Страница 1 из 38 1234567891011 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 748

Тема: Буддизм и физика: проблема измерения.

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379

    Буддизм и физика: проблема измерения.

    Одной из тем, которая обсуждалась на встрече ЕСЛД с физиками в 1997 г. в Дхармасале, была проблема квантового измерения [1]. Она рассматривалась как одна из “точек соприкосновения” физики и Буддизма, в соответствие ей ставилась философия взаимозависимого происхождения Мадхъямики Прасангики.

    МП утверждает, что внешние объекты лишены самобытия, их существование лишь номинально, т.е. в нем ничего, отличного от нашего обозначения их мыслью. Метод философствования состоит в том, чтобы пройти между Сциллой этернализма и Харибдой нигилизма. Согласно ЕСДЛ, это осуществляется двумя разными способами. Отказаться от этернализма, веры в самосущее бытие внешнего мира нам помогает логический анализ, избавиться же от нигилизма, как и от солипсизма, может помочь только личный опыт. При этом ЕСДЛ очень наглядно советует ущипнуть себя, если в медитации на пустоту вам показалось, что ничего не существует.
    http://ariom.ru/litera/dalailama/dalai-int-01.html

    Первая внушающая доверие мысль, которая пришла мне в голову, когда я пытался понять эту номинальность. Понять, как такое может быть, чтобы вот эта стена, сквозь которую я не могу пройти, вот этот стол, вот этот компьютер, вон те деревья, дома, небо, облака за окном, которые были до моего рождения и, я надеюсь, будут продолжать плыть по чистому небу и еще очень долго после моей смерти, в своей основе суть то же самое, что и мой акт их осознания, восприятия. Первая внушающая доверие мысль была такой, что без помощи антропного принципа я не могу понять эту философию.

    Самая первая мысль, которая приходит в голову, когда читаешь обо всех этих номинальностях, такова: если ты такой крутой и вот эта стена (не чашка, а стена) для тебя обладает только номинальным существованием, то не разводи словесно-логическую бодягу, а просто пройди сквозь нее и все. И те, кто это увидит, не будут ни секунды сомневаться в том, что ты кое-что понимаешь в том, что говоришь. Однако буддийская традиция такова, что в ней разделены философский и практический дискурсы. Ни в одной книге по буддийской философии я не видел таких эмпирико-экспериментальных демонстраций в качестве доказательств философских тезисов. Мне кажется, что это характеризует не прочитанные мною книги (коих не много), а буддийскую дискурсивную практику в целом. Такова традиция и на то есть свои очень веские причины, которые не есть предмет данной темы.

    Однако вернемся от прямых демонстраций к философствованию, к попытке на концептуальном уровне понять номинальность существования объектов внешнего мира. Как я уже сказал, мне пришел в голову антропный принцип. Оказывается, эта мысль приходит в голову не только мне:

    “Some interpretation of the anthropic principle appears as a possible avenue to explore as we seek a middle path between the philosophical extremes of realism and instrumentalism. Realism maintains that although the real world exists independently of our concepts, it can be grasped by them. The anthropic principle, as put forth by the physicists cited above, suggests that the world that we experience can be grasped by thought because it owes its very existence to our concepts. The two are mutually interdependent. The universe that we observe is then a human-oriented world, and it would not exist apart from our presence in it.

    Modern science was initiated together with attempt to banish anthropocentricity from our knowledge of the world. Yet it assumed that the world that exists independently of human thought can be comprehended in terms of human thought. How was this assumption justified? The belief that God created the universe, that He created us in His own image and spoke to us in a language that we can comprehend may have had a lot to do with it. Moreover, the early founders of modern science, such as Descartes and Galileo, believed that God created the world in accordance with mathematical principles. Hence, they felt justified in regarding mathematics as essentially divine. This view encourages the assumption that mathematics somehow transcends mere human language and logic. Note, for instance, Galileo’s statement: “We do not learn to demonstrate from the manuals of logic, but from the books which are full of demonstrations, which are mathematical and not the logical”. This view has been challenged by the formulation of non-Euclidian geometries and recent research into the foundation of mathematics, and its justification on theological grounds is not widely claimed within the scientific community. Nevertheless, it is still held by many physics today. This is illustrated, for example, in this declaration by Richard Feyman: “If you want to learn about nature, to appreciate nature, it is necessary to understand the language that she speaks in. She offers her information only in one form; we are not so unhumble as to demand that she change before we pay attention”.

    Scientific realism asserts that the universe independent of human concepts is nevertheless understandable in terms of those concepts (mathematical or otherwise). While it displaces humankind from the center of the universe, it grants human concepts the virtually divine capacity to comprehend that universe. The anthropic principle reasserts the essential role of human beings in the universe that is experienced by human beings.” ([2], pp.109-110).

    Я думаю, что мысль о параллельности философии взаимозависимого возникновения и антропного принципа интересна не только мне, но и любому другому образованному человеку, который не забывает о своем образовании, выйдя из медитации.

    Однако спустимся с небес на землю и заметим, что на макроуровне, т.е. на уровне человеческого опыта, а не на уровне сотворения мира, такая постановка в точности соответствует той интерпретации проблемы квантового измерения, которая возлагает ответственность за конкретность его исхода на сознание наблюдателя. Эта проблема была поставлена в начале 60-х годов фон Нейманном и Вигнером, в последующих сообщениях этой темы в меру своих сил я буду обсуждать эту проблему.

    1. The New Physics and Cosmology. Dialogues with the Dalai Lama. Edited and narrated by Arthur Zajonc, with the assistance of Zara Houshmand, with contributions by David Finkelstein, George Greenstein, Piet Hut, Tu Weiming, Anton Zeilinger, B. Alan Wallace, and Thupten Jinpa. Oxford University Press, 2004.
    2. Wallace B.A. Choosing Reality: A Buddhist view of Physics and the Mind. Snow Lion Publications, Ithaca, New York. 1996. (конспект)
    Wallace B.A. Choosing Reality: A Buddhist view of Physics and the Mind. Snow Lion Publications, Ithaca, New York. 1996.
    Последний раз редактировалось Yuriy; 27.10.2005 в 18:01.

  2. Спасибо от:

    Дмитрий Рыбаков (28.08.2014), Игорь Ю (27.07.2012)

  3. #2
    Участник Аватар для Echo
    Регистрация
    14.03.2005
    Традиция
    Дзогчен
    Сообщений
    1,362
    Yuriy,
    Прошу прощения за свое невежество, но в чем заключается антропный принцип?
    (По англицки не читаю )

  4. #3
    Основной участник Аватар для Skyku
    Регистрация
    09.10.2002
    Традиция
    ...
    Сообщений
    3,549
    Материал из Википедии — свободной энциклопедии

    Антро́пным при́нципом в науке принято называть аргумент, объясняющий почему в наблюдаемой нами Вселенной имеет место ряд нетривиальных соотношений между разнообразными фундаментальными физическими параметрами, которые способны привести к образованию разумной жизни.

    Часто выделяют сильный и слабый антропные принципы.

    * Слабый антропный принцип: во вселенной встречаются разные значения физических величин, но наблюдение некоторых значений более вероятно, поскольку в регионах, где величины принимают некоторые значения, жизнь более возможна.
    * Сильный антропный принцип: вселенная должна иметь свойства, позволяющие развиться разумной жизни.

    Подчеркнём, что в современной науке антропный принцип имеет статус любопытного наблюдения. Теории строения мира, в которых сильный антропный принцип принимается за существенную аксиому, находятся в пограничной области между физикой и философией.

    Соотношения, необходимые для образования жизни

    Численные значения многих безразмерных (т. е. не зависящих от системы единиц!) фундаментальных физических параметров, таких как отношения масс элементарных частиц, безразмерные константы фундаментальных взаимодействий, кажутся не подчинёнными никакой закономерности. Однако выясняется, что если бы эти параметры отличались от своих наблюдаемых значений лишь на небольшую величину, разумная жизнь (в привычном нам понимании) не могла бы образоваться.

    Размерность пространства

    Прежде всего бросается в глаза тот факт, что только в трёхмерном пространстве может возникнуть то разнообразие явлений, которое мы наблюдаем. Так, для размерности пространства более трёх невозможны устойчивые орбиты планет в гравитационном поле звёзд. Более того, в этом случае невозможна была бы и атомная структура вещества (электроны падали бы на ядра даже в рамках квантовой механики). В случае размерностей меньше трёх движение всегда происходило бы в ограниченной области. Только при N=3 возможны как устойчивые финитные, так и инфинитные движения.

    А также неплохо тут http://www.n-t.org/tp/ng/ap.htm

  5. #4
    Основной участник Аватар для Skyku
    Регистрация
    09.10.2002
    Традиция
    ...
    Сообщений
    3,549
    Кстати, антропный принцип вовсю используют креационисты. Указывая что только разумный Творец мог так уникально подобрать физические параметры Вселенной, что в ней появилась разуманая жизнь.

  6. #5
    Участник Аватар для Echo
    Регистрация
    14.03.2005
    Традиция
    Дзогчен
    Сообщений
    1,362
    Благодарю Skyku. Стало яснее.
    Кстати, антропный принцип вовсю используют креационисты. Указывая что только разумный Творец мог так уникально подобрать физические параметры Вселенной, что в ней появилась разуманая жизнь.
    Вспомнил анекдот:
    - Как все таки предусмотрительна природа...
    - ???
    - Ведь миллионы лет назад не возможно было предугадать, что появятся очки, а как идеально для них у человека расположены уши..

  7. #6
    Основной участник Аватар для Skyku
    Регистрация
    09.10.2002
    Традиция
    ...
    Сообщений
    3,549
    не возможно было предугадать, что появятся очки, а как идеально для них у человека расположены уши..
    Именно так ученые и смеются над монотеистическими богословами. Указывая, что ведь возможно и Вселенная наша не одна, и было их до Большого Взрыва неисчислимое количество. И там никого и вообще ничего не было кроме поля, и гуляющих реликтовых излучений.
    И такие Вселенные описываются очень красиво.

    Вот наша то весьма "кривая". Потому (или для того чтобы?) в ней жизнь появилась. Которая задает себе вопросы - Вселенная, ну почему она такая неправильная?
    По поводу измерений пространства, то встречал выкладки что идеальным пространством было бы приближенное к пи (3,1415926....). Идеальным для существования материи в двух устойчивых состояниях вещества и поля.
    Ну а иррациональные числа у человечества появлились как раз потому что натуральное исчисление не имело никакого отношения к физическим процесам, а было привязано к количеству пальцев на руках homo sapiens

    Программисты же тоже знают, что троичный код, вместо двоичного, значительно бы упростил схемотехнику компьютеров. Правда, НЕ троичный. А приближенный к e (2.718281828....) (Такие машины были разработаны, например "Сызрань". Но элементная база, с тремя устойчивыми состояниями оказалась очень дорогой и технически трудно реализуемой. Остановились потому на "есть заряд"-"нет заряда")

    Вобщем к 3-ем многое тянется, да исчислительный фундамент у науки не тот. Шибко человеческий

    физика: проблема измерения... взвешивания... исчисления.

  8. Спасибо от:

    Игорь Ю (27.07.2012)

  9. #7
    Основной участник Аватар для Skyku
    Регистрация
    09.10.2002
    Традиция
    ...
    Сообщений
    3,549
    Да, думаю стоит пояснить к чему это я.

    Реальный мир далек от той красоты и единости законов, к которой ТАК тяготеет человеческий разум. В нем нет идеально прямых деревьев, а люди строят ровненькие колонны, и выверяют прямые углы у зданий. В нем похоже нет единого, универсального закона, для ВСЕХ явлений, который так приятен и желателен человеческому интеллекту.

    То есть сам инструмент, интеллект человека, обладает врожденными "пороками" в познании. Например доказано, что человеческое сознание в состоянии оперировать только 5 +/- 2 структурными единицами. Это означает что если реальность подкинет 9 несводимых явлений(феноменов), то никто не будет в состоянии связать их воедино, без абстрактного сведения к 5 +/- 2

    Гёдель доказал это в математике. Что в любой аксиоматической системе будут существовать истины не выводимые из самих аксиом, НЕ доказуемые но и НЕ опровергаемые. То есть что любая аксиоматическая система будет упускать, проходить мимо истинных явлений.
    И это не говорит о ее неистинности. И о неистинности "невидимого" явления для такой системы тоже не говорит.

    Я думаю, что мысль о параллельности философии взаимозависимого возникновения и антропного принципа
    Эти два явления могут быть истинными и НЕсводимыми.
    Особенно потому что они продукт философстования. То есть умозрительных абстрактных построений. И значит обладающих все теми же изъянами. На уровне личного постижения истины, например переживания состояния будды, этих изъянов может и не быть. Но Будда не зря отмалчивался по многим вопросам. И "Сказанное есть ложь" тоже не зря сказано (кажется Лао-Цзы)
    То есть когда мы пытаемся сформулировать свое видение на интеллектульном уровне, мы сразу сталкиваемся с описанной проблемой.

    Хммм.... перечитал, и вижу что и сам столкнулся с этой проблемой.
    Нуно порядочно напрягаться чтобы оформить свое видение в маломальски съедобное эссэ...

    А физикам, чтобы понять Далай Ламу, лучше самим стать практикующими буддистами. Поймут то ТОЛЬКО свое, а не то что им говорил Далай Лама.

  10. #8
    Участник Аватар для Echo
    Регистрация
    14.03.2005
    Традиция
    Дзогчен
    Сообщений
    1,362
    Yuriy,
    Скажите, как антропный принцип помогает Вам понять прасангику?

  11. #9
    Участник
    Регистрация
    08.08.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    397
    1."Именно так ученые и смеются над монотеистическими богословами..." Да не смеются они. Вы не забудьте, среди ученых много верующих или- уважающих религии. Просто излагают возможное альтернативное объяснение "вселенской гармонии". Хотя, строго говоря, существование "других" Вселенных столь же недоказуемо, как и существование Бога. Просто каждый выбирает то, что ему нравится.
    2. Странно, что никто пока не попытался понять АП с позиций буддизма. Однако буддийское объяснение "вселенской гармонии" мало отличается от "теистического": просто роль Творца играет совокупность сознаний (или скандх) живых существ, которые и создают мировую систему при помощи особых энергий- с целью жить в ней, что естественно делает ее пригодной для жизни. А если ввести понятие ЕДИНОГО УМА вместо множества сознаний (в смысле наиболее первичного уровня реальности), сходство с теизмом станет еще более заметным. Правда, появятся другие философские проблемы- объяснить существование зла, например...

  12. #10
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa Aнатмавадин
    Сообщений
    14,141
    Записей в блоге
    5
    Самая первая мысль, которая приходит в голову, когда читаешь обо всех этих номинальностях, такова: если ты такой крутой и вот эта стена (не чашка, а стена) для тебя обладает только номинальным существованием, то не разводи словесно-логическую бодягу, а просто пройди сквозь нее и все. И те, кто это увидит, не будут ни секунды сомневаться в том, что ты кое-что понимаешь в том, что говоришь. Однако буддийская традиция такова, что в ней разделены философский и практический дискурсы. Ни в одной книге по буддийской философии я не видел таких эмпирико-экспериментальных демонстраций в качестве доказательств философских тезисов. Мне кажется, что это характеризует не прочитанные мною книги (коих не много), а буддийскую дискурсивную практику в целом. Такова традиция и на то есть свои очень веские причины, которые не есть предмет данной темы.
    Основой отсутствия таких демонстрацияй является http://www.dhamma.ru/canon/dn11.htm (Дигха Никая 11, Кеваддха сутта)...

    Основная проблема сводится к заблуждению: (понял)=(достиг и обрел)... По мне так: (понял)=(избавился от сомнений, обрел неколебимую веру)... И имея относительную Праджню (парамита - это то, что переправляет на другой берег, а не является другим берегом!), пройдя Путь, обретаешь Плод...

    В Благородном восьмеричном Пути 8 элементов. И благодаря всем восьми обретается конечное Освобождение. Зачем же ложно считать, что обретя правильное воззрение, - обретаешь конечное пробуждение? Правильное Воззрение - это Дхарма Будд. Но Дхарма Будд - относительна. И лишь Будда - абсолютный объект Прибежища...

    http://www.dhamma.ru/canon/sn56-11.htm

    "Ida.m dukkhanirodhagāminī pa.tipadā ariyasaccanti" me bhikkhave pubbe ananussutesu dhammesu cakkhu.m udapādi ñā.na.m udapādi paññā udapādi vijjā udapādi āloko udapādi.


    "Это благородная истина о пути практики, ведущем к прекращению страдания" – так, о монахи, мне неслыханных прежде вещей видение открылось, знание открылось, мудрость открылась, ведение открылось, ясность открылась.

    Ta.m kho panida.m dukkhanirodhagāminī pa.tipadā ariyasacca.m bhāvetabbanti me bhikkhave, pubbe ananussutesu dhammesu cakkhu.m udapādi ñā.na.m udapādi paññā udapādi vijjā udapādi āloko udapādi.


    "Этот путь практики, ведущий к прекращению страдания, нужно пройти" – так, о монахи, мне неслыханных прежде вещей видение открылось, знание открылось, мудрость открылась, ведение открылось, ясность открылась.

    Ta.m kho panida.m dukkhanirodhagāminī pa.tipadā ariyasacca.m bhāvitanti me bhikkhave, pubbe ananussutesu dhammesu cakkhu.m udapādi ñā.na.m udapādi paññā udapādi vijjā udapādi āloko udapādi.


    "Этот путь практики, ведущий к прекращению страдания, мной пройден" – так, о монахи, мне неслыханных прежде вещей видение открылось, знание открылось, мудрость открылась, ведение открылось, ясность открылась.

    И пока, монахи, не стало вполне чистым это мое знание и видение четырех благородных истин, как они есть, о трех оборотах*, о двенадцати видах – до тех пор, монахи, не заявлял я, что прямо пробудился правильным пробуждением, непревзойденном во вселенной с ее богами, Марами и Брахмами, с отшельниками и брахманами, царями и простыми людьми
    * - три оборота - это три этапа воплощения каждой из четырех Благородных истин. И понимание Благородной истины - лишь первый этап.

    А без этого и Копперфильд сможет демонстрировать возникновения\исчезновения, полеты и проходы сквозь стену.

    Мирские сиддхи есть не только у буддийских практикующих, и посему не могут являтся аргументом.

    P.S. Джецун Мила в дебатах с интелектуалами (склоными разводить словесно-логическую бодягу) практически демонстрировал рамки этого метода занять собственный ум. См. намтар.
    Последний раз редактировалось PampKin Head; 28.10.2005 в 07:09.

  13. #11
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379
    Цитата Сообщение от Echo
    Yuriy,
    Скажите, как антропный принцип помогает Вам понять прасангику?
    Вы знаете, могу привести два ответа. По типу того, как описывают философы науки научные открытия. Есть контекст открытия и есть контекст его описания, это когда по сути что-то понято (или показалось, что что-то понято) и человек начинает выстраивать некие логические обоснования, искать параллели и аналогии у других. Контекст открытия - это просто вдохновляющая эмоция и больше ничего. Вы просто понимаете, что эти две идеи по сути связаны между собой. Контекст описания для меня - это Wallace, т.к. до него я ни у кого, включая ЕСДЛ и книжку, в которой представлены материалы встречи с физиками, не видел этого сопоставления.

    Если реконструировать логику, то получится примерно так. Есть почти никем, кроме философов не обсуждаемый вопрос о том, почему мы можем хоть что-то понятьб о мире. Заметьте, не все как оно есть на самом деле, не абсолютную истину, а хоть что-то. Но так, чтобы выжить, чисто биологически.

    Об этом вопросе почти не возможно думать. Для меня он примерно то же самое, что "почему я не идиот". Когда в прасангике утверждается номинальность объектов внешнего мира (в них нет ничего по сути отличного от нашего обозначения их мыслью), то для меня это рассуждение примерно на том же уровне.

    Вот что-то в таком духе, с ходу без долгих размышлений.
    Последний раз редактировалось Yuriy; 28.10.2005 в 08:15.

  14. #12
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379
    Цитата Сообщение от Skyku
    Размерность пространства

    Прежде всего бросается в глаза тот факт, что только в трёхмерном пространстве может возникнуть то разнообразие явлений, которое мы наблюдаем. Так, для размерности пространства более трёх невозможны устойчивые орбиты планет в гравитационном поле звёзд. Более того, в этом случае невозможна была бы и атомная структура вещества (электроны падали бы на ядра даже в рамках квантовой механики). В случае размерностей меньше трёх движение всегда происходило бы в ограниченной области. Только при N=3 возможны как устойчивые финитные, так и инфинитные движения.
    Есть еще редко упоминаемая точка зрения выдающегося французского математика Анри Пуанкаре о том, что трехмерность прсотранства связанс нашим его зрительным воприятием. она мне очень близка:
    http://dhamma.ru/forum/viewtopic.php...c62109d4393cc2

  15. #13
    Участник
    Регистрация
    03.10.2005
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    214
    Цитата Сообщение от Yuriy
    1. The New Physics and Cosmology. Dialogues with the Dalai Lama. Edited and narrated by Arthur Zajonc, with the assistance of Zara Houshmand, with contributions by David Finkelstein, George Greenstein, Piet Hut, Tu Weiming, Anton Zeilinger, B. Alan Wallace, and Thupten Jinpa. Oxford University Press, 2004.
    2. Wallace B.A. Choosing Reality: A Buddhist view of Physics and the Mind. Snow Lion Publications, Ithaca, New York. 1996. (конспект)
    Wallace B.A. Choosing Reality: A Buddhist view of Physics and the Mind. Snow Lion Publications, Ithaca, New York. 1996.
    Есть ли у Вас эти книги в электронном виде? На сайте Wallace есть только название. Очень хотелось бы поч итать.

  16. #14
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379
    Цитата Сообщение от PampKin Head
    Основой отсутствия таких демонстрацияй является http://www.dhamma.ru/canon/dn11.htm (Дигха Никая 11, Кеваддха сутта)...
    Спасибо за сутты и напоминание о 4 Благородных Истинах и восьмеричном пути, буду читать, буду думать, может я что не так понял, но я думаю, что тут ерчь идет о разных (счас умный термин употреблю) дискурсивных практиках, одна из которых реализовалась в Буддизме, другая - в науке. Буддисты только в логическом дискурсе умеют разлагать чашку до атомов, а физики - на деле. С приведенным мною примером, как я думаю, хотя возможно и ошибаюсь, примерно то же самое.

  17. #15
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379
    Цитата Сообщение от Fermion
    Есть ли у Вас эти книги в электронном виде? На сайте Wallace есть только название. Очень хотелось бы поч итать.
    Нет в электронном виде их у меня нет. "The new physics" я купил через amazon.co.uk, а Choosing reality заказал по международному абонементу РГБ. Завтра последний день, сказали, что онис таких книг делают микрофильм. Так, что в РГБ Wallace останется.

  18. #16
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379
    Цитата Сообщение от Skyku
    ... возможно и Вселенная наша не одна, и было их до Большого Взрыва неисчислимое количество. И там никого и вообще ничего не было кроме поля, и гуляющих реликтовых излучений.
    И такие Вселенные описываются очень красиво.
    По поводу антропного принципа есть очень много литературы, философ Павленко кажется докторскую защитил, я хотел ее почитать, но так и не доехал до Химок. Насколько я понимаю в нулевом приближении, основной аргумент (кажется Андрей Линде) против антропного принципа состоит как раз в множественности одновременно рождающихся вселенных (множественный Большой Взрыв). Бах, сразу много вселенных получилось и в одной из них как раз нужный набор констант.

    Оппоненты этой точки зрения (А.А.Гриб, член-корреспондент РАН) напоминают, что такие модели – это чистой воды спекуляция, т.к. мы можем наблюдать только нашу вселенную. На встрече с ЕСДЛ, когда он наезжал на физиков с моделью пульсирующей вселенной, то они насмерть стояли на том, что это – спекуляции, нет никаких эмпирических данных об этом. Договорились вернуться к этому вопросу лет через 15.

    Мне в голову пришла такая мысль, что даже если этих вселенных и много (называется конечное число – 10**5, откуда взяли – не знаю), то рассуждая даже на уровне школьной теории чисел можно заметить следующее. Для того, чтобы с любой наперед заданной точностью приблизиться к какому-то (иррациональному) числу, нужно счетное (бесконечно большое) количество рациональных чисел. Вся соль антропного принципа состоит как раз в «тонкой подгонке» и для того, чтобы обеспечить эту «тонкую подгонку» с любой наперед заданной точностью, нужно не 10**5, а счетное число вселенных. Иными словами, мне кажется, что аргумент с многими вселенными не решает, а только отодвигает проблему в ненаблюдаемые дали других миров.

  19. #17
    Участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Ваджраяна
    Сообщений
    9,380
    Цитата Сообщение от Skyku
    Указывая, что ведь возможно и Вселенная наша не одна, и было их до Большого Взрыва неисчислимое количество. И там никого и вообще ничего не было кроме поля, и гуляющих реликтовых излучений.
    И такие Вселенные описываются очень красиво.
    Поправлю: никто из известных мне ученых не брался догадываться и уж тем более "красиво описывать" что-то, что могло существовать ДО Большого Взрыва, ибо само пространство-время суть результат этого взрыва. То же самое и с реликтовым излучением - считается что оно возникло в результате Большого Взрыва, а не до него.

  20. #18
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379

    Начнем с классиков.

    В этом сообщении отслеживается только одна ветвь узора проблемы измерения, та, которую создали фон Нейман и Вигнер [1-4].

    Поскольку квантовая механика с уравнением Шредингера прекрасно работает, то из-за линейности этого уравнения возникла проблема квантового измерения или редукции волновой функции. Общее решение любого линейного дифференциального уравнения – это алгебраическая сумма его частных решений. Математике совершенно все равно, что складывать. Живую кошку Шредингера (одно частное решение уравнения, одно состояние измеряемого объекта) она запросто сложит с мертвой (другое частное решение уравнения, другое состояние измеряемого объекта), электрон, находящийся «тут», с электроном, находящимся «там», свет, проходящий по одному пути, со светом, проходящем совершенно по другому пути, и т.д. и т.п.

    Физиков это очень смущает, т.к. макросистема (например, бедное животное, теоретическая кошка Шредингера) не может одновременно находиться в двух взаимоисключающих макросостояниях. Кошка либо жива, либо мертва, свет идет либо по этому пути, либо по тому, электрон – либо «там», либо «тут» (с известной неопределенностью).

    Выбор между множеством возможностей, часть из которых может быть несовместима с макроскопической точки зрения, осуществляется во время процесса измерения. Этот процесс никак не заложен в уравнении Шредингера, а привносится «руками». Взяли – померяли и выяснили, жива кошка или мертва.

    Фон Нейманн первым тщательно проанализировал эту ситуацию [1, 2].

    Исходная постановка (без сильно умных формул) выглядит следующим образом. Понятное дело, что поскольку квантовая механика всеобъемлюща, то измерительный макроприбор, вступающий в отношения с измеряемым им квантовым объектом, сам должен впадать в квантовое состояние. Иначе они просто друг друга не поймут.

    Классики гениальны и поэтому они задают очень простой вопрос: а кто выведет из состояния квантовой суперпозиции этот макроприбор и его объект измерения [1-4]? Понятное дело кто – еще один прибор. Но этот второй прибор, который будет измерять совместное бытие первого прибора и измеряемого объекта, тоже должен впасть в квантовое состояние, чтобы как-то с ними сроднится.

    Таким образом возникает цепочка измеряющих друг друга приборов [1, 4]. Гениальность классиков состоит в том, что для того, чтобы разорвать эту цепь измеряющих друг друга приборов, они вводят процесс совершенно другой природы – сознание наблюдателя, на которое и возлагают всю ответственность за происходящее, т.е. за результат измерения [1-4].

    Критика не замедлила последовать, но о ней позже. Сейчас важно другое, а именно то, что когда фон Нейман рассматривает конкретный пример измерения, к которому он абстрактно прилагает могучий аппарат квантовой механики (с гильбертовыми пространствами, проектирующими операторами и т.д. и т.п.), то этим конкретным примером оказывается ни больше, ни меньше, как измерение температуры посредством созерцания высоты столбика ртути в термометре [2]. Измерение температуры с помощью ртутного термометра не имеет непосредственного отношения к квантовой механике, к проблеме квантового измерения. Хочется написать «не имеет никакого отношения», но фон Нейман – великий теоретик и по сути дела он прав.

    Я воспринимаю эту парадоксальную гениальность фон Неймана примерно также, как утверждение о номинальности объектов внешнего мира в буддийской философии. Ну что изменится от того, как и сколько я буду глазеть на термометр. Температура-то от этого все равно не изменится. Да и вообще, может он сломанный. Смотри, не смотри, он все время одно и то же показывает.

    Это похоже почти на абсурд. На самом деле (т.е. с моей точки зрения) это гениально, я преклоняюсь перед этими людьми, также как перед святыми и просветленными. Для постановки проблемы измерения, по моему глубочайшему убеждению, не надо никакой математики, никаких могучих формализмов. В первую очередь - классики, исходная постановка.

    Пойдем дальше.

    Нетрудно догадаться, что экспериментатор, созерцающий движение пера самописца по бумаге и тем самым редуцирующий совокупное квантовое состояние прибор+объект, сам должен впасть в тот же квантовый транс и по отношению к нему возникает в точности та же проблема, как и по отношению к цепочке измеряющих друг друга приборов. Этот вывод является просто следствием предыдущего допущения о роли сознания наблюдателя в процессе квантового измерения. Хотя совершенно понятно, что пока самописец пишет, можно пойти покурить, отвернуться от прибора, потрепаться по телефону, сходить пообедать, т.е. глазеть на прибор, чтобы он дал результат, совершенно не обязательно, но это уже критика – он ней позже. Здесь я просто отслеживаю логику (узор) классической ветви.

    Если первый наблюдатель впадает в «состояние» квантового измерения, то кто же выведет его из этого состояния, дабы он сообщил его результат?

    Лауреат Нобелевской премии по физике Евгений (Юджин) Вигнер вводит в эту цепочку второго наблюдателя (друга физика). Этот второй наблюдатель подходит к первому, находящемуся в состоянии измерения, и спрашивает: «Что ты видел?» (почти по тексту [3], тут ни прибавить, ни убавить, это – гений). Но в то же время Вигнеру как-то неудобно перед первым наблюдателем. Получается, что он сам не способен понять, что же он видел, то ли была вспышка света, то ли нет, и поэтому Вигнер не лишает первого наблюдателя способности к самосознанию. Здесь-то и возникает знаменитый парадокс друга физика: как же быть с наблюдателем, впадающим в состояние квантового измерения [3].

    (Этот парадокс может показаться надуманным с точки зрения неспециалиста, но он показывает, что как только сознание одного наблюдателя допускается к процессу измерения, как тут же, как чертик из коробки появляется второй наблюдатель. Насколько я помню, фон Нейман в [2] прошел мимо этого парадокса, заметив, что со вторым наблюдателем легко разобраться по предложенной им схеме. Действуя в рамках этой логики, логики вовлеченности сознания наблюдателя в процесс измерения, мы неизбежно приходит ко … всему физическому сообществу… )

    Нетрудно догадаться, сколько у фон Неймана и Вигнера критиков, причем тоже гениев.

    1. М. Джеммер, Эволюция понятия квантовой механики, Наука, Москва (1985).
    2. Дж. Нейман, фон, Математические основы квантовой механики, Наука, Москва (1964).
    3. E. Wigner, «Remarks on the mind-body problem»// The scientists speculates. An anthology of partly-baked ideas. Ed. By I.J.Good, N.-Y., Basic Books, Inc., Publishers (1962), p. 284- 304.
    4. E. Wigner, «The problem of measurement»// American journal of physics, 31 (1), 6-15 (1963).
    Последний раз редактировалось Yuriy; 29.10.2005 в 09:20.

  21. #19
    Участник
    Регистрация
    08.08.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    397
    1. "Вся соль антропного принципа в точной подгонке". Это не так: никто не говорит, что данную нам совокупность констант вообще менять нельзя. В каких-то пределах-можно. Т.е. число вариантов конечно (в свете таких понятий, как принцип неопределенности, это еще более очевидно...).
    2. "Никто не брался описывать то, что было до Большого Взрыва". Ну, какие-то описания -таки есть... Например, есть мнение о существовании своего рода вечной "сверхвселенной", в рамках которой появляются отдельные вселенные...

  22. #20
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379
    Цитата Сообщение от Миха
    1. "Вся соль антропного принципа в точной подгонке". Это не так: никто не говорит, что данную нам совокупность констант вообще менять нельзя. В каких-то пределах-можно. Т.е. число вариантов конечно (в свете таких понятий, как принцип неопределенности, это еще более очевидно...).
    Уточните, пожалуйста, почему принцип неопределенности предшествует фундаментальным константам (в этом случае действительно получается как бы конечное разбие интервалов возможностей). Мне чисто интуитивно кажется, что сначала константы, в частности, постоянная Планка, а затем уже принцип неопределенности.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •