Страница 5 из 6 ПерваяПервая 123456 ПоследняяПоследняя
Показано с 81 по 100 из 118

Тема: Об условиях демонстрации сиддх.

  1. #81
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379
    Я думаю, что сиддхи безусловно интересны для науки, как явления, которые самим своим существованием бросают вызов ее основам. Тем более, что из века в век они воспроизводятся в разных странах и в разных историко-религиозных контекстах: мировыми и локальными религиями, индийской йогой, магико-мистическими традициями народного язычества, древнейшей из которых является шаманизм, а также в сфере практик.

    Поскольку эти явления встречаются не только в контексте мировых религий, но и в сфере практик, в которой стереотип взаимодействия с внешним миром иной, то, начиная с конца XIX века, ученые в этих исследованиях взаимодействовали главным образом со сферой практик.

    Тем не менее мое глубокое убеждение, которое неожиданно оказалось созвучным точке зрения известного американского буддиста B.A.Wallace’a, состоит в том, что в настоящее время, когда взаимоотношения между наукой и религиями перестали напоминать военные действия и настало время конструктивного диалога, очень интересно проследить распространение этого диалог в область человеческого опыта. Надо сказать, что диалог между Буддизмом и наукой значительно отличается в этом отношении от диалога между наукой и Христианством. В последнем он в основном ведется в сферах происхождения Вселенной, жизни, человека, которые не имеют никакого непосредственного отношения к человеческому опыту.

    В отличие от этого диалог науки и Буддизма в первую очередь ориентирован на непосредственный человеческий опыт. И включает в себя как медицинскую тематику, т.е. практическое применение техник медитаций для облегчения состояния больных различными хроническими недугами, так и нейрофизиологическую тематику, т.е. изучение того влияния, которое регулярная медитация оказывает на мозг человека. Наверное, все уже знакомы с результатами S.Lazar, обнаружившей не только функциональные изменения в работе мозга (перестройка ЭЭГ и др.), но органические (увеличение толщины определенных зон головного мозга).

    Поскольку ЕСДЛ во время своих встреч с учеными затрагивал вопрос исследования аномального опыта (об этом я несколько раз уже писал раньше), а также поскольку все тот же Wallace высказал точку зрения, описанную выше, я и развиваю здесь идею о сиддхах как еще одной «точке соприкосновения» науки и Буддизма. Тем более что если сравнивать мировые религии, то в священных буддийских текстах этот вопрос освещен неизмеримо подробнее, чем в писаниях и, возможно, преданиях других религий. Мне же этот вопрос интересен, т.к. я довольно давно интересуюсь исследованиями паранормальных явлений.

    Я уже понял, что обсуждение сиддх – это очень непростой вопрос для буддистов. Уже в раннем Буддизме (Тхераваде), по-видимому, произошло некое «понижение планки» (см. выше точку зрения Ассаджи), но несмотря на это мне все же представляется, что эта тема может быть конструктивно развита. Ситуация научных исследований сиддх, паранормальных способностей и явлений беспрецедентна в историческом плане для всех религий и поэтому, естественно, вызывает неоднозначную реакцию.

    Евангельские истории, с моей точки зрения, не имеют никакого отношения к исследованиям обсуждаемых явлений, т.к. речь идет об изучении явлений, встречающихся в совершенно разных историко-религиозных контекстах, а не о подтверждении веры в того или иного учителя.

  2. #82
    Основной участник Аватар для Skyku
    Регистрация
    09.10.2002
    Традиция
    ...
    Сообщений
    3,549
    Надо сказать, что диалог между Буддизмом и наукой значительно отличается в этом отношении от диалога между наукой и Христианством. В последнем он в основном ведется в сферах происхождения Вселенной, жизни, человека, которые не имеют никакого непосредственного отношения к человеческому опыту.
    То есть в христианстве нет достигших сиддх - исцеления, парения, свечения (как например продемонстрировал Серафим Саровский)? То есть христианские подвижники науку почему-то не интересуют. И наука утверждает что христианские практики не имеют отношения к человеческому опыту?

    Мне же этот вопрос интересен, т.к. я довольно давно интересуюсь исследованиями паранормальных явлений.
    Жаджа познания такая же - жажда. В буддизме принято не насыщать жажду, а отказываться от нее. Вам так не кажется?
    И если ученые жаждут изучать сиддхи, как Вы думаете поступит обладающий ими буддист?

    но несмотря на это мне все же представляется, что эта тема может быть конструктивно развита.
    Конструктивно - это как? Изменена установка Будды на угасание жажды в угоду удовлетворения жажды ученых?
    Сомневаюсь я однако.

    Евангельские истории, с моей точки зрения, не имеют никакого отношения к исследованиям обсуждаемых явлений
    Откуда такое НЕравноправие? Или с научной точки зрения Христос не был убит и не воскресал? И не совершал чудес?
    По какому принципу одни чудеса Вы отвергаете, а другие предлагаете изучать?

  3. #83
    Основной участник
    Регистрация
    15.09.2005
    Традиция
    буддийское учение
    Сообщений
    4,369
    Цитата Сообщение от Yuriy
    ...
    Евангельские истории, с моей точки зрения, не имеют никакого отношения к исследованиям обсуждаемых явлений, т.к. речь идет об изучении явлений, встречающихся в совершенно разных историко-религиозных контекстах, а не о подтверждении веры в того или иного учителя.
    евангельские истории я привёл в ответ вашей фразе:
    ...
    И тем самым, т.е. помогая не только себе, но и таким вот особым способом и другим, привлечь этих других к Буддизму.
    не будет никакого привлечения!
    тем более, если сиддхи официально изучатся наукой и напишут методу по их взращиванию.
    нафига тогда народу будет нужен этот Буддизм с его вегетарианством, нравственностью, отречениями и т.д., если сидхи можно и без него добыть?

    все хотят чудес. типа, - "покажи мне хоть одну сиддху, я её изучу и уверую". - читайте вышеприведённые евангельские отрывки.

  4. #84
    Основной участник Аватар для Skyku
    Регистрация
    09.10.2002
    Традиция
    ...
    Сообщений
    3,549
    Ситуация научных исследований сиддх, паранормальных способностей и явлений беспрецедентна в историческом плане для всех религий
    И беспрецедентна ли?
    Насколько мне известно даоская аккупнктура обрела известность именно благодаря пристальному вниманию и поддержке китайских императоров.
    Конечно, для верующего в науку - она лучшая религия. Самая самая. Отсюда и убежденность в ее уникальности и беспрецедентности.

    безусловно интересны для науки, как явления, которые самим своим существованием бросают вызов ее основам.
    Разве? Какой вызов бросил горшечнику Христос и Будда?

    Ах да, ученые ведь это не обычные миряне. Тогда нужно и Маркса с Экзюпери объявить сверхлюдьми. Их влияние на умы и души будет больше чем всей нейрофизилогии.

  5. #85
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379
    Цитата Сообщение от Yuriy
    Надо сказать, что диалог между Буддизмом и наукой значительно отличается в этом отношении от диалога между наукой и Христианством. В последнем он в основном ведется в сферах происхождения Вселенной, жизни, человека, которые не имеют никакого непосредственного отношения к человеческому опыту.

    Цитата Сообщение от Skyku
    То есть в христианстве нет достигших сиддх - исцеления, парения, свечения (как например продемонстрировал Серафим Саровский)? То есть христианские подвижники науку почему-то не интересуют. И наука утверждает что христианские практики не имеют отношения к человеческому опыту?
    В моем высказывании нет и намека на перечисленные Вами явления, в нем только утверждается, что диалог между наукой и этими двумя мировыми религиями идет по разным направлениям. Больше ничего.

    Жаджа познания такая же - жажда. В буддизме принято не насыщать жажду, а отказываться от нее. Вам так не кажется?
    И если ученые жаждут изучать сиддхи, как Вы думаете поступит обладающий ими буддист?
    Это очень общее утверждение (первые три предложения), которое относится к любой мирской деятельности. Это как раз тот самый случай, когда буддийские монахи позволяют ученым цеплять на себя датчики и потом писать статьи о своих ЭЭГ и fMRI, а не читают им лекции о вреде жажде познания, которую надо отсечь. В случае с исследованиями мозга ни у кого не вызывает сомнения, что надо поддерживать взаимоотношения с учеными, а не читать им поучения об отказе от жажды познания.

    Если все откажутся от всех мирских жажд, то работать будет некому.

    По какому принципу одни чудеса Вы отвергаете, а другие предлагаете изучать?
    Здесь смешано сразу несколько проблем: проблема чуда/явления, проблема отбора. Совершенно очевидно, что реально изучать можно только те явления, которые происходят в наше время. Например, посмертное состояние тел выдающихся буддийских адептов, на которое неоднократно обращал внимание ЕСДЛ на встречах с учеными. С волосами, частичками кожи и кусочками ногтей (кажется не ошибся?) хамба-ламы Итигелова именно это и происходит.

  6. #86
    Основной участник Аватар для Alert
    Регистрация
    17.02.2005
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    823
    //Повторяю, ссылки на публикации в научной периодике, в том числе и физической, есть в теме "Пустота и физический вакуум".//

    Должен сказать Вам прямо, что сейчас Вы занимаетесь тем самым "процедурным игнорированием", за которое ругали некоторых ученых. Сколько уже постов я написал про эти ссылки, а вы будто ничего не читали. Почитайте хотя-бы последнее мое сообщение. Мне неинтересны некие абстрактные публикации, к коим Вы все посылаете. Меня интересуют признанные и зарегистрированные учеными в ходе экспериментов ФАКТЫ проявления иддх. Известны ли Вам таковые? Прошу не игнорировать!
    Последний раз редактировалось Alert; 16.12.2005 в 22:43.

  7. #87
    Основной участник Аватар для Alert
    Регистрация
    17.02.2005
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    823
    //... неверно относиться к ученым, представителям науки, как к обычным людям, хотя каждый из них по отдельности в общем-то обычный человек.//

    Буддизм прежде всего относится к ученым, как к людям, т.е. живым существам. Наука, как их профессия, или как социальный институт - дело десятое. В этом смысле ученые - обычные миряне. В других смыслах они необычные миряне. Но это просто разные смыслы, не один, доказывая один, вы не можете доказать другой. Другое дело, если бы ученый пожелал освободиться от страданий и пошел в ученики.

    //Иначе для встреч ЕСДЛ с ними не создали специальный институт...//

    Поймите, при всем уважении, ЕСДЛ ни в коей мере не представляет весь буддизм, упоминаемый Вами Wallace насколько японимаю, не является Учителем и не имеет иддх. Ваше настойчивое притягивание институа ЕСДЛ для придания веса Вашим идеям, на мой взгляд, некорректно. Кроме того, вынужден прямо сказать Вам, что Вы зачастую подменяете внешне похожие смыслы, это очень затрудняет дискуссию. Призываю Вас сузить предмет дискуссии и максимально конкретизировать смыслы.

  8. #88
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379
    Цитата Сообщение от Alert
    Мне неинтересны некие абстрактные публикации, к коим Вы все посылаете. Меня интересуют признанные и зарегистрированные учеными в ходе экспериментов ФАКТЫ проявления иддх. Известны ли Вам таковые? Прошу не игнорировать!
    Я отсылаю Вас к публикациям в научных журналах, где изучаются конкретные явления, а также к теоретичеой работе по психокинезу в одном из самых престижных физических журналов, в библиографии которой есть ссылки на экспериментальные работы по психокинезу.

  9. #89
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379
    Цитата Сообщение от Alert
    Наука, как их профессия, или как социальный институт - дело десятое.
    Это Ваше мнение. Именно для того, чтобы разобраться с этим "десятым делом" и был создан MInd and Life institute, а также регулярно проводятся конференции.

    Я уже обращал Ваше внимание на то, что это "десятое дело" оказывает огромное влияние на мировоззрение и условия жизни всего человечества. Но Вы, по-видимому, не можете публично оценить это и продолжаете настаивать на более удобном и понятном для Вас аспекте.

    Поймите, при всем уважении, ЕСДЛ ни в коей мере не представляет весь буддизм, упоминаемый Вами Wallace насколько японимаю, не является Учителем и не имеет иддх. Ваше настойчивое притягивание институа ЕСДЛ для придания веса Вашим идеям, на мой взгляд, некорректно. Кроме того, вынужден прямо сказать Вам, что Вы зачастую подменяете внешне похожие смыслы, это очень затрудняет дискуссию. Призываю Вас сузить предмет дискуссии и максимально конкретизировать смыслы
    Мне ближе точка зрения ЕСДЛ и Wallace'a по тем вопросам, о которых я пишу. Если Вам их точка зрения не нравится - это Ваше дело.

    Вы передергиваете, когда пишете о том, что я притягиваю Mind and Life institute для придания больше го веса моим идеям. Я неоднократно ссылался на обсуждение ЕСДЛ с учеными некоторых феноменов аномального опыта на одной из встреч, организованных Mind and Life institute.

    Если бы ЕСДЛ не сделал этого, если бы он не упомянул также о левитации на одной из своих встреч с учеными, то я не считал бы себя вправе писать об этих явлениях на буддийских форумах. Вы просто предвзято относитесь ко всей этой области исследований.
    http://board.buddhist.ru/showpost.ph...9&postcount=17
    Последний раз редактировалось Yuriy; 17.12.2005 в 12:41.

  10. #90
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379
    Цитата Сообщение от Yuriy
    В моем высказывании нет и намека на перечисленные Вами явления, в нем только утверждается, что диалог между наукой и этими двумя мировыми религиями идет по разным направлениям.
    Хочу уточнить, т.к. не верно утверждать, что диалог между наукой и Православием не касается феноменов, непосредственно связанных с человеческим опытом.

    В Москве каждый год проводятся Рождественские Чтения, которые открывает Патриарх в Кремлевском Дворце, очередные чтения начнутся примерно через месяц, после Рождества.

    Примерно в течение 5 последних лет в рамках этих Чтений проходит конференция, посвященная феномену мироточения икон. Я уже давал кое-какую информацию по этому феномену:

    http://board.buddhist.ru/showpost.ph...&postcount=141
    http://board.buddhist.ru/showpost.ph...16&postcount=8

    В последнем сообщении прикрепленные файлы превратились в миниатюры. На первой изображена кровоточащая икона Иисуса Христа. На второй банки с миро, которое вытекло из изображенных на заднем плане икон в доме священника-иконописца (третья фотография). Данные по миро, приведенные на этой фотографии, - из СМИ, это не официальные данные.

  11. #91
    Основной участник Аватар для Alert
    Регистрация
    17.02.2005
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    823
    //Это Ваше мнение.//

    Это основы буддизма. Вспомните притчу о стреле.

    //Именно для того, чтобы разобраться с этим "десятым делом" и был создан MInd and Life institute...//

    Кем был создан этот институт?

    //Я уже обращал Ваше внимание на то, что это "десятое дело" оказывает огромное влияние ...//

    Не стоить приводить мирские аргументы для обоснования своей позиции.

    //Мне ближе точка зрения ЕСДЛ и Wallace'a по тем вопросам, о которых я пишу. Если Вам их точка зрения не нравится - это Ваше дело.//

    Однако Вы используете их т.з. как аргумент. Я не считаю это аргументом.

    //Вы передергиваете, когда пишете о том, что я притягиваю Mind and Life institute для придания больше го веса моим идеям. //

    Я говорил не об этом, а о Вашей аргументации. Например, в этом же сообщении вы пишите: "Именно для того, чтобы разобраться с этим "десятым делом" и был создан MInd and Life institute...". Что это?

    //Если бы ЕСДЛ не сделал этого, если бы он не упомянул также о левитации ...//

    Разве для обсуждения иддх на БФ нужно разрешение ЕСДЛ?

    //Я отсылаю Вас к публикациям ...//

    Скажите, в этих публикациях есть ФАКТЫ регистрации иддх учеными?

  12. #92
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379
    Цитата Сообщение от Alert
    Кем был создан этот институт?
    Об истории создания Mind and Life institute Вы можете узнать на сайте самого института
    http://www.mindandlife.org

    об этом также есть информация в теме "О встречах Далай Ламы с учеными".

    Скажите, в этих публикациях есть ФАКТЫ регистрации иддх учеными?
    В этих публикациях изучаются паранормальные явления.

    Точнее говоря, поскольку в той публикации в одном из самых престижных физических журналов, к которой я постоянно Вас отсылаю, обсуждается психокинез, а в перечне иддх, имеющемся в первом разделе Дигха Никаи, психокинеза нет, то можно сказать, что в этой публикации иддхи не изучаются. Кроме этого, поскольку в остальных публикациях, к которым я Вас отсылаю, речь не идет о результатах исследований опыта монахов Тхеравады, то можно сказать, что и в них иддхи не изучаются.

    Это основы буддизма. Вспомните притчу о стреле.
    На встрече ЕСДЛ с физиками ему был задан вопрос о том, почему он активно участвует в обсуждении космологических вопросов, тогда как Будда Шакьямуни не отвечал на них (притча о стреле). ЕСДЛ ответил, что Буддизм должен интегрировать в себя достижения науки, т.к. при выборе веры человек должен понять то, что есть на самом деле, как устроен мир, космология рассказывает нам о том, как устроен мир.

    Он также неоднократно писал о том, что если наука окончательно докажет то, что противоречит священным буддийским текстам, то, по его мнению, буддистам прийдется изменить свою точку зрения. Как видите, по мнению ЕСДЛ, результаты этой мирской деятельности влияют на отношение к некоторым фрагментам священных текстов.
    В то же время ЕСДЛ сказал, что он не будет обсуждать квантовую механику с тибетскими монахами, находящимися в ретрите, т.к. это знание им не нужно.

    В то же время, насколько я знаю, у монахов, находящихся в ретрите, есть помощники, которые приносят им пищу. То есть эти монахи не являются самодосточными, как не является полностью самодостаточным и тот монастырь, в котором они проходят ретрит. Ведь эти монастыри не являются системой натурального хозяйства? А это означает, что они так или иначе зависят от техногенной цивилизации, например, в смысле средств связи. Это же в свою очередь означает, что квантовая механика все-таки нужна и монахам, находящимся в ретрите, т.к. техногенная цивилизация является одним из необходимых условий, косвенно поддерживающих их физическое существование.

    Если бы монахи не просили подаяние у мирян, то я бы считал их абсолютно честными, когда они ссылаются на притчу о стреле, отказываясь от познания Природы. Так как этого нет, то я рассматриваю Вашу ссылку на эту притчу, особенно в современных условиях, как истонченное лицемерие. Как нечестность по отношению к тем, кто обеспечивает в том числе и Ваше физическое существование.

    Разве для обсуждения иддх на БФ нужно разрешение ЕСДЛ?
    Поскольку я не буддист, зарегистрировался на БФ только в апреле этого года, то считаю, что для обсуждения паранормальных явлений на БФ не в форме вопросов буддистам об (с)иддхах, а в форме изложения не-буддийских материалов, в том числе и своих собственных идей, нужна более серьезная причина, чем мое собственное желание и мой интерес к паранормальным явлениям. Ее я с радостью нашел в обсуждении аномального опыта ЕСДЛ на одной из встреч с учеными.
    Последний раз редактировалось Yuriy; 19.12.2005 в 11:18.

  13. #93
    Основной участник Аватар для Alert
    Регистрация
    17.02.2005
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    823
    //Об истории создания Mind and Life institute Вы можете узнать на сайте самого института http://www.mindandlife.org об этом также есть информация в теме "О встречах Далай Ламы с учеными".//

    Я имею в виду, он был создан учеными или буддистами?

    //...можно сказать, что и в них иддхи не изучаются.//

    Оказалось, что в этих публикациях не только нет фактов регистрации иддх, но нет даже их изучения. И Вы так долго отсылали меня к этим публикациям!

    //ЕСДЛ ответил, что Буддизм должен интегрировать в себя достижения науки...//

    Но из этого никак не следует, что буддисты должны непременно демонстрировать ученым иддхи. Однако Вы настойчиво продолжаете аргументировать подобными ссылками на ЕСДЛ и известный институт!

    //Если бы монахи не просили подаяние у мирян, то я бы считал их абсолютно честными, когда они ссылаются на притчу о стреле, отказываясь от познания Природы.//

    Ну вот, теперь уже и монахи у Вас нечестные! Лихо Вы! Непонятна Ваша логика.

    //считаю, что для обсуждения паранормальных явлений на БФ не в форме вопросов буддистам об (с)иддхах, а в форме изложения не-буддийских материалов, в том числе и своих собственных идей, нужна более серьезная причина, чем мое собственное желание и мой интерес к паранормальным явлениям.//

    В этой теме заявлены иддхи, а не паранормальные явления. Почему я Вам и говорил, что не следует валить все в одну кучу. Иначе каждый говорит о своем и получаются многостраничные диалоги по типу испорченного телефона. И ссылок оказалось нет, и демонстраций нет. О чем была тема непонятно?

  14. #94
    Основной участник
    Регистрация
    15.09.2005
    Традиция
    буддийское учение
    Сообщений
    4,369
    Цитата Сообщение от Yuriy
    ...
    т.к. при выборе веры человек должен понять то, что есть на самом деле, как устроен мир, космология рассказывает нам о том, как устроен мир.
    Будда учил тому, каким всё есть на самом деле. а то, как это выглядит с точки зрения науки , которой в то время не было, он не учил . но отсутствие научных знаний в то время, никаким образом не мешало просветлению его последователей.
    поэтому, официальная наука, на данный момент, никак не может привести человека к выбору веры. хотя... наверное, может привести к вере в то, что никакой веры не нужно .
    В то же время, насколько я знаю, у монахов, находящихся в ретрите, есть помощники, которые приносят им пищу. То есть эти монахи не являются самодосточными, как не является полностью самодостаточным и тот монастырь, в котором они проходят ретрит. Ведь эти монастыри не являются системой натурального хозяйства? А это означает, что они так или иначе зависят от техногенной цивилизации, например, в смысле средств связи. Это же в свою очередь означает, что квантовая механика все-таки нужна и монахам, находящимся в ретрите, т.к. техногенная цивилизация является одним из необходимых условий, косвенно поддерживающих их физическое существование.
    и тысячу и 2 тысячи лет назад монахи так же находились в ритритах, когда ни о каких достижениях науки слышно не было.
    а помогали им в их практике, не техногенная цивилизация, а практики, только практикующие, к примеру, накопление заслуг, в виде помощи этим практикам и т.п.

    Так как этого нет, то я рассматриваю Вашу ссылку на эту притчу, особенно в современных условиях, как истонченное лицемерие. Как нечестность по отношению к тем, кто обеспечивает в том числе и Ваше физическое существование.
    ваше понимание всё сводит к современным реалиям современной жизни в современных техногенных городах. да, наша жизнь в них значительно облегчена достижением нашей техногенной цивилизации, но это не имеет никакого отношения к практике. просветление ближе от этого не становится.
    скорее дальше становится, ввиду того, что вместо практики приходится тратить время на внесение своего вклада в достижения техногенной цивилизации.
    Поскольку я не буддист, зарегистрировался на БФ только в апреле этого года, то считаю, что для обсуждения паранормальных явлений на БФ не в форме вопросов буддистам об (с)иддхах, а в форме изложения не-буддийских материалов, в том числе и своих собственных идей, нужна более серьезная причина, чем мое собственное желание и мой интерес к паранормальным явлениям. Ее я с радостью нашел в обсуждении аномального опыта ЕСДЛ на одной из встреч с учеными.
    так вам и объясняют, что "не будет вам знамений..." для подстверждения собственных представлений и подпитки вашего интереса.
    не будут вам буддисты демонстрировать сиддхи. не нужно им это. и никакая наука для сиддх им не нужна. потому у них и есть сиддхи, что у них есть такое отношение к ним.
    а изучение наукой - дело, конечно, полезное, но только для самой науки и техногенной цивилизации, которые не приближают к просветлению.

  15. #95
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379
    Цитата Сообщение от Сергей Ракитин
    так вам и объясняют, что "не будет вам знамений..." для подстверждения собственных представлений и подпитки вашего интереса.
    Еще раз повторяю, что у меня и в мыслях не было искать среди участников форума тех, кто мог бы мне что-то демонстрировать. Чушь, которую вы повторяете, т.к. она вам понятна и удобна в качестве квазиаргумента. Мой интерес поддерживается не этим.

    По поводу зависимости пребывающих в ритрите хочу добавить, что есть еще и условия жизни: отопление, освещение, личная гигиена, - в которых также сказывается зависимость от техногенной цивилизации, от квантовой механики. Это просто условия жизни, которые принято "забывать" или выскомерно попирать.

    Об отказе от мирских жажд можно говорить только по отношению к некоторым людям, но не ко всем людям какой-то специальности или по отношению к выдающимся людям, оказывающим влияние на общественное сознание.

    В то же время я признателен вам и Skyku, моим яростным оппонентам, за напоминание о том, что проблема чудо/явление имеет отношение к данной теме. Я ее сейчас продумываю и в обозримом будущем осчастливлю вас очередным сообщением.

    (Если, конечно, меня до этого или поэтому не отключат от форума. На соседнем форуме я поделился своими планами и тут же был жесточайше и безжалостно репрессирован, т.е. отключен от форума.)
    Последний раз редактировалось Yuriy; 19.12.2005 в 15:11.

  16. #96
    Основной участник
    Регистрация
    15.09.2005
    Традиция
    буддийское учение
    Сообщений
    4,369
    Цитата Сообщение от Yuriy
    Еще раз повторяю, что у меня и в мыслях не было искать среди участников форума тех, кто мог бы мне что-то демонстрировать. Чушь, которую вы повторяете, т.к. она вам понятна и удобна в качестве квазиаргумента. Мой интерес поддерживается не этим.
    какая разница, вам будут их демонстрировать или учёным?
    для практика, у которого есть сиддхи, нет необходимости их демонстрировать. для него они не представляют никакой важности. и демонстрировать он никому их не будет. а если есть желание их исследовать, то это можно сделать на собственном опыте. в результате правильной практики они появятся, т.к. сиддхи - это не привилегия каких-то избранных йогинов, а то, что уже есть у нас в непроявленном виде. точнее, всилу омрачённости, у нас нет ясности, которая является природой сиддх.
    практикуйте! и будут вам сиддхи. правда, скорее всего, пропадёт желание их исследовать .
    я повторяю только потому, что суть моих слов не доходит . и я их повторяю ещё раз, другим образом.
    у меня был такой же интерес ко всему паранормальному.
    но он прошёл. не так уж давно, но прошёл.
    тот период, когда ребёнок ломает игрушки, чтобы узнать, что у них внутри проходит (ну... не у всех, конечно) когда понимает, что знать, что у них внутри не так уж важно для того, чтобы просто пользоваться этими игрушками.

    я не знаю как ещё объяснить.
    это разговор глухого со слепым. выбирайте себе любую роль . слова вроде одни, а смысл...
    По поводу зависимости пребывающих в ритрите хочу добавить, что есть еще и условия жизни: отопление, освещение, личная гигиена, - в которых также сказывается косвенная зависимость от техногенной цивилизации, от квантовой механики. Это просто условия жизни, которые принято "забывать" или выскомерно попирать.
    вы говорите о техногенной цивилизации! но сиддхи от техногенной цивилизации не появляются.
    это важно, но не существенно для реализации.
    "высокомерное попирание" - это не срединный путь.
    у пребывающих в ритритах цель - практика.

  17. #97
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379
    Цитата Сообщение от Alert
    Я имею в виду, он был создан учеными или буддистами?
    Цитата Сообщение от Yuriy
    Об истории создания Mind and Life institute Вы можете узнать на сайте самого института http://www.mindandlife.org об этом также есть информация в теме "О встречах Далай Ламы с учеными".
    Однако Вы настойчиво продолжаете аргументировать подобными ссылками на ЕСДЛ и известный институт!
    Вы ведете нечестную дискуссию, ссылаюсь на встречи ЕСДЛ с учеными, организованные этим институтом, только в связи с тем, что он на одной из них обсуждал аномальный опыт. В этом факте я вижу для себя оправдание того, что могу на БФ обсуждать этот опыт.
    Оказалось, что в этих публикациях не только нет фактов регистрации иддх, но нет даже их изучения. И Вы так долго отсылали меня к этим публикациям!
    ...
    В этой теме заявлены иддхи, а не паранормальные явления. Почему я Вам и говорил, что не следует валить все в одну кучу. Иначе каждый говорит о своем и получаются многостраничные диалоги по типу испорченного телефона. И ссылок оказалось нет, и демонстраций нет. О чем была тема непонятно
    Еще раз повторяю, но уже по другому поводу: Вы ведете дискуссию нечестными методами. Не далее как несколько сообщений назад я уточнил свою позицию по поводу соотношения паранормальынх способностей (паранормальные явления - это интерсубъективное проявление этих способностей, - см. то же сообщение) и (с)иддх. Я считаю, что это примерно одно и то же. Тогда Вы не отреагировали на мое уточнение и продолжили вести многостраничную переписку и игру в испорченный телефон.

    Я не вынес термин "паранормальные способности" в название темы, т.к. считаю это некорректным на БФ. Тем не менее я уже неоднократно писал и повторяю еще раз, что придерживаюсь того мнения, что паранормальные способности и явления на протяжении веков воспроизводятся мировыми и локальными религиями, индийской йогой, магико-мистическими традициями народного язычества, древнейшей из которых является шаманизм, а также в сфере практик. В Палийском каноне эти способности называются иддхами. Я приводил цитату из книги Тханиссаро Бхиккху "Крылья Пробуждения", где он называет иддхи современными терминами, приведу еще раз:

    In the context of the bases for power, however, the word specifically means the supranormal powers that can be developed through concentration, such as levitation, walking on water, clairaudience, clairvoyance, remembrance of past lives, the ability to read the minds of others, and the ending of mental effluents.

    Далее, Wallace сравнивает Патанджали и Буддхагхосу и пишет о том, что описанные ими сверхнормальные способности, возможно, и достигаются разными методами в йоге и Буддизме, но по результатам это примерно одно и то же и ни у кого не вызывает сомнения, что они суть показатели скрытого человеческого потенциала.

    Вряд ли кто-нибудь из исследователей сомневается в том, что левитация буддийского монаха, индийского йога и христианского святого – это одно и то же явление, но достигнутое, возможно, разными методами. Если Вам хочется поиграть в слова, то играйте, но в тех публикациях, к которым я Вас перманетно отсылаю, изучается одно из тех явлений, которое присутствует в практике всех мировых религий и индийской йоги.

    Еще раз повторяю, Alert, Вы не ведете дискуссию нечестными методами.
    Последний раз редактировалось Yuriy; 19.12.2005 в 16:37.

  18. #98
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379
    Цитата Сообщение от Сергей Ракитин
    какая разница, вам будут их демонстрировать или учёным?
    для практика, у которого есть сиддхи, нет необходимости их демонстрировать. для него они не представляют никакой важности. и демонстрировать он никому их не будет. а если есть желание их исследовать, то это можно сделать на собственном опыте. в результате правильной практики они появятся, т.к. сиддхи - это не привилегия каких-то избранных йогинов, а то, что уже есть у нас в непроявленном виде. точнее, всилу омрачённости, у нас нет ясности, которая является природой сиддх.
    практикуйте! и будут вам сиддхи. правда, скорее всего, пропадёт желание их исследовать .
    я повторяю только потому, что суть моих слов не доходит . и я их повторяю ещё раз, другим образом.
    у меня был такой же интерес ко всему паранормальному.
    но он прошёл. не так уж давно, но прошёл.
    тот период, когда ребёнок ломает игрушки, чтобы узнать, что у них внутри проходит (ну... не у всех, конечно) когда понимает, что знать, что у них внутри не так уж важно для того, чтобы просто пользоваться этими игрушками.

    я не знаю как ещё объяснить.
    это разговор глухого со слепым. выбирайте себе любую роль . слова вроде одни, а смысл...
    Вам кажется, что я не понимаю ваши аргументы только потому, что мы говорим о разных аспектах одной и той же проблемы. Вы - об индивидуальном, я - нет. На уровне отдельного практика, на уровне детских и юношестких увлечений игрушками - вы правы. Я пишу о другом, о том, что (с)иддхи, паранормальные способности и явления воспроизводятся на протяжении веков и будут воспроизводиться в совершенно разных культурно-исторических контектах. Для ученого - это не просто игрушка, которой можно на время самому увлечься, а явление, которое можно изучать. Я пишу об этом, как о возможности взаимодействия науки и Буддизма, как и других религий, еще и в этом направлении.

    Попробуйте понять, что кроме индивидуального, личного интереса ученого, как человека, к сиддхам как к игрушкам, есть еще и интерес, например, физиков-гравитационщиков к левитации как к явлению. Если левитация действительно сущестует, то это вызов ему как специалисту, который показывает, что оно что-то недопонимает в своей специальности, точнее говоря, в соотношении сознания и гравитации. Это другой аспект, другой, понимаете? Вам трудно его понять и оценить потому, что у вас, по-видимому, просто нет достаточного физического образования. Все физики, работающие над проблемой сознания, считают, что его отсутствие в физической картине мира - это недостаток современной физики.

    Я понимаю, что не-индивидуальный аспект вопроса, когда речь идет не только и не столько об индивидуальной практике, а об изучении явлений, вам малопонятен и не удобен, но ничего не могут поделать. Это ваши трудности. Wallace на этот же вопрос смотрит по-другому, для него сиддхи - это способ более глубокого познания законов природы - во взаимодействии с учеными. Его точка зрения мне представляется гораздо более интересной, продуктивной и перспективной, чем ваша.
    Последний раз редактировалось Yuriy; 19.12.2005 в 16:02.

  19. #99
    Основной участник
    Регистрация
    15.09.2005
    Традиция
    буддийское учение
    Сообщений
    4,369
    Цитата Сообщение от Yuriy
    Вам кажется, что я не понимаю ваши аргументы только потому, что мы говорим о разных аспектах одной и той же проблемы. Вы - об индивидуальном, я - нет. На уровне отдельного практика, на уровне детских и юношестких увлечений игрушками - вы правы. Я пишу о другом, о том, что (с)иддхи, паранормальные способности и явления воспроизводятся на протяжении веков и будут воспроизводиться в совершенно разных культурно-исторических контектах. Для ученого - это не просто игрушка, которой можно на время самому увлечься, а явление, которое можно изучать. Я пишу об этом, как о возможности взаимодействия науки и Буддизма, как и других религий, еще и в этом направлении.
    всё это хорошо. только у официальной науки пока нет теоретического аппарата для изучения паранормальных явлений. не, ну есть конечно, лептонные поля и.п., но, насколько я знаю, официальная наука такими понятиями не оперирует.
    в Советском Союзе, годах в 50-х проводились исследования. изучали какую-то девочку и др. я даже книгу в детстве читал - брал в библиотеке. ну и что дальше? - изучили, признали факт существования, который уже давно известен колдунам, магам, ясновидящим и практикам. и что??? объяснения-то этому есть?
    но, дело в том, ИМХО, что буддийский практик не пойдёт к учёным исследовать собственные сидхи, он это уже перерос, период детскости прошёл.
    поэтому, я и посылал учёных к магам и ясновидящим.

    Попробуйте понять, что кроме индивидуального, личного интереса ученого, как человека, к сиддхам как к игрушкам, есть еще и интерес, например, физиков-гравитационщиков к левитации как к явлению. Если левитация действительно сущестует, то это вызов ему как специалисту, который показывает, что оно что-то недопонимает в своей специальности, точнее говоря, в соотношении сознания и гравитации. Это другой аспект, другой, понимаете? Вам трудно его понять и оценить потому, что у вас, по-видимому, просто нет достаточного физического образования. Все физики, работающие над проблемой сознания, считают, что его отсутствие в физической картине мира - это недостаток современной физики.
    так пусть создадут работающую теорию.
    Я понимаю, что не-индивидуальный аспект вопроса, когда речь идет не только и не столько об индивидуальной практике, а об изучении явлений, вам малопонятен и не удобен, но ничего не могут поделать. Это ваши трудности.

    неееееет , у меня нет трудностей. у меня нет жажды познания. жажда познания - это проблема учёных, ну и ваша, ввиду вашего интереса, а не моя.
    цели несколько другие. для меня, в данный момент, всё предельно ясно. есть то, что я знаю и то, что я не знаю. в данный момент времени мне хватает того, что я знаю. безусловно, есть вещи, которые мне интересны.
    Wallace на этот же вопрос смотрит по-другому, для него сиддхи - это способ более глубокого познания законов природы - во взаимодействии с учеными. Его точка зрения мне представляется гораздо более интересной, продуктивной и перспективной, чем ваша
    а у меня нет никакой точки зрения. я смотрю на то, что есть, и вижу то, что передо мной есть. так я вижу, или не так - всё это результат моего видения.

    ps. и квантовый вопрос мне пока не помогает чистить зубы . не изобретен ещё квантовый зубной порошок.

  20. #100
    Основной участник Аватар для Alert
    Регистрация
    17.02.2005
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    823
    //Вы ведете нечестную дискуссию, [я] ссылаюсь на встречи ЕСДЛ с учеными, организованные этим институтом, только в связи с тем, что он на одной из них обсуждал аномальный опыт.//

    Давайте смотреть:

    Alert : "Ученые как ученые, а не как ученики или последователи Будды, являются обычными мирянами."
    Yuriy:"Это не верно. Иначе для встреч ЕСДЛ с ними не создали специальный институт..."
    Alert : "Наука, как их профессия, или как социальный институт - дело десятое"
    Yuriy:"Это Ваше мнение. Именно для того, чтобы разобраться с этим "десятым делом" и был создан MInd and Life institute"

    Мы видим, что здесь Вы использовали этот самый институт именно как аргументацию. Теперь же Вы говорите, что нет, кто-то ведет какую-то там игру. Как Вас понимать?

    //...паранормальные явления - это интерсубъективное проявление этих способностей, - см. то же сообщение) и (с)иддх. Я считаю, что это примерно одно и то же.//

    Это не одно и тоже! Я неоднократно указывал Вам, что смешение этих понятий не приведет ни к чему конструктивному. С т.з. буддизма это разные вещи. Где-то они конечно пересекаются. Но! Мирское понимание "явлений" включает множество феноменов, типа шаманизма, магнетизма и пр. Тогда как в буддизме иддхи есть понятие строго определенное. С легкой руки экстрасенсов и шарлатанов в "явления" включают что ни попадя. И Вы предлагаете считать это вещами одного порядка?

    //...паранормальные способности и явления на протяжении веков воспроизводятся мировыми и локальными религиями, индийской йогой, магико-мистическими традициями народного язычества, древнейшей из которых является шаманизм, а также в сфере практик. В Палийском каноне эти способности называются иддхами.//

    Это Ваше мнение, но это разные вещи, ошибочно смешивать эти понятия. В приводимых ссылках на "Крылья пробуждения" и Wallace Вы, к сожалению, не улавливаете тонкой разницы. Видимо для Вас и мироточение икон одного порядка с иддхами. Однако для буддистов это не так! Тем более что иддхам не придается никакого особого значения.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •