотношений между ними, мы буквально повторяем всю логику, которая привела нас к необходимости появления аксиом. Например, пусть мы доказываем какие-либо теоремы для треугольника... или семиугольника, или куба. Прежде всего, само собой, следует определить, что это за звери. В процессе определения с помощью более простых объектов мы непременно придем к необходимости оборвать в какой-то момент цепочку определений. Или - объявить какие-то объекты первичными. Повторим: они не определяются, а просто называются. В неявном виде свойства первичных объектов (или понятий) определяются аксиомами.
    (http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/NATURE/MATHIST.HTM)

    Выводы каждый может сделать сам.
    Причем они нередко будут противоположными. В силу разной аксиоматики субъекта, т.е. его фиктивного финализма, "слепой веры" (см мои другие темы в разделе)

  6. #6
    Основной участник Аватар для Skyku
    Регистрация
    09.10.2002
    Традиция
    ...
    Сообщений
    3,549
    А мои выводы сейчас такие.

    1. Наука, как правоприемница христистианства не может соединиться с буддизмом в Одно (а также со многими другими НЕтеистическими религиями). Ввиду кардинального различия как в "аксиомах", так и методах умозаключений.
    Разве что:
    "... выразили общую обеспокоенность уровнем агрессивности человечества, резким расслоением на ботагых и нищих, загрязненением окружающей среды, ... "

    2. Ввиду изначальных ограничений интеллектуального анализа (может ли он обойтись без абстрагирования и созадния моделей-аксиом) познать рельность во ВСЕМ объеме он не в состоянии. Это означает что существовали, существуют, и будут существовать истинные модели реальности, не сводимые в одну, и даже не имеющие точек соприкосновения для совместного заявления (см. пример выше)

    3. Так как не обнаружено ни информационного поля, ни представить ум-интеллект в отрыве от субъекта (будь то человек, Бог, дух, привидение) невозможно, то проблемы познания реальности такой какой она есть (объективно) возникают именно из-за субъекта.

    4. Наука, таким образом это всего лишь подвид любого другого ремесла, а никак не откровение о мире.

    5. Будды, архаты, святые, ..., ..., потому были научно безграмотны, хотя и знали о реальности гораздо больше современного ученого. Поэтому искать в их словах научные истины, это самому выказывать собственную научную безграмотность. ("Химию по псалтырю не учат")

  7. #7
    Основной участник Аватар для Skyku
    Регистрация
    09.10.2002
    Традиция
    ...
    Сообщений
    3,549
    Кстати, не исключена возможность того, что когда-нибудь квантовая механика окажется неверной под натиском эксперимента.
    Это уже врядли. Как не оказалась неистинна ньютонова механика. Как не оказалось неистинным открытие Америки и т.д.

    Если же Вы имеете ввиду еще более всеобъемлющую модель, нежели квантовая механика - то вполне может быть что она действительно частный случай некой кварковой механики.

    Но вопрос то в том, что будет ли эта кварковая механика:
    1. "Последней" механикой
    2. Основанной на иных, нежели аксиоматически-дедуктивные принципы?

    Так вот, если 2-ое будет НЕверно, то все ограничения будут применимы и к ней. И уж тем более последней она будет лишь в силу того, что ее аксиомы не смогут разложить на более мелкие. Но не потому что не существует еще более элементарных частиц.
    При этом, как бы мы ни крутили с базовым набором частиц, заменяя их даже на взаимодействия, поля, ..., ..., ...., наши рассуждения о них будут также частичны и неполны.
    И те же сиддхи не будут иметь ни объяснения, ни опровержения.
    А так как обладающие ими редки, и популиский показ их фактически запрещен, то и не наблюдаемы ни наукой, ни большинством людей.

  8. #8
    Участник Аватар для Вао
    Регистрация
    04.11.2004
    Традиция
    -
    Сообщений
    2,270
    5. Будды, архаты, святые, ..., ..., потому были научно безграмотны, хотя и знали о реальности гораздо больше современного ученого. Поэтому искать в их словах научные истины, это самому выказывать собственную научную безграмотность. ("Химию по псалтырю не учат")
    Представлять наших предков более тупыми по сравнению с современным поколением большое заблуждение и очередной миф. Просто каждое поколение хочет себя видеть самым умным и самым крутым. Не вы, не я и года не смогли бы проучиться в древне Греческом или древне Индийском университете, потому что умственные способности современных людей намного слабее, чем у людей прошлого. Тем более, духовными поисками во все времена занимались самые продвинутые. А раз Будды, Архаты и святые были интеллектуально сильней современных ученых, то и знали они о реальности больше.

  9. #9
    Основной участник Аватар для Skyku
    Регистрация
    09.10.2002
    Традиция
    ...
    Сообщений
    3,549
    Цитата Сообщение от Вао Цзы
    Представлять наших предков более тупыми по сравнению с современным поколением большое заблуждение и очередной миф.
    Это где я такое говорил?

    Цитата Сообщение от Вао Цзы
    Будды, Архаты и святые были интеллектуально сильней современных ученых, то и знали они о реальности больше.
    А безграмотность и есть безграмотность. Как подвид незнания. Например предки не умели извлекать квадратный корень. О чем это говорит? О тупости или незнании?
    Будды знали интегральное исчисление? Понятие нуля когда появлилось? Если Вы хотите научится мореплаванию или гончарному ремеслу к кому Вы пойдете учиться? К Будде???
    Хуэйнэн не умел читать. Он был туп ИЛИ неграмотен?

    Цитата Сообщение от Вао Цзы
    Не вы, не я и года не смогли бы проучиться в древне Греческом или древне Индийском университете
    Во-первых по себе людей не судят.
    Во-вторых если учились и оканчивали, то значит и мне, и Вам, и любому другому человеку тоже по силам.
    В-третьих - я бы посмотрел на окончившего тогдашний университет если бы его поместили в нашу жизнь. Кем бы он тут был. И каким бы ремеслом смог зарабатывать на жизнь. Неужели программируя?

    Такая мне история вспомнилась, в связи с постингом Вао Цзы:

    Попов (тот самый) читал публичную лекцию о техническом чуде - прокладке телеграфного кабеля через Атлантику. По окончании как положено предложил вопросы из зала. И тут, одна великосветская дама встала и спросила:
    "Господин Попов, как же Вы все таки объясните, что телеграмма из Европы в Америку прошла по дну океана и не намокла?"
    Попов не нашелся что ответить. А дама победоносно посмотрела по сторонам и гордо села.
    Последний раз редактировалось Skyku; 16.11.2005 в 12:34.

  10. #10
    Участник Аватар для Вао
    Регистрация
    04.11.2004
    Традиция
    -
    Сообщений
    2,270
    Цитата Сообщение от Skyku
    После диалога о пустынях у меня нет желания вдаваться в подробные объяснения.
    Окей.
    Прошу прощения, если поколебал ваши религиозные убеждения.

  11. #11
    Основной участник Аватар для Skyku
    Регистрация
    09.10.2002
    Традиция
    ...
    Сообщений
    3,549
    Прошу прощения, если поколебал ваши религиозные убеждения.
    Нет, просто если Вы не можете назвать источники, (о пустынях) кроме безысвестной туриской книжки и какой-то телевизионной передачи то о чем говорить?

    И убеждений бульварным чтивом и недалекими мыслями поколебать не получится

  12. #12
    Участник Аватар для Вао
    Регистрация
    04.11.2004
    Традиция
    -
    Сообщений
    2,270
    Последняя ремарка по поводу уровня научного знания в Древней Индии.

    Мало кому известен тот факт, что Индии принадлежит первенство в таких открытиях как определение числа Пи, формулировка теоремы Пифагора, гелиоцентрическая теория и др. Знания, первоначально передававшиеся изустно, были позднее записаны на санскрите и в этой форме дошли до наших дней.

    К сожалению, на западе знакомы лишь с малой частью богатейшего научного наследия древней и средневековой Индии. Организаторы выставки впервые представили возможность ознакомиться с уникальным научным материалом, содержащимся в ведах, медицинских трактатах Чаракасамхите и Сушрутасамхите, и многих других санскритских произведениях.

    Наблюдения древних учёных и провидцев Индии, поразительные по своей глубине и детальной точности, отображены в нескольких разделах: Аюрведа, Химия, Физика, Менеджмент, Фонетика, Металлургия, Астрономия, Геология, Ботаника, Математика, Метеорология и Геммология (наука о драгоценных камнях). Было дано как описание научных наблюдений и открытий, так и подробное описание инструментов, приборов и способов их применения.

  13. #13
    Основной участник Аватар для Skyku
    Регистрация
    09.10.2002
    Традиция
    ...
    Сообщений
    3,549
    Мало кому известен тот факт, что Индии принадлежит первенство в таких открытиях как определение числа Пи, формулировка теоремы Пифагора, гелиоцентрическая теория и др
    Мне известны эти факты.

    Геометрия развивалась везде где было развито земледелие. Особенно вокруг разливающихся рек, ежегодно смывающих границы наделов.

    О нуле:
    Брахмагупта - автор астрономического трактата "Усовершенствованное учение Брахмы", автор, живший в самом начале Vii века, работавший над этими проблемами. Добавлю, что согласно мнению некоторых
    современных ученых Брахмагупта открыл понятие нуля позже, чем оно появилось у ученых майя. Говорят, что уже в V веке ученые майя обозначали дату рождения Вселенной нулевым годом, так же как и первый день каждого месяца - нулем. Когда в их подсчетах отсутствовало число, они заполняли пробел нулем. Кроме того, для обозначения нуля они не использовали странную точку, как греки. ... девять историков математики из десяти признают открытие нуля за Брахмагуптой.
    (Ориана ФАЛЛАЧИ)
    Европейцы же додумались до нуля где-то в 16-ом веке.

    Наблюдения древних учёных и провидцев Индии, поразительные по своей глубине и детальной точности, отображены в нескольких разделах
    Только технологии почему-то заимствуют сейчас европейские.
    Что не умаляет их заслуг и первенства во многих и многих областях.

    Но что для меня очевидно - Брахмагупта был бы сейчас никем, и доооолго бы изучал интегральное исчисление.

    Человеческое знание опирается на открытое предками. И если предками оно не было открыто, то и знать это не получится.
    Тем более когда знание абстрактное, иллюзорное. Каким и является по своей сути - научное, интеллектуальное знание.
    Экономические советы Будды, Конфуция, Платона потому наивны. Они, как и экономические воззрения его современников были обусловлены простотой тогдашнего общества.
    А вот их Iq было весьма высоко. Думаю гораздо выше среднего что тогда, что сейчас.

  14. #14
    Участник Аватар для Вао
    Регистрация
    04.11.2004
    Традиция
    -
    Сообщений
    2,270
    Цитата Сообщение от Skyku
    Но что для меня очевидно - Брахмагупта был бы сейчас никем, и доооолго бы изучал интегральное исчисление.
    Ну например Джордж Буш не силён в математике, а возглавляет целую сверхдержаву. Многие уважаемые люди знают математику в лучшем случае на уровне средней школы и ничего нормально живут.

  15. #15
    Основной участник Аватар для Skyku
    Регистрация
    09.10.2002
    Традиция
    ...
    Сообщений
    3,549
    Ну например Джордж Буш не силён в математике, а возглавляет целую сверхдержаву. Многие уважаемые люди знают математику в лучшем случае на уровне средней школы и ничего нормально живут.
    Равно как и архаты всех уровней, святые и т.д. (пример - не Будда, а математик Брахмагупта ввел в ремесло - математику - понятие нуля. не Будда придумал булатную сталь. И японские кузнецы ее так и не "открыли", а придумали другой, тоже не уступающий в итоге способ проковки мечей)

    Это я и сказал в пункте 5.

    И принц Гаутама не один год осваивал ремесло аскета и существующие учения чтобы продвинутся дальше. Опираясь на известные методы.
    Стал ли он после просветления грамотным математиком? Кузнецом? Экономистом? Мореплавателем?
    Не стал. Потому что не чтут его как кузнеца - кузнецы, как математика - математики, как экономиста - экономисты. Или Будда придумал компас?

    5а Будды, архаты, святые, ..., ..., потому остались научно безграмотны, потому что наука = ремесла.

  16. #16
    Основной участник Аватар для Skyku
    Регистрация
    09.10.2002
    Традиция
    ...
    Сообщений
    3,549
    Этому и посвящены мои последние темы и постинги в разделе "Буддизм и наука".
    Как ни читали Вы найденное мною в интернете о пустынях, когда рекомендовали "поискать в интернете", так и темы, если убеждаете меня в том что я в них И показываю.
    О чем тогда разговор? О моем мнении которое Вам неизвестно?

  17. #17
    Участник
    Регистрация
    03.10.2005
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    214
    Цитата Сообщение от Skyku
    Именно. Видимого. Кем?
    Человеком. Видит человек непосредственно, или опосредовано, с помощью ума-интеллекта, который напичкан шаблонами, данными родителями, обществом, и проч. Обусловленного, или омраченного.
    да на этом уровне физика и работает.

    Цитата Сообщение от Skyku
    А то что не видим, каким образом подпадает под "видимый мир"? С помощью все того же ума, его моделей, создания тех самых приборов, для проверки моделей.
    думаю, что неважно как именно "подпадает под видимый мир", об этом думают философы, важно что при определенных условиях получаются определенные результаты.

    Цитата Сообщение от Skyku
    Я о другом. Что фундамент науки, и всех ее современейших телодвижений - МОНОтеизм. То есть аксиома что существует модель наилучшая, полная, и т.д.
    Нет такой аксиомы, напротив, физика основана на математике, а именно на арифметике. Насколько я понимаю теорему Гёделя о неполноте арифметики, любая непротиворечивая теория основанная на последней, будет
    неполной. Это значет что теории, объясняющей асболютно все никогда не будет построена. Всегда можно будет задать вопрос, на который в рамках теории не найдется ответа, даже в её аксиомах. Однако, пока есть вопросы, физика будет пытаться искать на них по возможности универсальные ответы.


    Цитата Сообщение от Skyku
    Причем модель должна иметь математическое описание, и вот тогда она точно истинна.
    ?? Наука не занимается "истиной". Любая модель имеет ограниченную область применимости - об этом говорит весь опыт развития науки.

    Цитата Сообщение от Skyku
    В погоне за объективностью, наука забывает что она сама, ее развитие обусловлено. Прежде всего спросом общества. И что критерии лучшей и полной модели обусловлены. Ограничены.
    С этим согласен. По моему мнению именно это является следствием Копенгагенской интепретации КМ: то что мы получим в результе взаимодействия с миром существенно зависит от самого способа этого взаимодействия. Электроны появляются только как "артефакты" определенных измерительных процедур. Это не означает, что они действительно существуют.

    Цитата Сообщение от Skyku
    В итоге, параллельные реальности существуют без всякой фантазии. Тут, наяву.
    То есть возможно существование энн числа абстраткных моделей, для каждой из которых можно подобрать условия, при которых она будет наиболее полной, истинной, и т.д.
    Так фантазировать можно много, единственный способ проверки - убедится на собственном опыте: проследовать другим инструкциям по взаимодействию с миром.

    Цитата Сообщение от Skyku
    Материальный (видимый?) мир это ведь тоже абстрактное отражение.
    В итоге, если взять за условия проверки МОНО-аксиоматику и "материальность" мира мы получим что лучшая система моделей - научная.
    Ваша "МОНО-аксиоматика", видимо, назвается редукционизмом в науке. Но она - не критерий лучшести моделей, это лишь эвристический принцип поиска лучших моделий, не всегда срабатывающий. Критерием "лучшести" является способность модели предсказывать результаты определенных действий (измерений). Этот критерий относится к очень узкому и ограниченному набору действий.


    Цитата Сообщение от Skyku
    Именно. Изначально ограничив набор проверочных тестов. Как бы подтасовывая их. Или - хочешь выиграть, придумай СВОЮ игру, в правилах которой указано что автор игры выигрывает когда ему захочется.
    Не уверен, что аналогия полностью подходит, но пусть будет так, важно что лапочки горят, летают самолеты, копьютеры что-то считают, пусть даже это и является своеобразным коллективным договором веры в науку.

    Да наука - ограничена и не является окончательной и абсолютной истиной. Она начинается с истины относительной нашего обыденного мышления и там же и остается, несколько изменив уровень абстракции.
    Надеюсь, что наконец-то понял, что Вы хотели сказать
    и насчет эгоцентризма Вы, конечно, правы, видимо и в моем случае.

  18. #18
    Участник
    Регистрация
    03.10.2005
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    214
    Прокомментирую приведенную Вами, Skyku, цитату.

    Цитата Сообщение от Skyku
    Когда единая теория будет построена, можно будет говорить о конце физики.
    Такие утверждения делали многие и пока они оказывались неверными.

    Цитата Сообщение от Skyku
    Таким образом, подтверждение теорий суперсимметрии и суперструн требует экспериментов в области таких энергий и таких расстояний, которые недостижимы в обозримом будущем. Подход к оценке истины (если экспериментальная проверка невозможна) с помощью эстетических критериев ничем не лучше использования теологических принципов.
    Суперструнная модель, кстати, сегодня является
    скорее разделом математики, нежели физики именно по причине остуствия экспериментальных подтверждений. Собственно у них и в теории ещё не все концы с концами сходятся.

    Цитата Сообщение от Skyku
    Применяют и другой критерий истины - принцип простоты. Такой критерий в XIV в. предложил английский философ У. Оккам ("бритва Оккама"), который сводится к тому, что простейшее объяснение является лучшим из всех возможных. Так, великое творение Коперника о системе создания мира, действительно, проще теории Птолемея, предположившего сложные спиральные эпициклы планет вокруг Земли. Но теории суперструн и суперсимметрии критерию простоты не удовлетворяют.
    Никому просто так красота не нужна, важно чтобы её можно было "пощупать". Но это не значит, что данную область не следует развивать. А вдруг пощупать удасться. Никто не знает наверняка.

    Цитата Сообщение от Skyku
    Емкость мозга имеет свои пределы. И неудивительно, что, когда наука становится непонятной, да еще и непрактичной, общество перестает ее поддерживать.
    непонятность - это уж точно не агрумент в выборе физических теорий - чтобы можно было объяснить всем и на пальцах. А непрактичность - об этом никто не знает наверняка. Непонятно, что делать математикам, которые занимаются какими-нибудь очень абстрактными вещами и никто не знает когда и как эти вещи сойдуться с действительностью.

    Цитата Сообщение от Skyku
    Вайнберг считает, что концепция суперструн может быть конечным объяснением физических процессов и явлений.
    Он глубоко верит, что теоретическая физика может достичь абсолютной истины.
    Первое предложение противоречит второму,на мой взгляд.
    "может быть" и "глубоко верит" как-то не стыкуется.
    Цитата Сообщение от Skyku
    Конечная теория сможет объяснить силы и массы всех частиц, исходя из набора элементарных фундаментальных констант, в принципе доступных экспериментальной проверке.
    Вот на это надежда есть.

    Цитата Сообщение от Skyku
    Это будет конечным достижением всей науки.
    Я думаю, что это восприятие автора физики как науки и того, что думают сами физики. Лично я так не думаю и многие из тех, кого я знаю так не думают, более того суперструны вообще считаются ветвью скорее
    математики, а не физики особенно среди тех, кто занимается экспериментом. А уж те, кто разрабатывает теорию суперструн - слишком хорошо представляют огромное количество проблем последней, чтобы так думать ( это мое интуитивное мнение,сложившиеся из прочтения книг по этой тематике). Если кто-то так и говорить, то с целью помечтать, что иногда бывает полезно с точки зрения мотивации.

    Цитата Сообщение от Skyku
    Чем больше мы открываем новые, самые общие принципы, тем меньше мы знаем, что с ними делать.
    Если автор не знает, что с ними делать, это ещё не значит, что все не знают, что с ними делать.
    Ну да, нати залежи тяжелых монополей, предсказваемых рядом теорий - очень неплохо для энергетики, как и пригреть маленькую чёрную дыру. Многие методы из теории поля вышли за её приделы и нашли отражение во вполне практической задачи - движения сплошной среды.

    Цитата Сообщение от Skyku
    Конечно, физика будет существовать еще много лет. Будет еще долгое время развиваться физика твердого тела, вероятно, откроют более высокотемпературную проводимость. В прогнозах будущего развития физики обычно уделяют внимание более прикладным проблемам. Но все труднее открыть новые элементарные частицы, а тем более, основные законы.
    Математика так вообще уже, видимо, давно исчезла и никого не интересует. И все труднее доказать какую-нибудь теоремку. А физики не откроют ни новых размерностей, ни суперсимметричных частиц, ни суперструн: автор утверждает то, чего никто не знает.

  19. #19
    Участник
    Регистрация
    03.10.2005
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    214
    Цитата Сообщение от Skyku
    Это уже врядли. Как не оказалась неистинна ньютонова механика. Как не оказалось неистинным открытие Америки и т.д.

    Если же Вы имеете ввиду еще более всеобъемлющую модель, нежели квантовая механика - то вполне может быть что она действительно частный случай некой кварковой механики.
    Не вдаваясь в детали, какой будет замена квантовой механики - этого не знает никто. Насчет предельного перехода - верно. Новая теория должна объяснить все выводы обычной КМ так и предсказать появление новых явлений, не предсказываемых КМ и проверяемых экспериментально.
    Конечно в определенной области явлений КМ будет работать, как, например, ньютоноская , но где-то может дать сбой. Верить в её абсолютность - напрашиваться на неприятности в будущем.


    Цитата Сообщение от Skyku
    И те же сиддхи не будут иметь ни объяснения, ни опровержения.
    А так как обладающие ими редки, и популиский показ их фактически запрещен, то и не наблюдаемы ни наукой, ни большинством людей.
    Это верно!

  20. #20
    Участник
    Регистрация
    03.10.2005
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    214
    Цитата Сообщение от Skyku
    А мои выводы сейчас такие.

    1. Наука, как правоприемница христистианства не может соединиться с буддизмом в Одно (а также со многими другими НЕтеистическими религиями). Ввиду кардинального различия как в "аксиомах", так и методах умозаключений.
    В одно конечно же не могут в силу различия целей науки и буддизма. А методы как раз схожи, и там и там в соотвествии с теорией строится практика (эксперимент) и во главу угла ставится опыт, а не просто умозаключения.
    Сел так-то, задышал так-то, сосредоточился так-то в результате получишь такие-то результаты. Вполне научный операционалисткий подход, многие физики придерживаются такого.

    Кроме того, повторюсь, что я вижу сходства в
    философии этих двух разделов знания. И там и там возникает проблема познания и там и там она решается
    пусть множеством разных способов, но в некоторы случаях эти взгляды оказываются похожими.
    Я не настаиваю на монополии науки на истину, не утверждаю, что наука заменит буддизм.


    Цитата Сообщение от Skyku
    2. Ввиду изначальных ограничений интеллектуального анализа (может ли он обойтись без абстрагирования и созадния моделей-аксиом) познать рельность во ВСЕМ объеме он не в состоянии. Это означает что существовали, существуют, и будут существовать истинные модели реальности, не сводимые в одну, и даже не имеющие точек соприкосновения для совместного заявления (см. пример выше)
    Добавлю, что их истинность определяется исключительно практической эффективностью достижимостью и на собственном опыте. В противном случае это фантазии.

    Цитата Сообщение от Skyku
    3. Так как не обнаружено ни информационного поля, ни представить ум-интеллект в отрыве от субъекта (будь то человек, Бог, дух, привидение) невозможно, то проблемы познания реальности такой какой она есть (объективно) возникают именно из-за субъекта.
    Согласен!

    Цитата Сообщение от Skyku
    4. Наука, таким образом это всего лишь подвид любого другого ремесла, а никак не откровение о мире.
    С этим никто не спорит, по крайней мере я с этим
    согласен и по возможности старался четче обрисовать цели и методы науки.

    Цитата Сообщение от Skyku
    5. Будды, архаты, святые, ..., ..., потому были научно безграмотны, хотя и знали о реальности гораздо больше современного ученого. Поэтому искать в их словах научные истины, это самому выказывать собственную научную безграмотность. ("Химию по псалтырю не учат")
    Насчет Будд и других продвинутых - не знаю, хотя, наверно, Шакьямуни был грамотным. Но по сути с этим утверждением также согласен.

    И ещё раз подчеркну что я имел ввиду лишь кажущееся мне сходство в теории познания буддизма в МП и в одной из интерпретаций КМ. Маленькое пересечение никого ни к чему не обязывающее.

    Если честно, я немного сожалею, что дискуссия свернула от технических деталей их сходства, которые я бы действительно хотел обсудить к социальным аспектам науки. Но все равно, спасибо Вам,Skyku, за напоминание о
    роли науки Для меня тоже было очень полезно, по крайней мере частично сформулировать какие-то мысли.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •