Религия и физика: проблема веры

[Skyku]

Может быть все-таки познание внешнего и внутреннего сходимся в одну точку истины, впротивовес тому что сказал Skyku.

Для этого точка должна существовать.
По тому, как ищущие ее, разбегаются друг от друга (что в ответвлениях религиозных учений, что в появлении новых специализированных наук), я и делаю сейчас вывод - такой точки нет.

То есть я основываюсь на том что есть сейчас. На чем основываются утверждающие что есть эта единая точка? На своем желании и умозаключениях. Что и есть антропность(=ЭГОистичность) мышления.

Надеюсь что так.

Именно. "Надежда не постыжает" говорил апостол Павел. Это он эллинам писал, которые ее считали бедой, вырвавшейся со многими другими из ящика Пандоры.
Вот что отмечают многие философы, наука, с ее тягой к Единому родственница христистианства. Но конечно никакой буддист не признается себе в этом, когда ищет точку. Лелеет ее, жаждет и надеется.

Насчет же физиков и физики. Сама эта наука родилась из потребностей изучения материального, физического мира. Что знает физикак о сознании? Что знают физики о собственном сознании? Что знают физики о себе как о субъекте?
/---
В своей книге “Физика и философия” Гейзенберг вспоминает о первых мучительных сомнениях по поводу смысла новой квантовой механики:

Я вспоминаю дискуссии с Бором, длившиеся за полночь, которые приводили меня почти в отчаяние. И когда я после таких обсуждений отправлялся на прогулку в соседний парк, передо мной снова и снова возникал вопрос:

действительно ли природа может быть столь абсурдной, какой она предстает перед нами в этих атомных экспериментах?

Самым крупным оппонентом квантовой механики был Эйнштейн. Хотя ему самому довелось приложить руку к формулировке квантовой теории, он никогда полностью не разделял ее идей, считая квантовую теорию либо ошибочной, либо в лучшем случае “истинной наполовину”. Известно его изречение: “Бог не играет в кости”. Эйнштейн был убежден, что за квантовым миром с его непредсказуемостью, неопределенностью и беспорядком скрывается привычный классический мир конкретной действительности, где объекты обладают четко определенными свойствами, такими, как положение и скорость, и детерминированно движутся в соответствии с причинно-следственными закономерностями. “Безумие” атомного мира по утверждению Эйнштейна, не является фундаментальным свойством. Это всего лишь фасад, за которым “безумие” уступает место безраздельному господству разума.

Эйнштейн пытался найти это фундаментальное свойство в нескончаемых дискуссиях с Бором — наиболее ярким выразителем взглядов той группы физиков, которые считали квантовую неопределенность неотъемлемой чертой природы, не сводимой к чему-либо другому. Эйнштейн с завидным упорством продолжал свои атаки на квантовую неопределенность, пытаясь придумать гипотетические (“мысленные”, как принято говорить) эксперименты, которые обнаружили бы логический изъян в официальной версии квантовой теории. Бор каждый раз отражал нападки Эйнштейна, опровергая его аргументы.
...
Кульминационным стал эксперимент, выполненный летом 1982 г., который впервые позволил дать окончательный ответ на интересовавший всех вопрос. Результаты не оставляли никакого сомнения: Эйнштейн был неправ. Квантовую неопределенность невозможно обойти. Она — неотъемлемая особенность квантового мира и не может быть сведена к чему-то другому. Наивное представление о реальности частниц, обладающих четко определенными свойствами в отсутствие наблюдений над ними, не выдержало испытания. Аспек “забил последней гвоздь” в гроб физики, основанной на здравом смысле.
---/

А вот теперь вернемся к поднимаемой в других темах:

/---
Во-первых, описанная схема эксперимента с двумя частицами показывает, что свойства частицы, находящейся “там”, неразрывно связаны со свойствами частицы, находящейся “здесь”. Упрощающее предположение, что две частицы можно рассматривать как изолированные и независимые физические объекты только потому, что они движутся на большом расстоянии друг от друга, в корне ошибочно. Пока над частицами не производится отдельных измерений, они остаются частью единого целого. То, что мы понимаем под свойствами частиц, определяется экспериментальной установкой в целом, а она может занимать значительную область пространства. Кроме того, хотя в эксперименте Аспека “целостная” система двух частиц умышленно поставлена в контролируемые условия, частицы продолжают вести себя естественным образом — взаимодействовать и разлетаться. Следовательно, нелокальный характер квантовых систем является общим свойством природы, а не искусственной ситуацией, созданной в лаборатории.

Некоторые ученые подчеркивали, что квантовая физика рисует картину мира, в котором отдельные частицы материи не существуют сами по себе как первичные объекты. Статусом “реальности” обладает здесь только ансамбль частниц, рассматриваемый как единое целое, в том числе и частиц, из которых состоит измерительный прибор.

Совершенно иначе выглядит традиционное представление о реальности, основанное на классической ньютоновской физике. Согласно Ньютону, вещество состоит из частиц, которые рассматриваются, однако, просто как “строительные блоки” для более крупных конструкций. Такая картина, несомненно, привлекательна, поскольку позволяет наглядно представить мириады “элементарных частиц” наподобие твердых шариков, которые, сцепляясь друг с другом, образуют обычные тела, такие, как камень. Все свойства камня в этом случае можно приписать атомам или любым другим элементарным “строительным блокам” в зависимости от последних веяний моды. Камень построен из элементарных частиц, а те в свою очередь — простые части камня и ничего более.
...
Квантовая физика ниспровергает столь упрощенную классическую взаимосвязь целого и его частей. Квантовый подход требует рассматривать частицы только в их взаимосвязи с целым. Поэтому было бы неверно считать элементарные частицы вещества материальными объектами, которые, соединяясь в ансамбли, образуют более крупные объекты. При более точном описании мир выступает как совокупность отношений.

С точки зрения “наивного реалиста” Вселенная представляет собой совокупность объектов. Для специалиста по квантовой физике это подвижная единая ткань, состоящая из всплесков энергии, и ни одна из частей этой “ткани” не существует независимо от целого, а это целое включает и наблюдателя.

Американский физик Г.П.Стэпп так сформулировал квантовую концепцию частицы:

Элементарная частица не есть нечто независимо существующее и не поддающееся анализу. По существу — это среда, распространяющаяся вовне на другие объекты.
...
Еще одно следствие квантовой физики затрагивает роль наблюдателя — лица, реально выполняющего измерения. Квантовая неопределенность не переносится на производимые нами реальные наблюдения. Это означает, что в каком-то звене цепи, соединяющей исследуемую квантовую систему с экспериментальной установкой, шкалами и измерительными приборами, нашими органами чувств, нашим мозгом, наконец, нашим сознанием, должно происходить нечто такое, что рассеивает квантовую неопределенность.
...
После того как произведено наблюдение, поведение системы становится совершенно иным. Чем именно вызвано изменение в поведении системы, не ясно, но некоторые физики утверждают, что это изменение явно обусловлено вмешательством экспериментатора.
---/

И вот тут то и кроется парадокс мышления, вызванного верой. Эйнштейн верил и результаты его же веры использовал Бор: ... на следующий день Бор, проведший бессонную ночь за детальным анализом рассуждений Эйнштейна, торжествуя, обратился к участникам конференции. Развивая свои аргументы против квантово-механической неопределенности, Эйнштейн упустил из виду один важный аспект созданной им самим теории относительности. Согласно этой теории, гравитация замедляет течение времени. А поскольку при взвешивании без гравитации не обойтись, эффектом замедления времени пренебречь нельзя. Бор продемонстрировал, что при надлежащем учете этого эффекта неопределенность восстанавливается на обычном уровне.

То есть между верой, и результатами, которые повинуясь ей ищет интеллект лежит пропасть бессознательного. Сам верующий, не знает чем вызваны его интеллектуальные находки (подобно тому как истинный сумашедший не знает что он сумашедший)
Таким образом, физик, как и любой другой человек основывает свои поиски и убеждения на фиктивном финализме. На неподкрепленной ничем верой. То есть на деятельности бессознательного, говоря языком психоанализа.

Буддизм же как раз призывает и дает методы устранения бессознательного и расширения сферы о-сознанного (вплоть до тотального как будд). При этом многими деляются неверные выводы об идеалистической природе буддизма. Мол - все есть сознание. Вот уж не так. Я бы сказал - буддизм учит осознанию собственного сознания.

Какую же единую точку видят ищущие истину в физике? Им кажется что идеи взаимообусловленности наконец-то обнаружены и в квантовой физике (см. выше отрывки), что дает их изначальной вере повод видеть связь между буддизмом и физикой. Но вера не дает им заметить следующего - "отдельные частицы материи не существуют сами по себе как первичные объекты". То есть они не замечают что физика (нынешняя) просто убедилась что работает она с моделями, абстракциями, а не с реальными объектами. Что на уровне микромира НЕ работают идеи объектов (с массой, скоростью, и размером). Что разбивка на привычные объекты была абстрактным допущением их существования. Верующие же считают, что объекты микромира реально существуют, и ведут себя так, потому что на них, реально существующие объекты распространяется буддийская идея взаимообусловленности, взаимобытия. Мол фотон он есть! Электрон он есть, просто эксперементатор оказывает на него влияние. и т.д.
То есть человеческое мышление упорно цепляется за реальность объектов квантовой физики, и пытается "оправдать" их более чем странное поведение привычными и известными категориями. Не замечая того на чем настаивал Нильс Бор - просто нельзя приписывать частице такие характеристики, как положение или импульс, если нет возможности реально их наблюдать. Измерение, выполненное кем-то еще (“по доверенности”) в счет не идет. Использование частицы-“сообщницы” — просто надувательство.

То есть объяснение поведения частиц с помощью взаимобытия ...

Материалы взяты из DAVIES/ в
http://www.philosophy.nsc.ru/BIBLIOT...HY_OF_SCIENCE/

[Skyku]

Я неоднократно упоминал на форуме термин фиктивный финализм.

Термин введен не совсем А. Адлером, хотя и заслуженно. Адлер очень развил его, а натолкнулся у Г. Вейтингера

Так вот:

Невроз в трактовке Альфреда Адлера.

Адлер Альфред австрийский психиатр Альфред Адлер (Alfred Adler, 1870-1937) начинал как сподвижник Фрейда, но впоследствии опроверг его взгляды на сексуальность и создал собственную школу индивидуальной психологии. Адлер полагал, что неврозы не следствие подавленной сексуальности, а реакция на чувство неполноценности.

1.Фиктивный финализм.

Г. Вейтингер: Люди живут фиктивными целями, Не имеющими соответствий с д-ностью. Эти фикции – например, ,, все люди созданы равными’’, ,,честность – лучшая политика’’ – не дают возможности эффективно взаимодействовать с реальностью.

Эта финальная цель может быть фикцией, но здоровый человек может от неё освободиться и смело встретить реальность – невротик на это не способен.

Подробней:
Фиктивный финализм. По Адлеру, основные цели человека, т.е. те цели, которые и определяют направление жизни личности, представляют собой фиктивные цели — их соотнесенность с реальностью невозможно проверить. Но, несмотря на фиктивность, именно наличие таких финальных целей является реальным стимулом активности человека и объясняет его поведение. Некоторые люди, например, могут выстраивать свою жизнь, исходя из представления о том, что напряженная работа и только немного удачи позволяют достичь почти всего. Это утверждение (по Адлеру) — лишь фикция, так как многие из тех, кто напряженно работает, не получают того, что они заслуживают. Другими примерами фиктивных убеждений, которые способны оказывать влияние на жизнь человека, являются следующие: «честность — лучшая политика», «все люди созданы равными». Вера в то, что праведники попадут в рай, а грешников ждет ад, несомненно, также оказывает влияние на поведение человека. И эта вера тоже является примером фиктивного финализма. Финальная цель, являясь фикцией, неким идеальным представлением, несмотря на это, играет роль реального стимула, мотива вполне конкретного устойчивого поведения человека.

«Индивидуальная психология решительно настаивает на том, что психологические феномены невозможно понять, не основываясь на принципе финализма. Причины, силы, инстинкты, побуждения не могут быть основой для объяснения. Только финальные цели могут объяснить человеческое поведение» ( Adler A ., 1930).

Так вот по моему давнему убеждению (вполне вероятно такому же фиктивному финализму) буддизм минимум учит избавляться от фикций сознания. Которые есть подвид неведения. "Никакая проблема не решается на том уровне на котором она возникла" говаривал А. Эйнштейн. И когда человек сталкивается с тем что его фикция не соответствует действительности, у него есть два выбора:
1. Искать факты опровергающие разрушающую фикцию действительность.
2. Рассмотреть саму фикцию. И, либо устранить ее, отказаться от нее вообще, либо осознать ее полезность и ограниченность, и продолжать использовать ее использовать НО уже осознанно.

По моему буддизм учит прежде всего первому варианту. Психология - второму.
Например:
1. любить, сострадать, избавляться от эгоистических мотивов - это естественно, потому что идея ЭГО - фикция.
2. любить, сострадать, избавляться от эгоистических мотивов - это полезно для тебя же самого, ибо дает долгосрочные и приятные твоему бытию цели.

Но тот физик (или поклонник физики), что верит своим фикциям, не используя ни один из вариантов, ничем не отличается от любого другого специалиста - художника, врача, токаря, летчика, программиста, то есть пребывает в классических омрачениях ума.
Потому опять же непонятна вера физикам. С таким же успехом можно внимать поэтам, ..., ...,

Но, как упоминал выше, привычное деление мира на объекты наиболее плотно изучается и используется в физике. И тот кто сам верит (предельно - материалист) находит именно там, в физике, подверждение своим идеям. Забавно что делает это под видом синтеза с иными воззрениями, например буддийскими о пустотности феноменов. И то что многие же физики уже не верят в объектность мира, не замечает.

Таким образом фикция оказывается с одной стороны побудительной причиной поиска, а с другой - ловушкой для сознания, и ставит непреодолимую стену между сознанием и действительностью. К тому же - незаметную, ибо на уровне слов-понятий, человек якобы уже понял что значит шуньята, взаимобытие, квант, ...
То что работа идет на уровне абстракций-символов не замечается. Берется на вооружение принцип: "Если я много раз скажу халва станет во рту слаще". И действительно, упорный человек может в этом убедиться. Как и если кто желает убедиться в существовании ангелов постоянно о них думая, призывая их в конце концов увидит. И разубедить его будет крайне трудно. Психушки полны таких, потерявших даже подобие контакта с действительностью. В отличие от тех кто видит ангелов в действительности.

Многие замечали, как например Л. Толстой - Чтобы воспринимать чужие мысли такими какие они есть нужно НЕ иметь своих.
Будда приводил примеры котелка с водой, кипящей, гразной, ...,

Восприятие же своих фикций как действительности эсть АНТИбуддийский путь. Потому что, как по мне, вначале нужно успокоить свои жажды, и только тогда отражение действительности будет адекватным.

По своей работе знаю, страшно тяжело и неудобно пользоваться чьей-то программой когда ты бы такую написал бы по другому. Хотя, вот странно, почему-то это программа считается лучшей и в том числе по удобству работы.

Так и с любой информацией. Она будет искажаться а то и отрбасываться, ввиду неудобства для нашей веры-фикции. Для наших желаний.

Надежда, не зря беда. Она одна из тех кто питает фикцию не выдерживающую "избиения" реальностью. А так как фикция была стержнем и смыслом личности, то хватание, привязанность к ней огромна.
Как я говорю, если ты в руках держишь палку, то чем крепче, тем больнее тебе будет если по ней ударить.

Отсюда одна из причин страдания, человек пытается ее удержать, и усиления неведения, потому что он старается избежать ударов по ней.

При этом в ход идут какие угодно умопостроения и самоутешения. Выискивается и информация помогающая сохранить и сберечь свою фикцию.

Буддийский ли это подход?
И каким образом физика может помочь в избавлении от неведения и иллюзий, что из немалого наследия науки используется именно она?

Жажда познания такая же жажда как и остальные. Мне думается ввиду ее почти отсутствия Индия и Китай не создали науки. Потому так думается, что в научной литературе (не только в психологической) Будда Шакьямуни объявляется "пресытившимся жизнью царьком". И этот взгляд правомерен, в научно-европейской парадигме мышления.

Но как возможен синтез кипящего умом европейца и спокойного, безраличного к материальному буддиста?
Если успокоить жажду познания, жажду улучшения материального мира, не будет науки. Если дать эту жажду буддисту, то и сиддхи у него пропадут.

[Skyku]

И еще несоответствие подходов.

Стремление к превосходству

Что же является той конечной целью, к которой стремятся все люди и которая придает личности связность и единство? Примерно в 1908 году Адлер пришел к заключению, что агрессивность важнее сексуальности. Несколько позже место агрессивных побуждений заняла "воля к власти". Адлер отождествил власть с маскулинностью, а слабость – с фемининностью. Примерно в 1910 году он выдвигает идею "маскулинного протеста" – формы сверхкомпенсации, как мужской, так и женской, в ситуации, когда человек чувствует себя неадекватным и униженным. Позже Адлер отказался от "воли к власти" в пользу "стремления к превосходству" (к этому понятию он прибегал в дальнейшем). Следовательно, его представление о конечной цели человека прошло три стадии развития: 1) быть агрессивным; 2) обладать властью; 3) превосходить.

Адлер очень ясно показывает, что под превосходством он не имеет в виду социальное различие, лидерство или высокое положение в обществе. Под стремлением к превосходству Адлер подразумевает нечто очень сходное с юнгианскими представлениями о самости или принципом само-актуализации Гольдштейна. Это – стремление к совершенной исполненности. Это – "великое движение ввысь".

"В каждом психологическом феномене я начал ясно видеть стремление к превосходству. Оно параллельно физическому развитию и с необходимостью внутренне присуще самой жизни. Оно лежит в основе решения жизненных проблем и проявляется в том, как мы с ними справляемся. Оно определяет направление всех наших функций. Они устремлены к победам, безопасности, росту – в направлении верном или неверном. Импетус от минуса к плюсу бесконечен. Стремление снизу вверх неистощимо. О каких бы основаниях ни размышляли философы и психологи – о самосохранении, принципе удовольствия, уравнивании – все это не более, чем отдаленные репрезентации великого движения ввысь" (1930, с. 398).

Откуда исходит стремление к превосходству? Адлер считает его врожденным; это часть жизни; фактически, это – сама жизнь. С рождения до смерти стремление к превосходству ведет человека на все боле высокие стадии развития. Это – могущественный динамический принцип. Нет отдельных независимых побуждений, ибо каждое из них черпает энергию из стремления к завершенности. Адлер признает, что стремление к превосходству может выражаться тысячью различных способов и что каждый человек по-своему достигает или пытается достичь совершенства. Невротик, к примеру, стремится к самоуважению, силе, самовозвышению – иными словами, преследует эгоистические цели, – в то время как цели здорового человека в первую очередь социальны.

Как же именно индивид обретает конкретные формы стремления к превосходству? Чтобы ответить на этот вопрос, необходимо обсудить его представление о чувстве неполноценности.

http://psylib.org.ua/books/holli01/

Так вот, что в среде христиан, что в среде буддистов встречал и встречаю людей которые выбрали веру именно для компенсации. Что и отмечено в религиоведении - компенсаторная функция религии явлется одной из главных причин ее популярности и доныне.

Таких отличить не сложно. Они гордятся своей религией, они радостно и настойчиво показывают ее превосходство над остальными, таким образом превознося себя над остальными.

Это - вторая причина потребности в синтезе или религий, и (или) науки и религии. Являясь дилетантом, человек пытается в силу ряда причин не наращивает свое мастерство-совершенство, а пытается найти нечто, принадлежность к чему его возвысит над остальными. Например буддо-физика широкий охват возвысит и над буддистами, и над физиками. При этом, он конечно не замечает, что ни сиддхами, ни научными он не обладает. Его цель - достигнута, он УЖЕ выше этих зашооренных ортодоксов.
Аналогично ищут лучшую школу, самого супер-учителя, не пытаясь даже использовать текущие возможности.

Разумеется, внешние признаки таких действий не всегда означают указанную мотивацию. Но по моему, такая мотивация встречается гораздо чаще. Отличие есть тонкое - желание признания. Тонкое, потому что желание поделится достигнутым очень похоже на желание признания. Это как тонкое отличие между делающим добро и добрым.

[Skyku]

По поводу рациональности.
Почему-то рациональность объяснений реальности, и усилий приписывается только науке. Но если мы повнимательней присмотримся к буддизму и схожим учениям, то увидим тот же подход устранения химер разума. То есть изобретения и использования сверхсущностей.

Примеры:
1. Один ученик потратил на это очень много времени, чуть ли не всю жизнь, и в конце концов научился ходить по воде. И тогда он пришел к одному Учителю, жившему неподалеку, и сказал: «Учитель, пойдем к реке, я покажу тебе, чему я научился». — «Хорошо, пойдем». Пришли они к реке, и этот ученик перешел по реке с одного берега на другой, а затем вернулся обратно и спросил: «Ну как?» — «Сколько лет ты этому учился?» — спросил Учитель. «Двадцать лет», — с гордостью ответил ученик. «Надо же, — сказал Учитель, — смотри, я сделаю то же самое». И, подозвав лодочника, переправился с ним на другой берег, а затем вернулся обратно. «Мне жаль, что ты столько времени потратил впустую», — сказал на прощание Учитель.
(Энциклопедия заблуждений http://www.armnet.ru/health_html/9_1.htm)

2. Одна молодая женщина заболела и была близка к смерти.

"Я так сильно люблю тебя, - сказала она своему мужу. - Я не хочу покидать тебя. Не уходи от меня к другой женщине. Если ты это сделаешь, я вернусь к тебе призраком и буду причинять тебе неприятности."

Вскоре жена умерла. В течение трех месяцев муж исполнял ее последнее желание, а потом встретил другую женщину и полюбил ее. Они решили пожениться.

Немедленно после обручения к бывшему мужу каждую ночь стал являться призрак, укоряя его за то, что он не сдержал слова. Призрак был слишком умен. Он точно пересказывал человеку, что происходило между ним и его возлюбленной. Если бывший муж делал своей невесте подарок, призрак подробно описывал его. Он даже повторял все их беседы, и это так раздражало человека, что он не мог спать. Кто-то посоветовал обратиться ему со своей бедой к дзенскому учителю, жившему неподалеку от деревни.

В отчаянии бедняга отправился к нему за помощью.

"Твоя бывшая жена стала призраком и знает обо всем, что ты делаешь, - подытожил учитель. - Что бы ты ни делал, ни говорил, что бы ни дарил своей любимой, она все знает.

Должно быть, это очень умный призрак. Ты должен восхищаться им. Когда твоя жена-призрак появится в следующий раз, поторгуйся с ним. Скажи, что она знает о тебе так много, что тебе не удастся ничего скрыть от нее, и что если она ответит на один твой вопрос, то ты обещаешь разорвать помолвку и остаться холостяком."

"Что же я должен спросить у нее?" - сказал человек.

Учитель ответил:

"Возьми полную горсть соевых бобов и попроси чтобы она точно сказала, сколько бобов у тебя в руке. Если она не сможет ответить, знай, что она - плод твоего воображения и никогда больше не будет беспокоить тебя."

На следующую ночь, когда призрак появился человек приветливо встретил его и сказал, что призрак знает о обо всем.

"Конечно. - ответил призрак. - И я знаю, что сегодня ты был у дзенского учителя."

"Если ты знаешь так много, - требовательно сказал человек, - скажи мне, сколько бобов в этой руке?"

Больше перед ним не появилось ни одного призрака, который бы ответил на этот вопрос.

3. "Итак, Васеттха, брахманы, сведущие в трех ведах, которые, как и многие другие люди, видят луну и солнце, молятся и возносят хвалы, повернувшись с почтительно сложенными и протянутыми ладонями туда, откуда восходят и где заходят луна и солнце, – они не могут проповедовать путь к соединению с луной и солнцем: "Этот путь прям, эта дорога направлена к избавлению и выводит следующего по ней к соединению с луной и солнцем". Итак, право же, и брахманы, сведущие в трех ведах, не видели воочию Брахму; и наставники брахманов, сведущих в трех ведах, не видели воочию Брахму; и наставники наставников брахманов, сведущих в трех ведах, не видели воочию Брахму; и вплоть до седьмого поколения, наставники брахманов, сведущих в трех ведах, не видели воочию Брахму. Итак и те мудрецы древности, которые были из брахманов, сведущих в трех ведах, а именно: Аттхака, Вамака, Вамадева, Весамитта, Яматагги, Ангираса, Бхарадваджа, Васеттха, Кассапа, Бхагу, что составили священные тексты, передали священные тексты – древние священные тексты, слова которых пропетые, переданные, собранные вместе, брахманы, сведущие в трех ведах, теперь продолжают петь и продолжают произносить, продолжая произносить некогда произнесенное, продолжая изрекать изреченное, – они не говорили так: "Мы знаем, мы видим, откуда Брахма и где Брахма, и куда направляется Брахма". Эти же сведущие в трех ведах брахманы, поистине, говорят так: "Мы проповедуем путь к соединению с тем, кого не знаем и не видим; этот путь прям, эта дорога направлена к избавлению и выводит следующего по ней к соединению с Брахмой".

Как же ты думаешь об этом, Васеттха? Если так, то не оказываются ли слова брахманов, сведущих в трех ведах, необоснованными?"
(Тевиджджа сутта - Сутта о знании трех вед)

Последний отрывок вообще (для меня) пересекается с мнением Н. Бора (см. выше) Но это свидетельствует о трезвости и ясности ума, которому не потокают в его фантазиях, побуждаемых желаниями и неведением.
Что не стоит верить умозрительным идеям, как бы они приятны и красивы не были.

Но для того чтобы от них отказаться, нужно ......
/---
Кант понимал, что постулат Евклида о параллельных линиях не может быть логически дедуцирован из других постулатов. Отношение Канта выражено в его утверждении, что вся математика, особенно геометрия, основана на синтетических суждениях а priori. A priori означает, что эти суждения не могут быть иными; мы считаем, что они истинны. Эти суждения — синтетические, ибо они не аналитические, т.е. не выводимы логически.
...
Прежде всего я хорошо помню свою первую встречу с Гейзенбергом — тогда мне было четырнадцать лет. Мы оказались в Копенгагене в одно и то же время. Вскоре после этой встречи, в апреле 1927 г., в берлинском такси он рассказал мне о принципе неопределенности. Мне было четырнадцать лет, но я был покорен этой новой идеей. У меня создалось впечатление, что если это — физика, то каждый должен изучать физику. Впервые я осознал, что есть надежда соединить две различные части — объективный мир, описываемый классической механикой, и мир человека. Это означало, что есть какая-то связь между этими двумя мирами. Это был тот путь, о котором сам Гейзенберг сказал, что разрыв между субъектом и объектом в квантовой теории более невозможен. Дискуссия об объективности и другие вопросы, которые мы обсуждали сегодня, почти целиком обусловлены этим фактом, ибо, если утверждение Гейзенберга истинно, то мы должны были бы использовать понятия, одинаково применимые к субъекту и объекту и позволяющие высветить явное различие между материей и мышлением, или чем-то иным, что можно назвать "противоположностью".

Попытка привнести классическую объективность в квантовую физику отчасти обусловлена тем, что понимание и концептуально ясная формулировка нового взгляда, предложенного квантовой теорией, крайне трудны. Чрезвычайно трудно сделать это последовательно. Но мы хотим быть последовательными в физике, что и побуждает некоторых из нас вновь обратиться к той системе мысли, которая была отброшена и на которой делает акцент квантовая теория.
...
Именно отсюда каждый из нас должен идти по пути к созерцанию реальных вещей самих по себе. Это и есть то, что Платон назвал формами, или идеями, например, сходство и различие, существование, движение, покой и т.д. Это фундаментальные идеи. И если вы смогли постичь их, необходимо идти дальше и понять общее для всех них. Это общее для всех них в философской традиции называется трансцендентальным, обозначающее одновременно и благо, и истину. Единое, Благо, Истина, Бытие означают: быть единым, быть благим, быть понимаемым и просто быть. Таковы наивысшие понятия, наивысшие формы, без которых ничего нельзя понять и которые присущи нашему пониманию. Но поскольку они имплицитно присущи нашему пониманию, мы вообще не сознаем их. Мы обычно не задумываемся над ними, но, размышляя о них, в конце концов придем к пониманию того, что же отражается этими фундаментальными понятиями. Высшее понятие — понятие Единого тождественно в философии Платона понятию Блага, которое уже не является просто понятием.
(К.Ф. ВАЙЦЗЕККЕР ФИЗИКА И ФИЛОСОФИЯ http://www.philosophy.ru/library/vopros/10.html)
---/
...... осознать причину тяги к красоте идей о Едином, Брахме, Боге, Абсолюте.
Вайцзеккер указывает что эти идеи восходят еще к Платону, и сам их разделяет.

Если буддизм имеет параллели с платонизмом (особенно неоплатонизмом значительно обогатившем христианское богословие) то тогда и возможен соединение, синтез с наукой.

Но как быть с буддийской рациональностью в объяснении действительности? Ведь это буддисты обходятся без Творца, без Первоначала, без Сущности, к которой сводится ВСЕ.
И как быть с:

Если я рассуждаю логично, это значит только то, что я не сумасшедший, но вовсе не доказывает, что я прав.
(И.П. Павлов)

Ничто не должно приниматься без основания, если оно не известно или как самоочевидное, или по опыту.

Сущности не следует умножать без необходимости.
(Оккам)

Противоположность правильного высказывания - ложное высказывание.
Но противоположностью глубокой истины может быть другая глубокая истина.

Есть два вида истины - тривиальная, которую отрицать нелепо, и глубокая, для которой обратное утверждение - тоже глубокая истина.
(Нильс Бор)

Уж кого бы из физиков сопоставил с буддизмом, так Н. Бора.
Но он, по моему, утверждал что дело не в влиянии эксперементатора.
Не в методиках, а в фундаментальном свойстве микромира, в котором не существует таких реальных, самостоятельных объектов как элементарные частицы.

В таком случае, можно попытаться провести параллель с пустотностью феноменов. С отсутствием их самобытия. Правда тогда, мы не сможем свести феномены к единому. Потому что они тогда плод "творчества", а не реальности. И значит - равноправны и непересекаемы. Что элементарные частицы, что дхаммы. И их описания, и методы работы с ними будут обусловены изначальными задачами.
Химию по Псалтырю тогда не учат. И Бога алгеброй не меряют.

Являются ли явления хвостом, ногой, хоботом и ухом Единого Слона - дело личной веры.
И как по моему в буддизме - Единый Слон явление временное и преходящее. А потому стремление к нему ничем не лучше остальных стремлений к преходящим феноменам.

[Skyku]

Гради Буч "Объектно-ориентированный анализ и проектирование"
/----
Абстрагирование является одним из основных методов, используемых для решения сложных задач. Хоар считает, что "абстрагирование проявляется в нахождении сходств между определенными объектами, ситуациями или процессами реального мира, и в принятии решений на основе этих сходств, отвлекаясь на время от имеющихся различий". Шоу определила это понятие так: "Упрощенное описание или изложение системы, при котором одни свойства и детали выделяются, а другие опускаются. Хорошей является такая абстракция, которая подчеркивает детали, существенные для рассмотрения и использования, и опускает те, которые на данный момент несущественны". Берзинс, Грей и Науман рекомендовали, чтобы "идея квалифицировалась как абстракция только, если она может быть изложена, понята и проанализирована независимо от механизма, который будет в дальнейшем принят для ее реализации". Суммируя эти разные точки зрения, получим следующее определение абстракции:

Абстракция выделяет существенные характеристики некоторого объекта, отличающие его от всех других видов объектов и, таким образом, четко определяет его концептуальные границы с точки зрения наблюдателя.
---/

На основе абстрактных моделей создается классификация. Которая также подчинена, обусловлена изначальной целью и соответствующими критериями:
/---
Кумбс, Раффья и Трал утверждают, что "существует столько способов деления мира на объектные системы, сколько ученых принимается за эту задачу". Любая классификация зависит от точки зрения субъекта. Флуд и Кэрсон приводят пример: "Соединенное Королевство... экономисты могут рассматривать как экономический институт, социологи - как общество, защитники окружающей среды - как гибнущий уголок природы, американские туристы - как достопримечательность, советские руководители - как военную угрозу, наконец, наиболее романтичные из нас, британцев - как зеленые луга родины"
---/
Таким образом невозможно ответить на вопрос - А что же на самом деле, в абсолютном значении, из которого выводятся все остальные - "Соединенное Королевство"
Единый Слон, которого щупают слепые мудрецы может оказаться вовсе не единым объектом. Это могут оказаться два слона. Единая Истина может оказаться всего лишь одной из абстракций, классификаций, критерии для которых мы выбирали либо произвольно, либо исходя из каких-то целей, объеквтиных и (или) субъеквтиных.
Но если в отношении объектов, явлений, которые подтверждаются нашими 5-ю органами чувств мы хотя бы как-то можем прийти в одному мнению (камень твердый, а вода - жидкая), то в отношении объектов построенных в уме (например - Великобритания) невозможно такое единение, в силу того, что они изнально строились - абстрактно.
И уж тем более, изначально в силу метода - абстрагирования - мы должны понимать что к реальности такие объекты-сущности имеют косвенное отношения. С этой точки зрения можно сказать что атомы создали физики. В природе их действительно ... не существует и до сих пор. В том смысле что в зависимости от задач, мы и рассматриваем их когда как цельные шарики, когда как облака энергии, как воронки пространства-времени, вибрации, ..., ..., при этом ничего не зная, а реален ли это объект? Или это просто удобная для конкретных задач абстрактная модель.

В буддизме же уверждается, что познать реальность мы можем только ВНЕ концепций о ней. Непосредственно, а не через призму интеллектуального, абстрактного описания.

Могут физики, либо еще какие ученые отказаться от концепций - абстракций?
Не могут, потому что как раз благодаря этому методу они и познают мир.

Могут что-то взять из буддизма?
Наверное да. Как из любого другого учения. Наверное просто из монотеистических учений взяли что могли уже

Что не соединило науку и, скажем христианство в Единую Истину.

[Echo]

2. Рассмотреть саму фикцию. И, либо устранить ее, отказаться от нее вообще, либо осознать ее полезность и ограниченность, и продолжать использовать ее использовать НО уже осознанно.

Вот тут у меня некоторое затруднение, в том числе, исходя из которого я принципиально не вступаю в диалог с христианами, например.
Не секрет, что для современного христианства понятие вера является определяющим. Если рассматривать веру без мистического контекста, то можно сделать предположение, что искренне веря в что либо и вверяя себя полностью во власть этой веры, человек избавляется от эгоизма (переориентируясь от себя) примерно также как и с помощью относительной бодхичитты это делают буддисты. Но если христианин начнет аналитически исследовать свою веру и придет к вышеизложенному выводу не ослабнет ли его вера?
На мой взгляд надо разделять путь знания и путь веры.

[Skyku]

Но если христианин начнет аналитически исследовать свою веру и придет к вышеизложенному выводу не ослабнет ли его вера?

По идее ослабнет. Но учитывая что подавляющее большинство людей живет верой, будет ли он это делать? Зачем ему?

На мой взгляд надо разделять путь знания и путь веры.

На мой взгляд тоже. Но вот в том и фокус, что не исследовав свою веру, человек не может разделить эти пути. И невидимо, бессознательно он идет путем веры, имея в доказательство ей знания, и объявляя свой путь - путем знания.
Для того чтобы их разделить, нужно осознать в себе оба пути.

Вот пример Эйнштейна. Каким путем он шел? Веры или знания? В детстве он удивлял родителей, распеванием самописных псалмов. Родители его не отличались особой верой в бога. Обычные такие немецкие евреи были. Спроси самого Эйнштейна, думаю ответил бы - "путем знания!"
Так ли это?

Вот Н. Бор не верил. И встречал эпизод из его жизни. Как-то застукали его за прибиванием подковы:
- Господин Бор, но Вы же не верите в эти амулеты!?
- Я слышал что подкова работает независимо от веры в нее.

Каким путем двигался в этом случае Бор, веры или знания?

что искренне веря в что либо и вверяя себя полностью во власть этой веры, человек избавляется от эгоизма (переориентируясь от себя)

А вот тут интересный момент.
Например один нашел воду в пустыне с помощью припасенной лозы.
Другой благодаря знаниям геологии.
Оба напились и выжили.
Какая разница чья вера была истинна или ложна? Тот что знал геологию мог в корне ошибаться, и ему просто повезло. А тот кто орудувал лозой бессознательно обратил внимание на влажность склонов, отсутствие ящериц (или еще каких признаков)

Вот у меня потенциальный тесть - профессор, и зав. отделением кардиологии. Очень уважительно отзывается о тибетской медицине: "Откуда они знали то что только сейчас открывается???"
Так вот, как-то обсуждали с ним за чаем американскую медицину. Мои познания - там лучшие экспертные системы диагностики (компьютерные программы анализа на основе искуственного интеллекта). На что он сказал - "в курсе! Только там на человека не смотрят, а гоняют по анализам. И на основе анализов нередко прописывают такое..."
И подумавши, согласился, и озвучил, и он подвердил, что часто цвет щек, может быть решающим фактором диагноза при живом осмотре. И привел примеры. Причем, говорит, часто я сам не знаю, почему уВЕРен что смотреть нужно не на эти анализы, а на те.

Каким способом он пользуется - веры или знания? (огромного опыта, начинал с врача скорой помощи) А каким путем идет американский врач, вводя данные в экспертную систему, получая набор рекомендуемых исследований, вводя потом данные этих исследований, и получая набор диагнозов, или дополнительных исследований?

По моему мой тесть идет путем интуитивного опыта, а американский врач - веры в программу.
(кстати он автор нескольких книг, а также пригласили главным редактором одоного медицинского журнала. Тибетскую и вообще восточную медицину уважает, а шарлатанов терпеть не может, потому что долечивал немало запущенных болезней. И давно занимается не только проблемами сердца, а комплексного подхода к лечению)

[Echo]

Я просто хотел сказать, что возможно 1 вариант (1. Искать факты опровергающие разрушающую фикцию действительность.) Для одних людей может оказаться губительным, тогда как для других единственно верным.
Конечно все мы чредуем в разных пропорциях как веру, так и знание (личный опыт) - это все, что у нас есть. В моем понимании все, что касается сферы интуитивного ближе к вере, нежели знанию. Интуиция ничто иное как неосознанный опыт. Поэтому тот кто стремиться к пониманию своих действий идет путем знания, а тот кто больше полагается на интуицию - путем веры. Причем первый должен понимать, что его знание на каждом этапе ложно и представляет лишь временную опору. Главное - это конечная устремленность. Тогда как второму просто необходимо считать свою веру истинной вопреки всему.

[Skyku]

Для одних людей может оказаться губительным, тогда как для других единственно верным.

Да, я тоже так думаю. Это как отбирать игрушки у ребенка. Кроме человеческого Горя врядли что получится.

В моем понимании все, что касается сферы интуитивного ближе к вере, нежели знанию. Интуиция ничто иное как неосознанный опыт. Поэтому тот кто стремиться к пониманию своих действий идет путем знания, а тот кто больше полагается на интуицию - путем веры.

В корне НЕ согласен. Интуиция именно путь знания, потому что неосознанный опыт. Опыт, ушедший из сферы сознательного, в сферу бессознательного. И потому, и буддизм религия не веры, а вот такого знания - праджни - интуитивной мудрости.
Те же что воспринимают интуицию как веру, и противопоставляют ей знание как раз и не исследовали свое бессознательное. Где сидит вера. Потому и не различают интуицию от веры.
Вера - это убежденность в том что мы не знаем, или отказываемся знать. Бога не видел никто, нигде нет равных людей, но люди верят.
А вот интуиция - это то что уже знал, в прошлых ли жизнях, или в этой.
Вот Будда познал, и сказал - "Рождение вновь и вновь горестно" И те кто намаялся в сансаре согласились с ним. Наверное немало и тех что поверили, но думаю те кто инуитивно услышал в его словах собственный опыт, и в буддизме реализовались. Читая биографии многих великих Учителей мы видим, что многие вопросы бытия, жизни и смерти их терзали так, как не терзают большинство взрослых.
Недавно вот про Банкея читал. Его интуиция в десятилетнем возрасте восстала против конфуцианских воззрений. Вернее даже не насытилась объяснения китайских учителей.
Откуда этот мальчуган приобрел такую веру? И вера ли она была? Или интуиция, изначальная мудрость рвущаяся в сферу сознательного?

[Skyku]

Вспомнил еще один любимый пример фиктивного финализма, из бумажной книги.
А. Адлер - ф.ф. "Если много работать, то разбогатеешь"

Не смущает верующих в это обилие нищих стариков с мозолистыми, натруженными руками. Во все времена. Не смущает верующих в "честность - лучшая политика" и наличие во все времена хитрецов и прохвостов, сделавших свое состояние нередко на обмане. Как сказал один из миллионеров - "Я расскажу как заработал любой миллион, кроме первого".

Сильная штука вера. Глаза застит ого-го! И саму себя прячет за логикой, рациональностью и интеллектуальным знанием.
Того и прилипло к ней прилагательное - слепая.

А интуиция, праджня - результат слепоты?
Или наоборот, острейшей наблюдательности и внимательности?

От ответа на эти вопросы, по моему и зависит, каким путем идет человек - знания или веры.
Логика и рациональность есть всего лишь умение производить операции над абстракциями.
Реальность тут ни при чем. И блестящесть и красота умопостроений показывает лишь развитый интеллект и фантазию, а не указывают на то что человек - зряч и видит реальность, а не придумывает ее, как того требует его вера.

[Skyku]

Пример интуиции. Вернее, ее параллель.

Как работает шахматная программа?

Состоит она из двух частей.
Алгоритмической которая согласно правилам игры передвигает свои фигуры и фигуры противника.
Вторая - так называемая оценочная функция. Ее задача оценить позицию. Самый простой критерий - количество своих фигур и чужих фигур, с учетом их ценности. Но он не единственный. Пользы с запертого ферзя, или связанной ладьи потчти никакой. Потому оценочные функции в современных программах весьма изощренно подсчитывают даже структуру "пешечного скелета"

Так вот оценочная функция и есть интуиция шахматной программы. Не было сделано ходов, но программа уже знает, что эта позиция хуже или лучше предыдущей. Знает она правда не на основании своего опыта. Именно талантливо составленная оценочная функция и оказывается решающей в игре с другой шахматной программой. Талант шахматиста-теоретика, ее разработавшего, вложившего свой опыт в набор и соотношение коэффициентов более важен чем количество вперед просматриваемых ходов.

То есть логика, интеллект это подсчет ходов, а оценочная функция - это знание о моменте сейчас. Противопоставлять их незачем, но и оба эти пути - пути знания.

Причем ненадежны оба. Если логическому анализу подбросить неверные факты, он выдаст логически верный результат, но неверный.
Интуиция так же может ошибаться, когда приобретается совсем новый опыт. Или, у реальных людей, когда она подменяется, смешивается с верою, фиктивным финализмом.

И еще отличия. Если логический анализ можно передать другому, то интуитивный опыт - не передается. Потому в европейской традиции, в том числе научной, интуиция когда сводится к чувствам, когда к вере. В русском языке нет глагола интуитить, хотя есть думать (от дума) чувствовать (от чувства) А человек не может мыслить категориями отсутствующими в его языке. (оттого физики придумали кваркам цвета и ароматы) В итоге европеец-буддист постоянно путает эти два понятия вера и интуиция. И либо симулирует интуицию верой; либо устраняет, умаляет интуицию под видом борьбы с верой (завещанной "скепктиком" Буддой Шакьямуни) с помощью таких привычных логически-интеллектуальных построений.

И потому часто-густо встречаешь либо верующих буддистов, либо жестко логически-аналитических.

Но праджня то объявлена парамитой
/---
Праджня - "интуиция", "интуитивная мудрость", "высшее знание", "нерассудочное знание", "просветление".

Один из осн. терминов буддизма махаяны, обозначающий трансцендентальную интуицию, с помощью к-рой буд. адепт может достичь "другого берега", т.е. нирваны. Одна из шести махаянских парамит. Чаще всего употребляется в сочетании праджня-парамита. В буддизме хинаяны - общее назв. "правильного видения" и "правильной мысли" - первых двух звеньев "Благородного восьмеричного пути". Обладание праджней является отличит. чертой бодхисаттвы - существа, достигшего состояния "просветления", а также знаком "невозвращения" в круг "перерождений" (сансара, луньхуэй). Важнейшая особенность праджни заключается в интуитивном созерцании истинной реальности всех дхарм (т.е. всего феноменального)

Все дхармы, к-рые представляются различными, в свете праджни одинаковы. "Одинаковость" дхарм проистекает из такого их качества, как "пустотность" (санскр. шунья, шуньята, см. Кун). Однако "пустотность" не есть абс. пустота и небытие, т.к. хотя "собств. природа" всех вещей пустотна, но имеются их пустотные и иллюзорные ложные формы (т.е. "иллюзорность сущего"). Только праджня может уловить "истинно сущее", "истинную таковость", т.е. истинную реальность всех дхарм. В случае "обретения мудрости (праджни)" разрушаются и отбрасываются обыденные представления мирян относительно своего "я" и индивид. бытия "я" других вещей, постигаются вечность и неизменность, "нерожденность и неуничтожимость истинно сущего".
(Н.В. Абаев, С.Ю. Лепехов)

Хотя бы на уровне слов не следует путать веру с интуицией, а интеллектульаное знание с интуитивным - Знанием.

[Skyku]

/---
Карл Густав Юнг
Инстинкт и бессознательное
...
Интуиция - это бессознательный процесс, результат которого представляет собой вторжение бессознательного содержимого - внезапной идеи или пред- 1 чувствия - в сознание".

Это напоминает процесс восприятия, но в отличие от сознательной деятельности органов чувств и от самоанализа, восприятие является неосознанным. Вот почему мы говорим об интуиции как об "инстинктивном" акте понимания. Она является процессом, аналогичным инстинкту, с той разницей, что инстинкт является целенаправленным импульсом для осуществления некоторого высокосложного действия, тогда как интуиция представляет собой бессознательное целенаправленное понимание крайне сложной ситуации.

Следовательно, в определенном смысле интуиция является противоположностью инстинкту, столь же удивительной, как он. Но нам никогда не следует забывать, что сложное или даже удивительное для нас является отнюдь не удивительным, а совершенно обычным для природы. Мы всегда склонны проецировать на вещи наши собственные трудности понимания, называя их сложными, тогда как в действительности они очень просты и не подозревают о наших интеллектуальных проблемах.
---/

/---
Келвин С. Холл, Гарднер Линдсей
"ТЕОРИИ ЛИЧНОСТИ"
...
АНАЛИТИЧЕСКАЯ ТЕОРИЯ ЮНГА
Структура личности
...
Функции

Существует четыре фундаментальные психологические функций: мышление, чувство, ощущение и интуиция. Мышление идеационно и интеллектуально. При помощи мышления люди пытаются понять сущность мира и свою собственную. Чувство – оценочная функция; оно определяет ценность вещей, позитивную или негативную, для субъекта. Чувство как функция дает людям субъективные переживания удовольствия и боли, гнева, страха, горя, радости и любви. Ощущение – перцептивная или реалистическая функция. Оно дает конкретные факты или репрезентации мира. Интуиция – это восприятие на основе бессознательных процессов и содержаний. Интуитивный человек проходит мимо фактов, чувств, идей, направленных на поиск сути реальности.

Природу четырех функций можно пояснить на следующем примере. Допустим, человек стоит на краю Большого Каньона реки Колорадо. Если доминирует чувство, он будет переживать благоговение, восхищение грандиозностью и захватывающей дух красотой. Если им управляет ощущение, он просто увидит каньон так, как тот может выглядеть на фотографии. Если Я под контролем функции мышления, он попытается понять, что представляет собой каньон с точки зрения геологических принципов и теории. Наконец, если превалирует функция интуиции, наблюдатель скорее всего увидит Большой Каньон как загадку природы, значение которой можно частично раскрыть или почувствовать как нечто мистическое.

Существует ровно четыре психические функции, не больше и не меньше, "к которым я пришел, – пишет Юнг, – исключительно эмпирически",

"но, как покажет дальнейшее обсуждение, эти четыре функции образуют своего рода единство. Ощущение устанавливает, что имеет место в действительности, мышление дает возможность понять смысл этого, чувство говорит о его ценности, а интуиция указывает на то, откуда это, вероятно, пришло и куда движется. Таким образом, мы можем сориентироваться в отношении ситуации в мире так же полно, как определяем географическое местоположение при помощи широты и долготы" (1931, сс. 540-541).

Мышление и чувство называются рациональными функциями, так как пользуются обоснованием, суждением, абстракцией и обобщением. Они дают людям возможность искать в мире закономерность. Ощущение и интуиция считаются иррациональными функциями, поскольку основаны на восприятии конкретного, единичного, случайного.
---/

Иррациональные знания не передаются. В этом кардинальное отличие науки и буддизма. Первая занимается поиском и оформлением рационального знания. Типичного, и повторяемого. Буддизм же учит переживать каждое мгновение как новое. Конкретно, здесь и сейчас, то есть интуитивности.

Кстати Юнг назвал чувство оценочной функцией, а я оценочную функцию в шахматной программе сопоставил с интуицией. Здесь нет противоречия потому что оценочная функция в программе основана на знаниях и опыте, и программа не является субъектом. Чувства же человека вызваны не знанием, опытом, а часто вопреки им, и по моему их источником служат скорее инстинкты.

Вот что пишет Юнг (Инстинкт и бессознательное):
...
Инстинкты и архетипы, вместе взятые, образуют "коллективное бессознательное". Я называю его "коллективным", потому что в отличие от личностного бессознательного оно состоит не из индивидуальных, более или менее уникальных, элементов, а из элементов универсальных и регулярно возникающих.

Инстинкт в своей основе является коллективным, то есть универсально и регулярно возникающим явлением, не имеющим ничего общего с индивидуальностью. В этом качестве архетипы сходны с инстинктами и являются, как и они, коллективным феноменом.

....

Прежде всего, мы всегда должны помнить, что при рассмотрении человеческих инстинктов мы рассуждаем о самих себе и, следовательно, судим заведомо предвзято.

Нам гораздо удобнее наблюдать инстинкты у животных или дикарей, чем у самих себя. Это объясняется тем, что мы привыкли тщательно рассматривать свои собственные действия и находить им рациональное объяснение. Но это ни в коей мере не означает, что наши объяснения будут безукоризненными, на самом деле это весьма маловероятно.

Нет необходимости в сверхчеловеческом интеллекте, чтобы у, деть сквозь мелководье нашего рационализирована реальный мотив - инстинкт, стоящий за ним.

В результате этого искусственного рационализирования нам может показаться, что нами управляют не инстинкты, а сознательные мотивы.

Инстинкт был приручен, но базисные побуждения еще остаются инстинктивными. Несомненно, мы преуспели в заворачивании целого ряда инстинктов в обертку рациональных объяснений настолько, что можем и не признать первоначальный мотив под многочисленными покровами. При таком подходе кажется, будто у нас практически не осталось никаких инстинктов.
...
Преувеличение является в действительности универсальной человеческой особенностью, хотя каждый заботливо стремится объяснить свои реакции исходя из рациональных побуждений. Подобной аргументации всегда бывает в избытке, но факт преувеличения остается. Чем же объяснить, что человек делает или говорит, дает или берет не ровно столько, сколько необходимо, разумно или оправдано ситуацией, а зачастую намного больше или меньше? Как раз тем, что в нем запущен бессознательный процесс, идущий своим чередом без помощи разума и потому-то превышающий меру рациональной мотивации, то не доходящий до нее.

Это явление настолько единообразно и устойчиво, что мы можем считать его лишь инстинктивным, хотя никому в этой ситуации не понравится признать инстинктивность своего поведения. Поэтому я склонен считать, что человеческое поведение подвержено влиянию инстинкта в гораздо большей степени, чем обычно считается, и что нам свойственно слишком часто заблуждаться в этом отношении в результате опять-таки инстинктивного преувеличения нашего рационализма.

Инстинкты -это типичные виды действий, и как только мы сталкиваемся с единообразными и регулярно возникающими видами действия и реакции, мы имеем дело с инстинктом, независимо от того, связан он с сознательным мотивом или нет.
---/

Так вот, я считаю что только мышление вместе с интуицией способны рассеять мрак бессознательного, омрачений, неведения.

Воспитанный в вере в Единое, переполенный этой верой в своем "коллективном бессознательном" (будь то физик, или буддист) будет упрямо искать подверждения. Но если физик - обычный человек и специалист своего ремесла, то вот странно как этими инстинктами живут буддисты.

Хотя, ответ на этот форуме давался неоднократно.
Практиковать нужно.
Интуиция иным способом не развивается, не приобретается.

Потому, может и смело могу сказать - тот буддист что верит в Единую Истину просто плохой практик, с неразвитой интуицией.
(Не переносить это заключение на Учителей, с развитой праджней, и якобы говорящих об Единой Истине.)

[Skyku]

Если и есть параллели буддизма и науки, то по моему они между буддизмом и столпами типа Юнга и Адлера. И уж материалисты-физики тут ни при чем.

А попытки что оккультистов (заметьте преимущественно европейцев) что синтезирующих науку и религию с головой выдают МОНОтеистическую веру. Выдают деятельность того самого коллективного бессознательного, которое воспитано и пропитано одной из мировых религий.

Как и бодхичитту и каруну это самое инстинктивное коллективное бессознательное очень быстро начиняет такой знакомой любовью к ближнему.

И глядишь, и махаяна с обетом бодхиссатвы тоже христианство.
Уютно жить верой(=инстинктами) предков.

Именно их - веру и инстинкт мы и наблюдаем у большинства людей, независимо от того как они, люди, себя именуют, и какими целями не обставляют свое неведение.
А часто и помноженные на неразвитые мышление и интуицию.
И в буддизме такие люди находят - долой мышление! долой "веру"(интуицию то бишь)!
Или - даешь синтез науки и буддизма, а то строгость мышления науки утомляет, и труд по развитию интуиции в буддизме тяжел.

[Skyku]

Задолго до появления современной физики и современной психологии, в Древней Греции, скептики уже отмечали Неопределенность и Относительность как неизбежные аспекты человеческой жизни: то, что видит один человек, никогда в точности не совпадает с тем, что видит другой. Платон, Аристотель и другие гении древности пытались избежать агностицизма стоиков, «открыв» (или заявляя, что открыли) метод «чистого абстрактного умозаключения». Они верили, что этот метод приведет к Чистой Истине, которая свободна от любых искажений, связанных с несовершенством человеческих органов чувств. За исключением нескольких консерваторов в философской ложе, весь мир уже признал, что древнегреческий поиск Чистой Истины окончился неудачей. Последующая же история философии напоминает долгую детективную повесть — повесть о постепенном, столетие за столетием, выявлении многочисленных ложных положений (или неосознанных предубеждений), вкравшихся в «чистое умозаключение» смелых первопроходцев-эллинов.

Да простится нам такое едкое заявление: греческие логики находились в плену иллюзии, будучи уверены, что вселенная состоит из слов. Если найдешь правильные слова, считали они, то сразу получишь Вечную Истину.

Но вот появилась современная наука, синтез «чистого умозаключения» греческой традиции и смиренного эмпиризма традиции мастеров-ремесленников. Все результаты стали выражаться на очень точных специальных «языках» различных отраслей математики. На протяжении нескольких столетий казалось, что наука сможет разгадать все тайны и ответить на все вопросы. В науке умозаключения о том, что «должна делать» Вселенная (согласно логике), сочетались с разработкой все более точных инструментов. Инструменты должны были сообщать нам о том, где и когда Вселенная не соглашается с нашей логикой или нашей математикой, — иначе говоря, о том, где и когда наша логика нуждается в пересмотре, а один вид математики — в коррекции со стороны другого вида. Ученым казалось, что, если в достаточной степени усовершенствовать инструменты, можно исправить все ошибки и в конце концов прийти к той самой Чистой Истине, которую Платон и компания надеялись поймать при помощи одной лишь логики, без всяких инструментов.

На этом этапе вселенная виделась как состоящая не из слов, но из уравнений. В один прекрасный день, думали ученые, мы сможем узнать «все обо всем» и описать изящными математическими формулами. Но эта вера умерла с появлением теорий относительности Эйнштейна и квантовой механики Планка. Оба они открыли, хотя и по-разному, что человеческая нервная система, усиленная разработанными человеком инструментами, производит результаты не более «непогрешимые», чем просто человеческая нервная система без всяких инструментов.

http://www.philosophy.nsc.ru/BIBLIOT...N/glava_06.htm

Автор ошибается. Оптимист однако. Вера не умерла даже в тех, кто выбрал Учение Татхагаты.
Живуча.

Получается отстает европейское мышление эдак на 2500 лет, считая от великих эллинов, если только сейчас приходит к выводам индийской и китайской философии.

Ну а теософы, "синтезаторщики", исследователи паранормального, выходит там и пребывают. В Древней Греции. Я имею ввиду философский уровень.

Зависит же наверное "пребывание" человека от количества жизней.

[Fermion]

Для этого точка должна существовать.
По тому, как ищущие ее, разбегаются друг от друга (что в ответвлениях религиозных учений, что в появлении новых специализированных наук), я и делаю сейчас вывод - такой точки нет.

То есть я основываюсь на том что есть сейчас. На чем основываются утверждающие что есть эта единая точка? На своем желании и умозаключениях. Что и есть антропность(=ЭГОистичность) мышления.

Правильно, кроме веры подобная позиция ни на чём ни основана, поскольку в моем опыте этого соприкосновения нет. Я просто не знаю. Но я верю в некие единые принипы для всего.

Таким образом, физик, как и любой другой человек основывает свои поиски и убеждения на фиктивном финализме. На неподкрепленной ничем верой. То есть на деятельности бессознательного, говоря языком психоанализа.

Да согласен - это мотив действовать, даже несмотря на то что полная унификация мира запрещена теоремой Геделя.

Буддизм же как раз призывает и дает методы устранения бессознательного и расширения сферы о-сознанного (вплоть до тотального как будд).

Если Вы действительно просветленное существо, то Вы знаете что это так. Если же нет, то то что Вы сказали для меня является предметом веры. Мне приходится верить в благородную истину о достижимости и существовании результата.

Какую же единую точку видят ищущие истину в физике?

Я высказывался лишь в контексте мадхьямики прасангики. Я вижу сходные черты.

Но вера не дает им заметить следующего - "отдельные частицы материи не существуют сами по себе как первичные объекты". То есть они не замечают что физика (нынешняя) просто убедилась что работает она с моделями, абстракциями, а не с реальными объектами. Что на уровне микромира НЕ работают идеи объектов (с массой, скоростью, и размером). Что разбивка на привычные объекты была абстрактным допущением их существования.

А говорите, что нет сближения с буддизмом, я вижу, что это и есть мадхьямика прасангика: вещи существуют номинально.

Как раз так думают сегодняшние физики. Все физические объекты - электроны, кварки, пространство-время, и т.д являются лишь моделями.
Хокинг (взято из поста Yuri): "Я позитивист, который верит, что физические теории являются просто математическими моделями, которые мы создаем; бессмысленно спрашивать, соответствууют ли они реальности, а только лишь - предсказывают ли они наблюдения”.


По поводу Эйнштейна: не стоит забывать, что его вера помогла найти критический эксперимент, чтобы проверить его веру. Я бы назвал это интуицией, или же как Вы - бессознательным.

[Ассаджи]

Здравствуйте, Skyku!

Вспомнил еще один любимый пример фиктивного финализма, из бумажной книги.
А. Адлер - ф.ф. "Если много работать, то разбогатеешь"

Не смущает верующих в это обилие нищих стариков с мозолистыми, натруженными руками. Во все времена. Не смущает верующих в "честность - лучшая политика" и наличие во все времена хитрецов и прохвостов, сделавших свое состояние нередко на обмане. Как сказал один из миллионеров - "Я расскажу как заработал любой миллион, кроме первого".

Сильная штука вера. Глаза застит ого-го! И саму себя прячет за логикой, рациональностью и интеллектуальным знанием.
Того и прилипло к ней прилагательное - слепая.

Мне кажется, Вы отстаиваете подход типа "утверждения, которых я не могу проверить, - заблуждения, от которых следует избавиться". Например, если мне неизвестно, что и почему происходит после смерти, то мне следует отказаться от любых утверждений об этом.

Такой подход нереалистичен хотя бы потому, что я не в состоянии проверить все утверждения, - слетать и посмотреть, какой формы Земля, как живут пингвины, и дымятся вулканы. Человек как социальное существо неизбежно опирается на утверждения из источников, которым он доверяет.

Ограничение спектра используемых утверждений сферой опыта приводит к уподоблению животным, и затрудняет расширение рамок опыта.

Более реалистичен подход "об утверждениях, которые я не могу проверить, я не могу сказать, истинны они или ложны. Однако я могу принять их как рабочие предположения на основании доверия к тем или иным опытным личностям".

Например, я могу поверить Будде и использовать утверждение, что в долгосрочной перспективе честность - лучшая политика. Я верю, что он это утверждение проверил.

Здесь важна не проверяемость утверждений на собственном опыте, а способность их пересматривать в свете нового опыта. В ходе качественной психотерапии или буддийской практики основополагающие убеждения осознаются и пересматриваются.

См. например главу о фиксированных идеях в "Преобразующих диалогах" Флемминга Фанча
http://koleso.netherweb.com/tps/index.html

и материалы по Хакоми-терапии
http://koleso.netherweb.com/hakomi/index.html

Кроме того, важно то, закрывают ли убеждения путь к дальнейшему исследованию действительности, или наоборот, прокладывают его, служа лишь вспомогательными опорами.

[Fermion]

Например, я могу поверить Будде и использовать утверждение, что в долгосрочной перспективе честность - лучшая политика. Я верю, что он это утверждение проверил.

Поддерживаю, вначале кроме веры у нас ничего нет.

[quote=Ассаджи]
Здесь важна не проверяемость утверждений на собственном опыте, а способность их пересматривать в свете нового опыта. В ходе качественной психотерапии или буддийской практики основополагающие убеждения осознаются и пересматриваются.
|/quote]

Все-таки я бы опыт поставил на первое место, а убеждения рассматривал как побочные эффекты - как производную. Где-то слышал о четырех опорах, правда какую-то промежуточную потерял

Опирайся не на учителя а на то, чему он учит.
Опирайся не на слова а на их смысл.
Опирайся не на смысл а на мудрость (праджню)

Но Вы правы в том, что чтобы что-то найти, надо, конечно, искать под фонарем, где светло. Если в результате применения теории эффект не достигнут, то придется пересматривать теорию, а если и достигнут, то можно понять, что шел немного кривым путем.

[Skyku]

Мне кажется, Вы отстаиваете подход типа "утверждения, которых я не могу проверить, - заблуждения, от которых следует избавиться". Например, если мне неизвестно, что и почему происходит после смерти, то мне следует отказаться от любых утверждений об этом.

Это Вам так кажется. Те утверждения которые я не могу проверить являются утверждениями которые я не могу проверить.

Я о том что вера мешает видеть реальность. А часто ее "конструирует" вопреки действительности.
То что неизвестно, то неизвестно, как в приведенном Вами примере, и дальнейших рассуждениях.
Но когда вера человека упрямо пытается опровергнуть избитый и банальный опыт - это и есть "фиктивный финализм"

Мой пример - Почти каждая девочка верит что выйдет замуж за принца. Почти каждой девочки и родители, и общество говорит какие парни годятся на принцев, а какие нет. Но, бОльшая часть девочек не слушает, хотя доводы против буяна, матершинника, "лидера класса" просты, и понять она их уже в состоянии.
Мешает же ей - вера.

Другие примеры, которые мы регулярно встречаем в жизни - верующие в объедение религий, а то и науки и религии. Реальность показывает что даже религии дробятся и расходятся в путях. И много уже понаписано на эту тему. Но они как те девочки.

То есть к "слепой вере" я в данной теме отношу то что МОЖНО проверить, но что НЕ проверяется.

Сама же суть веры действительно такая. И согласен с православным термином - "совершить ПОДВИГ веры".

Будде я тоже верю.
Только он не обещал что если будешь много трудится - разбогатеешь. И что в практической жизни честность - лучшая политика.
Христос тоже вынес награду за соблюдение таких принципов в рай.

Мало того Будда (и Христос) предупреждал:
244. Легко жить тому, кто нахален, как ворона, дерзок, навязчив, безрассуден, испорчен.
245. Но трудно жить тому, кто скромен, кто всегда ищет чистое, кто беспристрастен, хладнокровен, прозорлив, чья жизнь чиста.
(Дхаммапада)

Никакого обмана и слепой веры. Никакого фиктивного финализма (в пределах одной человеческой жизни. А. Адлер дальше и не собирался заглядывать)

Поддерживаю, вначале кроме веры у нас ничего нет.

Не согласен. Вначале и нас нет. А появляемся мы в процессе. В том числе и накопления фикций и вер.

[Skyku]

Симметрия не является фундаментальным свойством природы?

Ученый-астрофизик из института Space Telescope Science Institute в Балтиморе выдвинул гипотезу, согласно которой стремление к симметрии, заложенное в человеке на генетическом уровне, влияет на наше понимание законов природы и на развитие науки.

Доктор Марио Ливио (Mario Livio) из института Space Telescope Science Institute в Балтиморе сделал предположение, что стремление человека к упорядоченным структурам и симметричным объектам не позволяет нам видеть окружающий мир таким, какой он есть в действительности, и законы природы на самом деле могут и не подчиняться законам симметрии, сообщает Live Science.

Симметрия в науке, искусстве и природе давно стала предметом изучения. Известный математик начала ХХ века Джордж Дэвид Беркофф (George David Birkhoff ) из Гарвардского университета вывел математическую формулу для измерения красоты и притягательности произведений искусства. В формуле присутствуют два абстрактных понятия — сложность и упорядоченность (или симметрия). Согласно теории Беркоффа, сложный объект более привлекателен с эстетической точки зрения, если он менее симметричен, и наоборот, симметричный объект должен быть простым по строению. Но метод измерения степени сложности и симметричности объекта, предложенный Беркоффом, показался ученым слишком субъективными, и формула вскоре была забыта.

Однако идея Беркоффа о том, что симметрия является определяющим фактором эстетической притягательности объекта искусства, нашла свое подтверждение в науке. Последние исследования в области биологии доказали, что человека и других животных привлекают особи противоположного пола с наиболее симметричным строением тела. Следовательно, можно предположить, что стремление к симметрии заложено в нас природой.

В своей книге «The Equation That Couldn’t Be Solved» доктор Ливио рассматривает симметрию во всех областях наук, начиная с биологии и физики и заканчивая музыкой и живописью, и пытается выяснить, влияет ли наше биологическое стремление к симметрии на восприятие окружающего мира, а, следовательно, и на развитие науки в целом. Ученый высказывает следующее предположение: поскольку наш мозг настроен на восприятие симметрии, то инструменты, которые мы используем для выявления законов природы, и сами наши научные теории несут в себе симметрию отчасти потому, что мы предпочитаем упорядоченность, а вовсе не потому, что природа устроена в соответствии с законами симметрии.

Зеркальная симметрия преобладает в животном и растительном мире, что заставляет ученых думать, что это не простое совпадение. Симметрия наблюдалась в строении живых организмов уже 500 млн. лет назад. Следовательно, симметрия возникла не случайно — возможно, симметричные объекты легче воспринимать живым существам. Существует также мнение, что симметрия участвует в естественном отборе — и человек, и животные предпочитают выбирать особей противоположного пола с более симметричным строением тела. Кроме того, выявлена прямая зависимость между симметричным строением тела и здоровьем.

В естественных науках также царят законы симметрии. В математике симметрия выражена наиболее четко. В физике это симметрия пространственно-временных преобразований. Если бы законы природы не были основаны на свойстве симметрии, их даже не смогли бы открыть — они менялись бы в зависимости от того, где, когда и в каком направлении проводился эксперимент.

Доктор Ливио считает, что ученым еще предстоит открывать различные виды симметрии во многих областях науки. «Теория всего», по его мнению, будет включать в себя все виды симметрии во Вселенной, которые свяжут между собой все известные законы физики.

В связи со всем вышеизложенным, доктор Ливио задается вопросом: не может ли наше биологическое стремление к симметрии являться результатом естественного отбора и неосознанно искажать картину мира? К примеру, мы воспринимаем только видимый диапазон излучения — поэтому неудивительно, что другие виды излучения — рентгеновское, инфракрасное, гамма-излучение — были открыты сравнительно недавно. «Если это так, и наше стремление к симметрии в природе и науке есть результат естественного отбора и основано на работе нашего мозга, отдающего предпочтение симметричным объектам и явлениям, то, видимо, существуют другие способы формулировки законов природы, и симметрия в этом случае уже не будет играть решающей роли», — предполагает ученый.

Доктор Ливио высказывает предположение, что так же, как были изобретены детекторы, которые позволяют нам видеть то, что не видят наши глаза, со временем будут изобретены и способы видеть окружающий мир за границами нашего «симметричного» восприятия. «Поскольку в этом случае речь идет о серьезных фундаментальных законах, все гораздо сложнее. Но по мере того, как мы будем приближаться к истинному пониманию законов окружающего мира, мы поймем, что является фундаментальным принципом, лежащим в основе законов природы, и преодолеем свою близорукость».
(http://www.cnews.ru/news/top/index.s...5/12/27/193855)