Страница 6 из 6 ПерваяПервая 123456
Показано с 101 по 118 из 118

Тема: Об условиях демонстрации сиддх.

  1. #101
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379
    Цитата Сообщение от Сергей Ракитин
    всё это хорошо. только у официальной науки пока нет теоретического аппарата для изучения паранормальных явлений.
    Скоро сказка сказывается, да не скоро дело делается.

    Я здесь начинаю писать о цивилизационном выборе...пардон, повторяюсь.

    Цитата Сообщение от Сергей Ракитин
    , дело в том, ИМХО, что буддийский практик не пойдёт к учёным исследовать собственные сидхи, он это уже перерос, период детскости прошёл.
    поэтому, я и посылал учёных к магам и ясновидящим.
    Цитата Сообщение от Yuriy
    Wallace … для него сиддхи - это способ более глубокого познания законов природы - во взаимодействии с учеными. Его точка зрения мне представляется гораздо более интересной, продуктивной и перспективной, чем ваша.
    Цитата Сообщение от Сергей Ракитин
    неееееет , у меня нет трудностей. у меня нет жажды познания. жажда познания - это проблема учёных, ну и ваша, ввиду вашего интереса, а не моя.
    Цитата Сообщение от Yuriy
    Я понимаю, что не-индивидуальный аспект вопроса, когда речь идет не только и не столько об индивидуальной практике, а об изучении явлений, вам малопонятен и не удобен, но ничего не могут поделать.
    Здорово, правда? Мне нравится!

    Грустно все это... Наши-ваши, сделайте нам красиво, а мы вас используем...

    Цитата Сообщение от Сергей Ракитин
    ps. и квантовый вопрос мне пока не помогает чистить зубы . не изобретен ещё квантовый зубной порошок.
    Мобильничек отключите, а заодно и компьютер. Кстати, по поводу зубной пасты: там в производстве тоже современные технологии используются ("квантовая механика" - это просто собирательная метафора современных технологий, не надо ее понимать слишком прямолинейно).
    Последний раз редактировалось Yuriy; 20.12.2005 в 09:20.

  2. #102
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379
    Цитата Сообщение от Alert
    Цитата Сообщение от Yuriy
    Вы ведете нечестную дискуссию, [я] ссылаюсь на встречи ЕСДЛ с учеными, организованные этим институтом, только в связи с тем, что он на одной из них обсуждал аномальный опыт.
    Давайте смотреть:

    Alert : "Ученые как ученые, а не как ученики или последователи Будды, являются обычными мирянами."
    Yuriy:"Это не верно. Иначе для встреч ЕСДЛ с ними не создали специальный институт..."
    Alert : "Наука, как их профессия, или как социальный институт - дело десятое"
    Yuriy:"Это Ваше мнение. Именно для того, чтобы разобраться с этим "десятым делом" и был создан MInd and Life institute"

    Мы видим, что здесь Вы использовали этот самый институт именно как аргументацию. Теперь же Вы говорите, что нет, кто-то ведет какую-то там игру. Как Вас понимать?
    Не проблем, Alert, поясню. Единственная просьба: уточните, пожалуйста, что я аргументирую, когда ссылаюсь на этот институт.

    В приводимых ссылках на "Крылья пробуждения" и Wallace Вы, к сожалению, не улавливаете тонкой разницы.
    Будьте любезны, поясните, пожалуйста, в чем эта тонкая разница.

    Как еще можно понимать Тханиссаро Бхиккху, когда он, уточняя содержание понятия «иддхи», перечисляет в том числе и ясновидение, яснослышание, левитацию, телепатию (reading minds)?

  3. #103
    Основной участник
    Регистрация
    15.09.2005
    Традиция
    буддийское учение
    Сообщений
    4,369
    Цитата Сообщение от Yuriy
    ...

    Мобильничек отключите, а заодно и компьютер. ...
    нет необходимости.
    вы считаете, что то, что мы имеем - последствия науки и технологий.
    в Буддизме считается, что всё, что мы имеем (в том числе и науку) последствия кармы.
    и если кого-то, к примеру, смогли вылечить благодаря новым технологиям, то это потому, что так сошлись кармические ветры.
    а коллективная карма складывается из кармы индивидов.
    попытайтесь понять, что по буддийским представлениям то, что с человеком происходит, в том числе и рождение в благоприятных условиях (к примеру, в местах с развитой инфраструктурой и качественным зубным порошком, изготовленным с применением современных технологий) - последствия его кармы, того, каким он был и что делал в прошлых жизнях.
    так что, за рождение в благоприятных условиях нужно быть благодарным себе и закону кармы, а не науке и цивилизации, как их следствию.

  4. #104
    Основной участник
    Регистрация
    15.09.2005
    Традиция
    буддийское учение
    Сообщений
    4,369
    Цитата Сообщение от Yuriy
    ...
    Здорово, правда? Мне нравится!
    а мне не очень. слишком произвольно вы мои ответы расставили.
    не на те вопросы я отвечал.
    Грустно все это... Наши-ваши, сделайте нам красиво, а мы вас используем...
    для науки, наверное, грустно. потому как кроме жажды познания и желания открыть что-то новое и исследовать неисследованное больше ничего нет.
    но я бы не стал так грустить - процесс познания бесконечен и, то, что не открыто сегодня, откроется завтра. обидно, конечно, что если открытие произойдёт не при нас, что нам не удастся присутствовать при этом, но всего не откроешь, и через себя не перепрыгнешь.
    одна из сторон буддийской практики состоит в искоренении вот этой жажды (жажды иметь больше, жажды познать ещё больше и т.п.). и как раз, в том числе, благодаря этому у практика и проявляется ясность, являющаяся природой сиддх.
    вы же, предагаете практику срубить сук, на которой он сидит, благодаря которому он и имеет то, что имеет. вот этого вы никак понять не можете.

  5. #105
    Основной участник Аватар для Skyku
    Регистрация
    09.10.2002
    Традиция
    ...
    Сообщений
    3,549
    Yuriy, Вы конечно можете намекать на религиозную зашоренность Ваших оппонентов. На научную зашоренность намекают и ссылки на всяческих парапсихологов, правдами (а чаще НЕправдами) протискивающих свои статьи в научные журналы.

    Я кормлюсь с программирования в области финансво-экономического ПО. И лично вижу, и использую изменяющиеся технологии. Мало того, рост профессионализма обязывает углублять знания не только в области АйТи-технологий. Поэтому скепсис великих ученых так или иначе передается и мне, потому что за 15 лет работы, с восторженного юноши, я все больше убеждаюсь что он, скепсис, есть следствие как раз той самой непредвзятости и объективности. (Как есть шутка у экономистов - Талатнливый экономист это тот, который составит правдивый прогноз. А гениальный тот, кто покажет почему этот прогноз не реализуется).
    Поэтому, мне все больше интересен Ваш источник доходов Интересен, потому что обычно тот кто профессионально чем-то занимается, быстро лишается той мечтальности, которая так характерна для паранормальщиков. Плюс профессия накладывает отпечаток на само мышление. А программистам, как никому из технарей приходится иметь дело с моделями и проекциями реальности. И часто густо, в силу ограниченных возможностей, осознанно выбирать модели НЕадекватные реальности, а лишь частично отражающие ее некоторые моменты. И задача эта до сих пор не решена, и не предвидится радикальных методов ее решения, кроме как таланта программистов.
    К тому я написал этот абзац, что красивых теорий что в программировании, что в экономике было много. Реально же себя оправдывают не глобальные, а эволюционно развываемые ремесленнические. "Некрасивые", а узко-специальные.

    Как человек еще и "верующий" добавлю что сталкивался с любителями поиграться в идеи на границе науки и религии тоже немало. И опять же, ни как профессионалу, ни как буддисту их эти фантазии не дали ничего. Поэтому слова, о том что деятельность паранормальщиков сулит переворот, не верю, и считаю это утверждение - голословным. Ничего кроме ажиотажа полузнаек в желтой прессе не замечал.
    При этом, эти полузнайки используют знания, умения, навыки тех самых узких специалистов, которых очень быстро норовят объявить зашоренными. Всяческие же признанные научные огранизации постоянно публично объявляют о лженауке, и предупреждают свои правительства что недопустимо традит бюджетные деньги на "исследования" этих мечтателей.

    Вот Вы пишите - Как еще можно понимать Тханиссаро Бхиккху, когда он, уточняя содержание понятия «иддхи», перечисляет в том числе и ясновидение, яснослышание, левитацию, телепатию (reading minds)?
    А не проще ли Вам, или Wallace на своем опыте достичь этого и отдать науке свои умения? Не рассуждать, не разглагольствовать а что-то реально сделать?

    Но вот мой житейский и указывает, что обычно те кто не могут сделать и много разговариют. Обычный что монах, что ученый из научной лаборатории какой-нибудь корпрорации, реально делающие, а потому не разбирающиеся в тонкостях работы другого. Не говоря уж видении глобальных процесов и сути явлений.

    Я пишу о другом, о том, что (с)иддхи, паранормальные способности и явления воспроизводятся на протяжении веков и будут воспроизводиться в совершенно разных культурно-исторических контектах. Для ученого - это не просто игрушка, которой можно на время самому увлечься, а явление, которое можно изучать. Я пишу об этом, как о возможности взаимодействия науки и Буддизма, как и других религий, еще и в этом направлении.
    А я пишу о том, что паранормальные явления это спекуляции всяких шарлатонов. А сиддхи - появления глубокой реализованности, "проработанности" собственной природы. И "И" между этими явлениями не ставлю. Мало того, серьезные ученые негативно относятся к паранормальщикам, как бы Вы ни пытались показать обратное, на основани сомнительных институтов, спонсируемых миллиардерами, стоящими на пороге смерти.

    И повторю свой вопрос на Ваше - "Для ученого - это не просто игрушка, которой можно на время самому увлечься, а явление, которое можно изучать." Вы сами - ученый? В какой области науки? Какие Ваши работы известны?
    Потому что кроме пафоса, и повторения одних и тех же немногочисленных и как правило сомнительных, неодназначных источников и деятелей у Вас ничего нет.
    Или Вы просто журналист, задача которого донести некую информацию к общественности? Но тогда тоже непонятно, как неоднократно выяснялось в дисскусиях с Вами, в основах современной науки Вы не разбираетесь. То есть для популяризатора науки у Вас явно недостает ясного научного взгляда.

    Будда перечисляет свои благородные качества, которые включают сверхнормальные силы
    Какое отношение Вы имеете к этим качествам, если по собственному признанию не буддист? Или, это тот самый ход паранормальщиков и эзотериков? Когда они примазываются к каноническим личностям, сами почему-то не признавая канона. Причем - взаимно, канон тоже не признает их за "своих".

    Вряд ли кто-нибудь из исследователей сомневается в том, что левитация буддийского монаха, индийского йога и христианского святого – это одно и то же явление, но достигнутое, возможно, разными методами. Если Вам хочется поиграть в слова, то играйте, но в тех публикациях, к которым я Вас перманетно отсылаю, изучается одно из тех явлений, которое присутствует в практике всех мировых религий и индийской йоги.
    Кем, когда и где изучались явления парения буддийского монаха, индийского йогина и христианского святого? Или Вы хотите подвести читателей к тому что оккультизм должны стоять в одном ряду с буддизмом, йогой и христианством?
    И кто эти исследователи? Выдающие свои идеи за уже доказанные.

    Вот к чему в очередной раз скатывается дисскусия.

    Wallace на этот же вопрос смотрит по-другому, для него сиддхи - это способ более глубокого познания законов природы - во взаимодействии с учеными. Его точка зрения мне представляется гораздо более интересной, продуктивной и перспективной, чем ваша.
    Его точка зрения всего лишь его точка зрения. Чтобы она стала продуктивной, должна получится продукция. А до этого, в лучшем случае фантазии.
    Наука, с ее подходом, и невиднием, непризнанием религиозных чудес достигла многого. Религии, с их непризнанием важности материального, достигли не меньшего.
    А кто такие Вы, и Wallace??? Какой продукт УЖЕ сделан вами?

    Оккультные организации с 19-го века трубят о своих сверхзнаниях и умениях. Но ни святого, ни ученого с их рядов не вышло.
    Чем же отличаетесь Вы и Wallace от них?
    Почему читатели должны поверить Вашим рассуждениям, а не тем кто уже что-то сделал в своей области?

    Когда Вы пытаетесь отменить эксперементальное доказательство как основу в научном познании, напомню, что и Христос говорил - по плодам, по делам узнаете их. И Будда призывал проверять его учение на практике.
    То есть в каноне что научном, что религиозном практика есть важнейшее доказательство.
    Что на практике уже сделано оккультистами? Левитаторами? Вами лично. Лично Wallace. А упоминаемый институт что УЖЕ сделал? Не на словах, идеях, которые почему-то не признаются, а в реальности, на деле.

    те ссылки, которые я привел прежде, чем описал точку зрения, предположение о механизме и природе сверхнормальных способностей, вполне достаточны.
    Такого полно в той самой желтой прессе. Никаких ни механизмов, ни описания природы там нет. А есть надерганное из апробированных знаний.
    Там нет даже необходимого - практических результатов, ит эксперемнтов.
    И разговор ученых с Далай-Ламой, это пока лишь - разговор.

  6. #106
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379
    Представляю развернутый ответ Алерту.

    Давайте более полно вспомним ход нашей переписки. Как вы помните, она началась с вопроса о возможности демонстрации буддийскими монахами левитации:

    Цитата Сообщение от Alert
    Цитата Сообщение от Yuriy
    Вы все так же уверены в том, что монахи отказались бы показывать ученым как ученым зависание как элемент своей практики?//
    Мне кажется, я с полной ясностью ответил на эти вопросы. Ученые как ученые, а не как ученики или последователи Будды, являются обычными мирянами. Демонстрация сиддх мирянам ради самой демонстрации есть дело постыдное и недостойное, поскольку не сиддхи являются целью буддизма, примерно об этом писал Ассаджи на другом форуме.
    Дальше и это очень важно – я разделил два вопроса. Один, касающийся взаимодействия науки и Буддизма и именно в связи с ним был упомянут Mind and Life institute, а другой – в связи с демонстрацией сиддх:

    Цитата Сообщение от Alert
    Ученые как ученые, а не как ученики или последователи Будды, являются обычными мирянами.
    Цитата Сообщение от Yuriy
    Это не верно. Иначе для встреч ЕСДЛ с ними не создали специальный институт: Mind and Life institute (см. об этом тему ”О встречах ЕСДЛ с учеными”). Иначе ЕСДЛ постоянно не говорил бы, что «если наука окончательно покажет ложность некоторых утверждений Буддизма, то тогда мы должны принять эти открытия науки и отказаться от этих утверждений».
    Поэтому ниже следующее утверждение не имеет отношения к ситуации исследований:
    Цитата Сообщение от Alert
    Демонстрация сиддх мирянам ради самой демонстрации есть дело постыдное и недостойное, поскольку не сиддхи являются целью буддизма, примерно об этом писал Ассаджи на другом форуме.
    Именно потому, что ученые – это не просто миряне, запрет на демонстрации сиддх, сформулированный в Кеваддха сутте и полностью подтвержденный в Виная-питаке, как мне кажется, не имеет отношения к их возможным исследованиям. Именно поэтому я и акцентировал внимание на Саманняпхала сутте. Такой формулировки в серии сообщений «Заметки на полях-4», конечно же, нет, я сознательно не стал так прямолинейно формулировать вывод. Возможно именно поэтому, для Вас, Alert, эти простые и понятные, но прямо не сформулированные мысли и не воспринимаются:
    Цитата Сообщение от Alert
    …никакой ясности нет, для меня по крайней мере. Просто некие рассуждения в околонаучном стиле. Мне представляются подобные рассуждения довольно схоластическими
    Далее с несущественными для обсуждаемого вопроса купюрами идет:

    Цитата Сообщение от Yuriy
    Это не верно. Иначе для встреч ЕСДЛ с ними не создали специальный институт...
    Цитата Сообщение от Alert
    Ученые - обычные люди, миряне, не буддисты. Встречаются конечно среди них и буддисты, как покойный проф. Торчинов. Для имеющего иддхи нет смысла демонстрировать их для изучения, поскольку сам он естественно уже знает их природу, а изучение ничего не даст для осовобождения от страданий. В этом смысл. Из важности встреч ЕСДЛ с учеными никак не следует, что ученые побегут принимать прибежище и становиться буддистами. У ученых чисто мирские цели, в этом они ничем не отличаются от множества других людей.
    Теперь мой ответ полностью:

    Повторяю еще раз.
    Не верно относиться к науке, как к обычной мирской деятельности, неверно относиться к ученым, представителям науки, как к обычным людям, хотя каждый из них по отдельности в общем-то обычный человек.

    Иначе для встреч ЕСДЛ с ними не создали специальный институт: Mind and Life institute (см. об этом тему ”О встречах ЕСДЛ с учеными”). Иначе ЕСДЛ постоянно не говорил бы, что «если наука окончательно покажет ложность некоторых утверждений Буддизма, то тогда мы должны принять эти открытия науки и отказаться от этих утверждений».
    ВАШ ОТВЕТ на
    Цитата Сообщение от Yuriy
    Иначе для встреч ЕСДЛ с ними не создали специальный институт...
    Цитата Сообщение от Alert
    Поймите, при всем уважении, ЕСДЛ ни в коей мере не представляет весь буддизм, упоминаемый Вами Wallace насколько японимаю, не является Учителем и не имеет иддх. Ваше настойчивое притягивание институа ЕСДЛ для придания веса Вашим идеям, на мой взгляд, некорректно. Кроме того, вынужден прямо сказать Вам, что Вы зачастую подменяете внешне похожие смыслы, это очень затрудняет дискуссию. Призываю Вас сузить предмет дискуссии и максимально конкретизировать смыслы.
    Вот в этом Вашем сообщении и собрались сразу два пункта, по которым дальше я и обвинил в нечестных методах дискуссии.

    Цитата Сообщение от Yuriy
    Наука, как их профессия, или как социальный институт - дело десятое.
    Это Ваше мнение. Именно для того, чтобы разобраться с этим "десятым делом" и был создан MInd and Life institute, а также регулярно проводятся конференции.

    Я уже обращал Ваше внимание на то, что это "десятое дело" оказывает огромное влияние на мировоззрение и условия жизни всего человечества. Но Вы, по-видимому, не можете публично оценить это и продолжаете настаивать на более удобном и понятном для Вас аспекте.

    Цитата Сообщение от Alert
    Поймите, при всем уважении, ЕСДЛ ни в коей мере не представляет весь буддизм, упоминаемый Вами Wallace насколько я понимаю, не является Учителем и не имеет иддх. Ваше настойчивое притягивание институа ЕСДЛ для придания веса Вашим идеям, на мой взгляд, некорректно. Кроме того, вынужден прямо сказать Вам, что Вы зачастую подменяете внешне похожие смыслы, это очень затрудняет дискуссию. Призываю Вас сузить предмет дискуссии и максимально конкретизировать смыслы
    Мне ближе точка зрения ЕСДЛ и Wallace'a по тем вопросам, о которых я пишу. Если Вам их точка зрения не нравится - это Ваше дело.
    Вы передергиваете, когда пишете о том, что я притягиваю Mind and Life institute для придания больше го веса моим идеям. Я неоднократно ссылался на обсуждение ЕСДЛ с учеными некоторых феноменов аномального опыта на одной из встреч, организованных Mind and Life institute.

    Если бы ЕСДЛ не сделал этого, если бы он не упомянул также о левитации на одной из своих встреч с учеными, то я не считал бы себя вправе писать об этих явлениях на буддийских форумах. Вы просто предвзято относитесь ко всей этой области исследований.
    http://board.buddhist.ru/showpost.ph...9&postcount=17
    Вы же в своем ответе использовали нерепрезентативные форгменты нашей перепиcки:

    Цитата Сообщение от Alert

    Цитата Сообщение от Yuriy
    Вы ведете нечестную дискуссию, [я] ссылаюсь на встречи ЕСДЛ с учеными, организованные этим институтом, только в связи с тем, что он на одной из них обсуждал аномальный опыт.
    Давайте смотреть:

    Alert : "Ученые как ученые, а не как ученики или последователи Будды, являются обычными мирянами."
    Yuriy:"Это не верно. Иначе для встреч ЕСДЛ с ними не создали специальный институт..."
    Alert : "Наука, как их профессия, или как социальный институт - дело десятое"
    Yuriy:"Это Ваше мнение. Именно для того, чтобы разобраться с этим "десятым делом" и был создан MInd and Life institute"

    Мы видим, что здесь Вы использовали этот самый институт именно как аргументацию. Теперь же Вы говорите, что нет, кто-то ведет какую-то там игру. Как Вас понимать?
    Просто обрезали невыгодные для Вас моменты. Как видно, с самого начала я возражал против того, что я притягиваю Mind and Life institute к вопросу о сиддхах. С самого начала я разделял вопрос об иддхах, который, насколько я знаю, только один раз ЕСДЛ обсуждал с учеными
    http://board.buddhist.ru/showpost.ph...9&postcount=17

    и вопрос о Mind and Life institute как инструменте поддержания диалога между Буддизмом и наукой.

    Вы же в Вашем высказывании, которое и вызвало мое возмущение:
    Поймите, при всем уважении, ЕСДЛ ни в коей мере не представляет весь буддизм, упоминаемый Вами Wallace насколько я понимаю, не является Учителем и не имеет иддх. Ваше настойчивое притягивание институа ЕСДЛ для придания веса Вашим идеям, на мой взгляд, некорректно.
    приписали мне то, чего я нигде и никогда не утверждал. Я не притягивал институт для придания веса моим идеям, а ссылался на авторитетное мнение, высказанное на одной из конференций, организованных этим институтом.

    Именно поэтому я и обвинил Вас в применении нечестных методов ведения дискуссии, что лишний раз подтверждает нерепрезентативное цитирование нашей переписки по этому вопросу в Вашем ответе.

  7. #107
    Основной участник Аватар для Skyku
    Регистрация
    09.10.2002
    Традиция
    ...
    Сообщений
    3,549
    Именно поэтому я и обвинил Вас в применении нечестных методов ведения дискуссии, что лишний раз подтверждает нерепрезентативное цитирование нашей переписки по этому вопросу в Вашем ответе.
    Вы это говорите постоянно. Как и оккультисты.

    Лучше покажите достижения.

    Или хотя бы в теории, покажите - левитация живых существ и механических устройств - это одно и тоже, или разные явления?

    Влияние на структуру головного мозга у медитаций и интеллектуального труда одно и тоже, или разное?

    Никакой честности нет в самих Ваших интрепретациях, что научного что буддийского знаний. Отсюда повторение одних и теж же "фактов" которые Вы не доказали, а лишь предполагаете.

    Я не притягивал институт для придания веса моим идеям, а ссылался на авторитетное мнение, высказанное на одной из конференций, организованных этим институтом.
    Как же может быть мнение авторитетным у НЕавторитетного института???

  8. #108
    Основной участник Аватар для Alert
    Регистрация
    17.02.2005
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    823
    //Вы же в своем ответе использовали нерепрезентативные форгменты нашей перепиcки://

    Что значит нерепрезентативные? Вы имеете в виду мелкие, неважные? Я считаю, что в дискусси нет мелких вопросов, и если нет согласия и понимания в мелочах, то что говорить о серьезных вопросах?

    Я цитировал Вашу аргументацию по вопросу о том, что ученые являются мирянами. Именно это Вы отрицали, приводя как аргумент этот самый институт. Это я и процитировал. Что здесь я обрезал?

    В теме заявлены условия демонстрации сиддх. Именно по этой теме я и высказываю свое мнение, не касаясь важности исследования иддх наукой, важности науки, как социального института и пр.. Я неоднократно указывал Вам, что непродуктивно обсуждать паранормальные явления и иддхи как один предмет, однако Вы продолжаете смешивать эти понятия. И вот уже и монахи оказались нечестными, и методы дискуссии негодными, и цитаты не те.

    Разница между "явлениями" и "способностями" также есть. "Явления" не обязательно могут быть результатом способностей. Например известный фокусник Коперфильд демонстрирует явления левитации, но очевидно не имеет соответствующих способностей. Явления могут возникать по разным причинам, например при внушении, гипнозе. Способности - они либо есть, либо их нет. В буддизме говорится не просто о паранормальных способностях, говорится об основах могущества. Здесь нечто большее, нежели способности, вокруг которых столько шумихи в миру. Такой человек в принципе может делать все, что угодно, поскольку произвольно управляет конструированием реальности. Единственное ограниечение здесь, насколько я понимаю - локальность воздействия. О других отличиях явлений и способностей Вам уже ответил Skyku.

  9. #109
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379
    Цитата Сообщение от Alert
    Что значит нерепрезентативные?
    Нерепрезентативное цитирование – это цитирование, не полностью представляющее, отражающее суть дела и именно из-за этой неполноты искажающее ее. Свою точку зрения я уже высказал в предыдущем сообщении и не собираюсь больше возвращаться к этому вопросу.

    Я неоднократно указывал Вам, что непродуктивно обсуждать паранормальные явления и иддхи как один предмет, однако Вы продолжаете смешивать эти понятия
    Несколько сообщений назад Вы считали, что иддхи в миру называют паранормальными способностями:
    предмет нашей дискусии, иддхи, которые в миру можно назвать паранормальными способностями.
    http://board.buddhist.ru/showpost.ph...4&postcount=51

    Далее.

    В буддизме говорится не просто о паранормальных способностях, говорится об основах могущества. Здесь нечто большее, нежели способности, вокруг которых столько шумихи в миру. Такой человек в принципе может делать все, что угодно, поскольку произвольно управляет конструированием реальности.
    Я вообще не понимаю, о чем идет речь.

    Во-первых, не далее как несколько сообщений назад Вы утверждали, что демонстрация иддх мирянам, в том числе и ученым, это постыдное дело
    http://board.buddhist.ru/showpost.ph...4&postcount=57

    а теперь рассуждаете о каком-то конструировании реальности. Сначала показывают что-то, а потом уже обсуждают механизм произошедшего, не правда ли?

    Во-вторых, если Вы хотите обсуждать механизмы интересных Вам иддх, то почему бы Вам это не сделать в отдельной теме или не продолжить это обсуждение в открытой Вами теме на Колесе Дхаммы «О механизме (с)иддх»?
    http://dhamma.ru/forum/viewtopic.php...51dcf07e266c9a

    О механизме левитации я написал серию сообщений в теме «Пустота и физический вакуум», в этой теме я не собираюсь обсуждать механизмы каких-либо паранормальных способностей, (с)иддх.

  10. #110
    Основной участник Аватар для Alert
    Регистрация
    17.02.2005
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    823
    Мне кажется, что я цитировал Вас вполне репрезентативно, выбрав Вашу аргументацию якобы особой важности ученых и необходимости демонстрации для них иддх. Даьнейшие Ваши рассуждения, на мой взгляд, страдают отсутствием логики и незнанием основ буддизма. Реальность действительно конструируется сознанием, в этом для буддиста нет ничего удивительного. Механизм левитации ничем не отличается от других иддх. Возможно конечно придумать свои механизмы, далекие от буддизма.

  11. #111
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379
    О конструировании как влиянии, как действии на определенном уровне реальности я постоянно пишу в других темах.

    Но на понятных мне языках:

    1) взаимозависимое возникновение и проблема квантового измерения – эта тема как «точка соприкосновения» квантовой физики и буддийской философии обсуждалась ЕСДЛ на встрече с физиками
    http://board.buddhist.ru/showpost.ph...79&postcount=1
    http://board.buddhist.ru/showpost.ph...9&postcount=18
    http://board.buddhist.ru/showpost.ph...8&postcount=29

    если в квантовой физике сознание наблюдателя допускается до процесса измерения, т.е. в известной мере степени конструирует реальность, то создается впечатление, что в квантовой физике возникают те же проблемы, что и в буддийской философии
    http://board.buddhist.ru/showpost.ph...8&postcount=29
    http://board.buddhist.ru/showpost.ph...2&postcount=30

    2) акт осознания как действие на уровне геометрии пространства-времени: такой точки зрения придерживаются такие физики, как Р.Пенроуз, J.S. Hagelin, Г.И.Шипов, А.Е. Акимов, а также эта идея была высказана на встрече физиков с ЕСДЛ (сейчас не помню кем точно)
    http://board.buddhist.ru/showpost.ph...1&postcount=50

    в известной мере сюда же можно отнести 3 эссе B.A. Wallce’a о внутреннем и внешнем пространстве, вакууме (раздел Writings)
    http://www.alanwallace.org/

    как действие примерно на том же уровне в каждом акте осознания: «я-в-моем-теле-здесь» – «это-там»
    http://dhamma.ru/forum/viewtopic.php...c62109d4393cc2

    3) взаимозависимое возникновение и антропный принцип («конструирование» мегаобъектов, например, Земли)
    http://board.buddhist.ru/showpost.ph...79&postcount=1
    http://board.buddhist.ru/showpost.ph...6&postcount=24
    http://board.buddhist.ru/showpost.ph...&postcount=243

    4) а также
    http://board.buddhist.ru/showpost.ph...55&postcount=1

    При этом я исхожу из того, что раздел «Буддизм и наука» посвящен поиску точек их соприкосновения, т.е. в том числе и поискам созвучных тем, «переводу» одного языка на другой. При этом совершенно не обязательно, что все сразу согласятся с найденными точками, кому-то вполне может показаться, что эти идеи далеки от Буддизма.
    Последний раз редактировалось Yuriy; 22.12.2005 в 13:39.

  12. #112
    Основной участник
    Регистрация
    15.09.2005
    Традиция
    буддийское учение
    Сообщений
    4,369
    Цитата Сообщение от Yuriy
    ...
    При этом я исхожу из того, что раздел «Буддизм и наука» посвящен поиску точек их соприкосновения, т.е. в том числе и поискам созвучных тем, «переводу» одного языка на другой. При этом совершенно не обязательно, что все сразу согласятся с найденными точками, кому-то вполне может показаться, что эти идеи далеки от Буддизма.
    Точно!
    Но эта тема называется "Об условиях демонстрации сиддх" (выделено мной).
    Вот вам и рассказывают при каких условиях вам или учёным будут показаны сиддхи, если считать сиддхи способностями успешных практиков.

  13. #113
    Основной участник Аватар для Alert
    Регистрация
    17.02.2005
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    823
    //О конструировании как влиянии, как действии на определенном уровне реальности я постоянно пишу в других темах.//

    Советую Вам разобраться таки, как понимается конструирование в буддизме. Это совсем не то, что Вы думаете.

  14. #114
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379
    Цитата Сообщение от Alert
    Советую Вам разобраться таки, как понимается конструирование в буддизме. Это совсем не то, что Вы думаете.
    Пытаюсь. Повторяю еще раз:
    1) взаимозависимое возникновение и проблема квантового измерения – эта тема как «точка соприкосновения» квантовой физики и буддийской философии обсуждалась ЕСДЛ на встрече с физиками
    http://board.buddhist.ru/showpost.ph...79&postcount=1
    http://board.buddhist.ru/showpost.ph...9&postcount=18
    http://board.buddhist.ru/showpost.ph...8&postcount=29
    И так далее

  15. #115
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379

    О чудесах и явлениях.

    В связи с возможностью научного исследования (с)иддх в этой теме уже был затронут вопрос о чуде, причем в евангельском контексте. Мне кажется, что в данной теме вопрос о чудесах и явлениях полезно рассмотреть более детально.

    На основе первичного знакомства с суттами у меня сложилось впечатление, что значение слова «чудо», в котором оно используется в Кеваддха сутте, когда Будда Шакьямуни говорит молодому домоправителю Кеваддхе о трех познанных им чудесах, не соответствует тому значению слова «чудо», которое доминирует в христианском менталитете.

    Рассмотрим этот вопрос более подробно.

    Согласно С. С. Аверинцеву
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%...B2%D0%B8%D1%87
    http://magazines.russ.ru/authors/a/averintsev/
    существует два различных понимания чуда. Первое доминирует в теистических контекстах, в частности, в христианском, мусульманском и др., где оно означает «снятие волей всемогущего Бога-Творца положенных этой же волей законов природы, зримо выявляющее для человека стоящий за миром вещей Божественный произвол» [1]. Такое представление о чуде предполагает некое знание о законах естества, которые нарушаются чудесами. Такое представление о чуде как раз и означает обращенное к данному человеку "знамение свыше".

    Второе понимание чуда, характерное для не-теистических мировоззрений, определяется не как сверхъестественное в противоположность естественному, а как необычное в противоположность обычному. Согласно этому представлению, чудо – это событие, нарушающее привычный ход вещей, но так сказать вполне посюстороннее и могущее быть произвольно вызванным при помощи некоторых особых психо-техник [1]. Первоначально чудо есть то, чему можно «чудиться», т.е. удивляться, будь то дерево необычной величины, камень необычной формы, нерегулярное космическое событие вроде затмения солнца или луны, сверхобычное достижение человеческого мастерства и т.п. Греческие аналоги слову «чудо», латинское miraculum и соответствующие ему производные в романских языках, русское “чудо” и “диво” и т.п. означает “достойное удивления”, в частности в греческом языке “чудо” – это нечто, «достойное, чтобы на него смотрели» [1].

    Те чудеса, о которых говорит Будда Шакьямуни в Кеваддха сутте и других аналогичных контекстах, больше похожи на чудеса именно этого типа. Это не прорыв из сверхъестественного в естественное, как понимается чудо в теистических контекстах, т.к. буддийский психокосмос охватывает все относительное существование, не только вещественно-материальный мир, но и “тонкие миры” форм и без-форм.

    В этом различии, как мне кажется, есть еще один важный момент. Дело в том, что чудеса (как уникальную манифестацию воли Бога-Творца, как уникальные знамения, данные конкретным людям) не изучают, им поклоняются. На протяжении своей истории человечество выработало несколько универсальных отношений к миру и к другим людям: религиозное, познавательное, эстетическое, трудовое. Они связаны между собой, но не взаимозаменяемы. Религиозное и познавательное отношение к чему-то нелегко совместить. Особенно если под познанием понимать современный его тип, который подразумевает стремление человека овладеть познаваемым предметом, поместить его в универсум умо-постигаемых объектов. Хотя многие выдающиеся ученые (например, А. Эйнштейн) испытывали (и испытывают) религиозные чувства по отношению к изучаемой ими Природе, но в целом религиозное отношение ассоциируется с совершенно другими типами деятельности, с другими практиками, в которых человек выражает свое отношение к объекту почитания.

    Действие на границе религиозного и познавательного отношения к миру, т.е. в пространстве диалога науки и религий - это действие в поле “высокого напряжения”, которое может вызвать и вызывает сильные религиозные чувства. Часто негативные, а не позитивные. Мне кажется, что это нормально, т.к. мы живем в эпоху, когда в цивилизованном мире война между наукой и религиями закончилась. У образа “врага”, как мне кажется, прежних оснований нет, и можно видеть, как прорастают доселе неизвестные формы диалога науки и религий. Не только “обще-разговорные” (имеющие несомненную, например, образовательную ценность), но и на гораздо более практические
    http://board.buddhist.ru/showpost.ph...&postcount=177

    1. Аверинцев С.С. София-Логос. Словарь. Дух и Литера. Киев, 2001, c. 209-211.

  16. #116
    Администратор Аватар для Ersh
    Регистрация
    08.05.2002
    Традиция
    чань (религиозный фанатик)
    Сообщений
    13,223
    Записей в блоге
    4
    \\\Согласно этому представлению, чудо – это событие, нарушающее привычный ход вещей, но так сказать вполне посюстороннее и могущее быть произвольно вызванным при помощи некоторых особых психо-техник \\\

    Ну и хорошо... Скажем так, может имярек взять 30 метров в длину, но для этого надо не сколько тренироваться, сколько медитировать. К нему ученые пристают - нет, давай мышечный тонус померяем, ткани возьмем на анализ. Он - а зачем Вам? Давайте я Вам расскажу как я этого добился!!! Вот техника, Вот воззрение, вот понять надо, что это побочки, что без стремления к высшему неизъяснимому этого не добиться тупыми тренировками... Ученые опять:, -Не, это все ненаучно, ну давайте померяем потенциал, коробочку приготовьте, баночку... - Ну фиг с вами, меряйте!...
    Ученые довольные записывают цифирьки публикуют публикации, отрабатывают гранты. Так добрый человек помог живым ученым существам заработать на кусок хлеба.
    Тему можно закрывать?

  17. #117
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379
    Не нравится - закрывайте. Особенно если у вас больше ни на что фантазии не хватает.

  18. #118
    Администратор Аватар для Ersh
    Регистрация
    08.05.2002
    Традиция
    чань (религиозный фанатик)
    Сообщений
    13,223
    Записей в блоге
    4
    А вот хамить не надо. Тема закрыта

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •