Буддизм и физика: проблема измерения.

[Pavel]

Это, в свою очередь, означает, что естественные науки обслуживают исключительно мирские (телесные) нужды человечества.

Зачем сразу уж такие крайности. Просто современные науки идут к изменению сознания через изменение физических нужд. Чтобы было понятнее, приведу упрощенный пример: "В здоровом теле - здоровый дух". Нет ни каких оснований духовность отделять от физического, раз уж провозглашается единство мира.

Если мыслить дальше, то можно увидеть, что существуют две возможности:
1. Постулировать "разорванность" мира на две непересекающиеся составляющие: телесные нужды + физических опыт (получаемый как результат обработки рассудком данных, полученных через органы чувств) и духовные нужды + опыт "измененных состояний сознания".
2. Постулировать единство мира, в котором рассудок и работа орг. чувств есть лишь частный случай феномена сознания.

Но стоит рассмотреть и третий вариант: постулировать единство мира, в котором сознание есть лишь обобщенное наименование действующего рассудка и органов чувств, которые в свою очередь есть лишь частный случай физических взаимодействий материальных объектов.

Следует отметить, что современная наука склонна именно к третьему варианту рассмотрения мира, хотя и не отрицает возможность рассмотрения по второй модели, но продвигается в этом направлении крайне неохотно.

И это еще вопрос, какие состояния сознания следует называть "измененными". С т.зр. буддизма "измененным", и вместе с тем ложным является как раз мирское состояние, то, в котором делаются физические наблюдения.

Если опираться на сутты, то в буддизме провозглашается не менее четырех типов измененных состояний сознания, все из которых рассматриваются как "ложные", что и порождает идею прекращения любой формы сознания как истинно верного пути. И не смотря на провозглашаемую стратегию достижения в конце концов сознания без опоры на что-либо наблюдаемое, именно в буддизме основной упор в практическом способе достижения такого сознания делается на психо-физическую практику, в которой изменения психики достигаются посредством физических упражнений. Собственно буддизм, хоть и не отрицает других механизмов изменения сознания, как например рефлексию, в конечном итоге ничего не предлагает кроме как наблюдать ощущения, размышлять об ощущениях и их изменениях. В этом плане его методика изменения сознания отличается от научной главным образом лишь тем, что больший упор в ней делается на индивидуальное познание, в то время как в науке основной упор делается на познание социализированное - опыт поколений.

И тут следует признать, что на практике и буддист, и не буддист опираются на социализированный опыт, а не индивидуальный, не смотря на то, что буддизм предлагает в основном практики индивидуальные, а социальный опыт сводит к изучению крайне ограниченного количества текстов по крайне ограниченному спектру вопросов, которым те посвящены. Таким образом между методами научными или буддийскими мы можем найти различие скорее количественное или в части эффективности познания и передаче/распространению знания, чем качественное. Да собственно как могло бы быть иначе, если "конструктивно" буддист, христианин или научный работник одинаковы, что не оспаривается ни буддистом, ни христианином, ни научником.

[Pavel]

Напрасно Вы так недооцениваете роль сознания:

И. Пригожин также критикует В. Тирринга: "По мере того как Вселенная эволюционирует, обстоятельства создают свои законы" (с. 246).— Прим. перев.).

Достаточно предположения о том, что изменчивость "законов Вселенной" требуют несоизмеримо больших временных промежутков, чем отведено человеку в его наблюдениях, как сразу идея этой самой изменчивости становится малоинтересной философской идеей, ибо изменчивостью за единицу человеческой жизни или жизни даже человечества можно пренебречь, рассматривая окружающий мир с практической точки зрения как неизменно описываемый лишь одним абсолютным законом. Собственно на практике так все и поступают, провозглашая неизменную Дхарму или неизменный Абсолют, или неизменный Первый Закон Ньютона - практично, а потому и понятно и общепринято.

[Сергей Хос]

Нет ни каких оснований духовность отделять от физического, раз уж провозглашается единство мира.

Речь не об "отделении", а о пресловутом "основном вопросе философии":
"Дхармы созданы умом, их лучшая часть - ум..." и т.д.

Но стоит рассмотреть и третий вариант: постулировать единство мира, в котором сознание есть лишь обобщенное наименование действующего рассудка и органов чувств, которые в свою очередь есть лишь частный случай физических взаимодействий материальных объектов.

Да, Вы правы, я упустил этот третий вариант, а он, между тем, в культуре самый распространенный.
Если выразить это - целиком материалистическое - воззрение совсем кратко, оно сводится примерно к следующему: "Вещество мозга порождает мысли подобно тому, как клетки желдка выделяют желудочный сок. Это происходит по физико-химическим законам".
Опровергается (или по меньшей мере устанавливается как недостоверное) такое воззрение довольно просто: достаточно указать, что нигде в материи мы посредством внешних наблюдений не обнаруживаем психических процессов; в качестве феноменов они даны нам лишь в пространстве собственного интроспективного опыта.

Следует отметить, что современная наука склонна именно к третьему варианту рассмотрения мира

Совершенно верно: европейская культура одержима материализмом. А между тем, это воззрение основывается на совершенно метафизических основаниях: гипостазируя феномен материи, а на самом деле - результаты чувственного восприятия, такое воззрение является по сути разновидностью религиозной веры.
И будь я здесь модератором, я бы банил проповедников научного мировоззрения за пропаганду антибуддийских религиозных взглядов. - шютка.

Если опираться на сутты, то в буддизме провозглашается не менее четырех типов измененных состояний сознания

Прежде всего измененным (а точнее - искаженным) сознанием с т.зр. буддизма явялется обыденное восприятие и связанное с ним суждение: и то, и другое искажено неведением и клешами. А между тем именно силами этого искаженного сознания и строится научное мировоззрение.

[Pavel]

Если выразить это - целиком материалистическое - воззрение совсем кратко, оно сводится примерно к следующему: "Вещество мозга порождает мысли подобно тому, как клетки желдка выделяют желудочный сок. Это происходит по физико-химическим законам".
Опровергается (или по меньшей мере устанавливается как недостоверное) такое воззрение довольно просто: достаточно указать, что нигде в материи мы посредством внешних наблюдений не обнаруживаем психических процессов; в качестве феноменов они даны нам лишь в пространстве собственного интроспективного опыта.

Если я Вас правильно понимаю, то именно в отличии от материальных объектов Вы провозглашаете отсутствие методов обнаружения сознания внешними наблюдениями. Но ведь это не так. Есть приборы и методы обнаружения сознания, регистрации жизни и регистрации смерти. Именно на основании этих методов ведутся попытки обнаружить сознание у растений, не взирая на отсутствие в созерцательной практике человека такой способности.

Совершенно верно: европейская культура одержима материализмом. А между тем, это воззрение основывается на совершенно метафизических основаниях: гипостазируя феномен материи, а на самом деле - результаты чувственного восприятия, такое воззрение является по сути разновидностью религиозной веры.

Да, по сути это вера, но не религиозная... Впрочем, понятие религии можно расширить до такого уровня, что его можно распространять на любые убеждения и взгляды.

И будь я здесь модератором, я бы банил проповедников научного мировоззрения за пропаганду антибуддийских религиозных взглядов. - шютка.

В каждой шутке есть доля "шутки". Однако, я бы в этой шутке обратил Ваше внимание на практические методы в буддизме, которые ничем не отличаются от методов научных: через физическое устранение или создание физического присутствия идем к изменению сознания. "Ату его!!!" или "Собирайтесь, девки, в кучу!!!" О чем речь я и вел, что на "вербальном" уровне у буддистов все как-то особенно, а на практическом, как у материалистов.

Прежде всего измененным (а точнее - искаженным) сознанием с т.зр. буддизма явялется обыденное восприятие и связанное с ним суждение: и то, и другое искажено неведением и клешами. А между тем именно силами этого искаженного сознания и строится научное мировоззрение.

Рассуждать об искажении в любой его форме, можно лишь относительно чего-то истинного и неискаженного. Чтобы провозгласить нечто истинное и неискаженное, приходится признать нечто так или иначе неизменное. Так буддист признает неизменной и неискаженной Дхарму, не взирая на совершенно очевидное сугубо личностное ее понимание, т.е. не взирая на бесчисленное множество искажений, которые каждый буддист в нее привносит. Но отказаться от удовольствия хоть чего-то вечного и неизменного, не зависящего от индивидуального сознания не может. Вот это как раз - религия в отличии материализма, в основе которого ничего неизменного, не зависящего от индивидуальных или культурных представлений, нет, а следовательно любое представление рассматривается как ложное и временное, но имеющее именно в данный момент совершенно практическое значение, ибо направлено для решения частных задач.

[Сергей Хос]

Если я Вас правильно понимаю, то именно в отличии от материальных объектов Вы провозглашаете отсутствие методов обнаружения сознания внешними наблюдениями. Но ведь это не так. Есть приборы и методы обнаружения сознания

Нет, неправильно понимаете.
Действительно, инструментальными средствами можно установить физические процессы. СОПРОВОЖДАЮЩИЕ процессы психические.
Но САМ ФЕНОМЕН мышления, мысль-как-таковая, известная нам из опыта и являющаяся для нас несомненным наблюдаемым феноменом, не подлежит никакому инструментальному наблюдению.

О чем речь я и вел, что на "вербальном" уровне у буддистов все как-то особенно, а на практическом, как у материалистов.

Дык канешно, а то, грешны, батюшка. "Житие мое", и всякое такое.

любое представление рассматривается как ложное и временное, но имеющее именно в данный момент совершенно практическое значение, ибо направлено для решения частных задач.

Об чем я в начале и говорил: наука порождена телесными способностями и обслуживает телесные нужды. Попутно добывается иной раз и некоторый псевдодуховный профит, типа комфорта или коммуникации, но чего от него больше для духа - пользы или вреда - это вопрос.

[Ased]

http://www.1-film-online.com/?p=18119 Народ не игнорируйте меня, посмотрите этот фильм, он многое прояснит, правда.

[Aion]

Достаточно предположения о том, что изменчивость "законов Вселенной" требуют несоизмеримо больших временных промежутков, чем отведено человеку в его наблюдениях, как сразу идея этой самой изменчивости становится малоинтересной философской идеей, ибо изменчивостью за единицу человеческой жизни или жизни даже человечества можно пренебречь, рассматривая окружающий мир с практической точки зрения как неизменно описываемый лишь одним абсолютным законом. Собственно на практике так все и поступают, провозглашая неизменную Дхарму или неизменный Абсолют, или неизменный Первый Закон Ньютона - практично, а потому и понятно и общепринято.

Философские идеи вообще интересны далеко не всем. Но если для кого-то интересна идея неизменности, а идея изменчивости малоинтересна, не факт, что для кого-то, чья психическая организация устроена несколько иначе, идея изменчивости так же малоинтересна.

[Pavel]

Нет, неправильно понимаете.
Действительно, инструментальными средствами можно установить физические процессы. СОПРОВОЖДАЮЩИЕ процессы психические.
Но САМ ФЕНОМЕН мышления, мысль-как-таковая, известная нам из опыта и являющаяся для нас несомненным наблюдаемым феноменом, не подлежит никакому инструментальному наблюдению.

Как-то у Вас так уж сразу вышло, что мысль-как-таковая не является чем-то СОПРОВОЖДАЮЩИМ психический процесс, но при этом является ФЕНОМЕНОМ мышления...

Так же совершенно не понимаю, на каком основании мысль вдруг вышла из разряда сопровождающих (производных) психический процесс, но попала в разряд неких "самостных феноменов мышления". С буддийской точки зрения мысль даже не дхарма, но даже дхарма бессамостна. Так что я бы все-таки остался на позиции, что мысли, равно как и процесс мышления, могут наблюдаться посредством ума, а следовательно и инструментально при соответствующем инструментарии тем же умом себе созданном в помощь при наблюдениях.

Об чем я в начале и говорил: наука порождена телесными способностями и обслуживает телесные нужды. Попутно добывается иной раз и некоторый псевдодуховный профит, типа комфорта или коммуникации, но чего от него больше для духа - пользы или вреда - это вопрос.

Но ведь это не правда. Наука изменила человеческое сознание ничуть не менее, чем любая философская или духовная мысль. Возьмите хоть теорию Дарвина, которая сказалась на развитии человечества и осознанности мироздания теми же христианами куда больше, чем Тора или буддизм. Вот и распространяется атеистическая мысль семимильными шагами, а вера в Бога-Творца воспринимается этим измененным сознанием скорее как болезнь или рудимент, но не благодаря атеистической буддийской доктрине. И духовность общества под влиянием науки, искусства и той же теории Дарвина изменилась куда больше, чем под влиянием психофизической практики той или иной отдельно взятой личности. Поэтому говорить можно о телесных потребностях, но за ними максимальная из известных пока результативностей в духовности. Поэтому и Далай Лама может позволить себе сказать, что если наука докажет, что никаких перерождений нет, то буддистам следует это принять. А ведь мог бы утверждать, что не науке судить о перерождениях ибо ей не дано сего наблюдать в силу ее привязанности к телесному и зацикленности на удовлетворении стремлений к комфорту. Часто науку пытаются представить исключительно как прикладную дисциплину, нацеленную на удовлетворение похоти тела. На практике же создание на материальном уровне интернет-пространства сказалось на изменении духовной атмосферы человечества куда больше, чем любая проповедь любого проповедника в узком кругу той или иной общины (паствы). Упразднение в этом пространстве межгосударственных границ сказалось на высвобождении умов ничуть не меньше, чем призывы освободиться от тех или иных ложных взглядов, но исключительно в рамках той или иной ограниченной системы взглядов. Расширение возможностей черпать информацию и обмениваться мнениями - это не стремление к комфорту ведения коммуникативных отношений на уровне тела, а прежде всего увеличение потенциала к трансформации сознания.

Выражаясь простым языком, научно-технический прогресс сделал для распространения Дхармы Будд куда больше, чем любой отдельно взятый проповедник от имени Дхармы.

[Сергей Хос]

Как-то у Вас так уж сразу вышло, что мысль-как-таковая не является чем-то СОПРОВОЖДАЮЩИМ психический процесс, но при этом является ФЕНОМЕНОМ мышления...

не понял, с чего Вы взяли, что у меня так вышло.
я говорил о том, что инструментально мы наблюдаем не мысль, а сопровождающие ее процессы в веществе. А сам феномен, называемый нами "мысль" инструментально ненаблюдаем. Любое понятие или представление как таковое можно наблюдать только в интроспекции. Инструмент может, скажем, локализовать участок мозга, в котором происходит возбуждение, сопровождающее мышление, но он не покажет саму мысль, так, как вы ее видите в себе.

С буддийской точки зрения мысль даже не дхарма

?

Но ведь это не правда. Наука изменила человеческое сознание ничуть не менее, чем любая философская или духовная мысль.

Это неправильное противопоставление. Человеческое сознание изменяет не "наука", а осмысление наблюдений, выполненных научными методами, то есть опять же разновидность философской или духовной мысли. Причем это такая разновидность философии, которая имплицитно содержит метафизический посыл о том, что вся причинность обусловлена свойствами материи. Что мировоззренчески противоположно буддизму.

[Сергей Хос]

И еще...

Рассуждать об искажении в любой его форме, можно лишь относительно чего-то истинного и неискаженного. Чтобы провозгласить нечто истинное и неискаженное, приходится признать нечто так или иначе неизменное. Так буддист признает неизменной и неискаженной Дхарму, не взирая на совершенно очевидное сугубо личностное ее понимание, т.е. не взирая на бесчисленное множество искажений, которые каждый буддист в нее привносит.

Это смотря как понимать Дхарму. Если считать ее набором догматических постулатов, то Вы, конечно, правы.
Но если понимать Дхарму как саму природу познающего (пробужденного) ума - какие тут могут быть искажения? невозможно исказить татхату - она просто есть, тождественная самой себе.

Но отказаться от удовольствия хоть чего-то вечного и неизменного, не зависящего от индивидуального сознания не может. Вот это как раз - религия в отличии материализма, в основе которого ничего неизменного, не зависящего от индивидуальных или культурных представлений, нет, а следовательно любое представление рассматривается как ложное и временное, но имеющее именно в данный момент совершенно практическое значение, ибо направлено для решения частных задач.

"Направлено для решения частных задач" - значит, в каждый момент имеется определенное целеполагание, иначе и задачу-то не поставишь. А целеполагание неизбежно имеет ценностную предпосылку, сама ценность которой берется на веру. Вот вам и религиозный подход, чистая иррациональность.
При этом, будучи, как я уже указывал, воззрением чисто материалистическим, научное мышление неизбежно ставит здесь во главу угла именно телесные нужды, будь то физическое благополучие или, скажем, продолжение рода. Потому что если причинность мыслится как аттрибут материи, иное целеполагание по-просту невозможно.

[Pavel]

я говорил о том, что инструментально мы наблюдаем не мысль, а сопровождающие ее процессы в веществе.

Вот Вы засовываете в сосуд с водой на газовой плите термометр и наблюдаете повышение температуры воды. Хотелось бы понять, что Вы считаете "сопровождающими процессами" температуры в 100% - процессы нагревания?
Существуют методы шпионажа, в которых по изменениям электромагнитного поля в проводах считывают информацию с компьютера - "мысли человеческие". Что в этом случае является чему сопровождением?

Мне так кажется, что Вы торопитесь отделить мысль-как-таковую от процессов ее формирующих, что и мешает Вам представить, что мысль может распознаваться по процессам, как и в буддизме или психологии по мысли распознают процесс ее вызывающий.

А сам феномен, называемый нами "мысль" инструментально ненаблюдаем.

Никакие феномены инструментально не наблюдаемы, если я правильно понимаю смысл слова "феномен". Однако, любой феномен конструируется при участии сознания по наблюдаемым инструментально процессам, его вызывающим. Наблюдая, например, гнев, как процесс, мы распознаем агрессию, как продукт им вызываемый. Наблюдая агрессию, как мысль, мы распознаем гнев, как процесс ее вызывающий. На инструментальном уровне нам доступны все процессы, а вот феномены, которые мы будем порождать умом в качестве результатов этих процессов - это ограниченные рамками задачи, всегда ущербные, ибо рассматриваемые как конечные продукты, и всегда зависимые от целеполагания. Так возникает мысль при созерцании собеседника: 1) человек; 2) мужчина; 3) умница; 4) ретроград; 5) недоучка.... ибо предшествует этой мысли процесс ее формирования в основе которого всегда ограниченное целеполагание - ВЫГОДА, как Вы ее назвали.

Любое понятие или представление как таковое можно наблюдать только в интроспекции. Инструмент может, скажем, локализовать участок мозга, в котором происходит возбуждение, сопровождающее мышление, но он не покажет саму мысль, так, как вы ее видите в себе.

При должным образом поставленной задаче прибор распознает зарождающуюся и прогрессирующую агрессию, а так же мысль или набор мыслей ею вызываемых в конкретной ситуации точнее и раньше, чем это сможет среднестатистический ум и тем более ум, оценивающий свои собственные мысли - тут совсем все плохо с наблюдениями ибо зависимости омрачающие самые сильные, зависимости от своего "Я". Прибор независим от своего "Я", ибо таковым не обладает. Человек же настолько часто способен ошибаться, что может назвать мыслью (увидеть, как Вы это называете) то, что вовсе мыслью не является, но при этом характеризовать ее как "как-она есть". Собственно, главной проблемой человека и является его торопливость в принятии решения, что он видит нечто "как-оно-есть". И тут наука пошла дальше, ибо отказалась от признания вообще такой способности у человека видеть нечто "как-оно-есть", а субъективность восприятия в науке минимизируется путем совершенствования экспериментальной ее части с использованием инструментов и методик обработки полученных данных (методики верификации).

Это неправильное противопоставление. Человеческое сознание изменяет не "наука", а осмысление наблюдений, выполненных научными методами, то есть опять же разновидность философской или духовной мысли.

Вообще-то я под наукой именно и подразумевал методику осмысления и методику наблюдений. А вот философия или "духовная мысль" методикой осмысления если и обладает, то никак не требует ее признания, почему любая, самая нелепая мысль, может быть как философской так и духовной. И бесспорно, что они могут менять индивидуальное сознание или сознание тех, на кого непосредственно влияет эта индивидуальность. Однако, научная мысль в своей трансформации человеческого сознания потому и продуктивнее и успешнее, что в ее основе лежит признаваемая большинством методика осмысления, а следовательно доверие к полученным результатам у значительно большего числа людей, что и трансформирует их сознание. Именно по этой причине в современном обществе уже не вызывает сомнения идея воспитания подрастающего поколения - ФОРМИРОВАНИЯ СОЗНАНИЯ - на светской основе, на научной базе, а не на духовно-религиозной, какой бы конфессии та ни принадлежала.

Причем это такая разновидность философии, которая имплицитно содержит метафизический посыл о том, что вся причинность обусловлена свойствами материи. Что мировоззренчески противоположно буддизму.

Да, в научном подходе, главное в аксиоматике, много чего, что противоречит буддизму или другим религиям. Но это не повод, чтобы наговаривать на науку как на нечто, направленное на удовлетворение телесных потребностей. Наука - это методология осмысления, а целеполагание при этом соответствует всем областям человеческой жизни.
Вот почему многие достойные буддийские учителя идут на тесный контакт с научными кругами и даже инициируют научные исследования процессов, возникающих при медитативных практиках.

[Pavel]

И еще...
Это смотря как понимать Дхарму. Если считать ее набором догматических постулатов, то Вы, конечно, правы.
Но если понимать Дхарму как саму природу познающего (пробужденного) ума - какие тут могут быть искажения? невозможно исказить татхату - она просто есть, тождественная самой себе.

Я говорил о Дхарме как о Законе, как об Учении, как о Представлении о мироустройстве - о Едином для всех, об Истине. И именно в этих смыслах для буддиста Дхарма неизменна и вечна. Что же касается "природы познающего", то таковая доступна мне не более чем "природа собаки" или "природа возникновения звезд". Это не означает, что она мне не интересна - напротив. Но это означает, что таковая является лишь феноменом, форма которого меняется всегда и никогда ничему не тождественна кроме как собственной форме, которая по сути своей есть мое представление.

"Направлено для решения частных задач" - значит, в каждый момент имеется определенное целеполагание, иначе и задачу-то не поставишь. А целеполагание неизбежно имеет ценностную предпосылку, сама ценность которой берется на веру. Вот вам и религиозный подход, чистая иррациональность.

Я бы все-таки не стал веру отождествлять с религией. В основе любой концепции лежит аксиоматика (вера). Отождествление веры с религией приводит к редукции феноменологического ряда представлений исключительно до религиозного представления.

При этом, будучи, как я уже указывал, воззрением чисто материалистическим, научное мышление неизбежно ставит здесь во главу угла именно телесные нужды, будь то физическое благополучие или, скажем, продолжение рода. Потому что если причинность мыслится как аттрибут материи, иное целеполагание по-просту невозможно.

Человек часто ставит перед собой одни цели, а достигает множества целей, увидеть которые ему просто не удалось. Так человек хотел насытится, а в результате насыщения он задумался, хотел поголодать, а в результате голодания понял, стремился от роскоши к аскезе, а постиг Срединный Путь... Жаль, что мне не удалось показать, что усматривание в научной методологии целеполагания по удовлетворению телесных потребностей, что якобы умоляет ее участие в трансформации человеческого сознания - это ограниченный взгляд на формальные признаки. Такой взгляд не позволяет увидеть очевидного - факт влияния на умы людей науки сегодня неоспорим как и факт участия в распространении духовности и нравственности.

[Сергей Хос]

Я говорил о Дхарме как о Законе, как об Учении, как о Представлении о мироустройстве - о Едином для всех, об Истине. И именно в этих смыслах для буддиста Дхарма неизменна и вечна. Что же касается "природы познающего", то таковая доступна мне не более чем "природа собаки" или "природа возникновения звезд". Это не означает, что она мне не интересна - напротив. Но это означает, что таковая является лишь феноменом, форма которого меняется всегда и никогда ничему не тождественна кроме как собственной форме, которая по сути своей есть мое представление.

Итак, имеем:
1. Дхарма есть представление
2. "Природа познающего ума" есть представление
Таким образом, и Дхарма и "природа познающего ума" есть представления рожденные Вашим умом.
Вот эта способность ума образовывать и осознавать представления и есть его природа. И одновременно это есть Дхарма в абсолютном смысле.
Об чем я, собственно, и толкую.
А если к этому добавить, что мы сами волим свои представления, интересная картинка получается. Возвращаясь к теме топика, любопытьно с этой т.зр. рассмотреть проблему измерений в физике.

Я бы все-таки не стал веру отождествлять с религией.

Ну и ладушки, давайте не будем, если это Вам неприятно.

[Майя П]

малюсенькая ремарка...
вчера в газетке вычитала: человеческий мозг в течение суток генерирует больше энергии, чем все мобильники .... вот и что такое медитация... генерируем все.... мысли определенные...

[Сергей Хос]

Существуют методы шпионажа, в которых по изменениям электромагнитного поля в проводах считывают информацию с компьютера - "мысли человеческие". Что в этом случае является чему сопровождением?

Мне так кажется, что Вы торопитесь отделить мысль-как-таковую от процессов ее формирующих, что и мешает Вам представить, что мысль может распознаваться по процессам, как и в буддизме или психологии по мысли распознают процесс ее вызывающий.

Извините, Павел, но похоже Вы совершенно не понимаете, в чем разница между непосредственным наблюдением феномена (в данном случае - мысли или представления) и опосредованным умозаключением о нем.
Например, Вы можете положить на язык испытуемого сахар, и по показаниям подключенного к мозгу прибора умозаключить: "Подопытный переживает вкус сладкого".
Но сам феномен - переживание сладости - имеется лишь в сознании того, кто его испытывает; его нет в показаниях прибора, оно не "выводится наружу" никаким способом. Непосредственно переживание, показания прибора и умозаключение на их основе - совершенно разные, имеющие различную природу феномены.
То же самое и с любыми мыслями и представлениями.

[Pavel]

Извините, Павел, но похоже Вы совершенно не понимаете, в чем разница между непосредственным наблюдением феномена (в данном случае - мысли или представления) и опосредованным умозаключением о нем.

Не стоит извиняться, Вы никак меня не обижаете. Я действительно не понимаю, что именно Вы имеете в виду. Вот Вы говорите о феноменах. указывая на различную их природу. Я же считаю, что все феномены потому и называются единым словом "феномен", что имеют единую природу. Либо под словом "природа" мы что-то разное понимаем, либо одно и то же слово "феномен" используем сразу в нескольких значениях. Но такую речь мне сложно понять.

Например, Вы можете положить на язык испытуемого сахар, и по показаниям подключенного к мозгу прибора умозаключить: "Подопытный переживает вкус сладкого".

Верно, могу.

Но сам феномен - переживание сладости - имеется лишь в сознании того, кто его испытывает; его нет в показаниях прибора, оно не "выводится наружу" никаким способом.

Не верно - выводится. Любой феномен, равно как и феномен сладкого - это чисто конструктивное действие по распознаванию ощущения. Не важно, что является результатом ощущения (сладкое, красное, круглое...), важно понимать, что создается оно на основе конструктивного опыта (кармы) и никакого непосредственно (сущностно) сладкого не существует, чтобы его непосредственно воспринимать. Равно как и ума никакого, обладающего природной способностью создавать феномен сладкого, не существует во всем том многообразии умов равно способных и не способных. Ум единообразно способен и не способен к созданию тех или иных феноменов, и соответственно не обладает ни какой единой природой. Заявление о том, что единство природы ума в его креативной способности настолько же уместно, насколько уместно заявление о том, что единая природа ума в отсутствии у него креативной способности. Но боюсь, что эту мысль Вам будет трудно понять как и мысль о том, что феномен камня возникает совершенно единообразно возникновению самого камня, где вся разница в их возникновениях лишь в том, что для феномена камня креативной определяющей силой Вы называете ум, а для создания материального камня креативной определяющей силой будет являться к примеру вода. В этом смысле природа ума не отлична от природы воды, что позволяет при таком подходе перейти к рассуждениям о разжижении мозгов.

Человек жаждет сущностей и находит их (создает). Вот и Вам не обойтись без сущностной природы ума, единой, неизменной, узнаваемой... Жажда эта определяется пристрастием к форме - форма необходима, чтобы узнавать, а узнавать, чтобы ориентироваться, а ориентироваться, чтобы двигаться, а двигаться, чтобы избегать, а избегать, чтобы не страдать...

Непосредственно переживание, показания прибора и умозаключение на их основе - совершенно разные, имеющие различную природу феномены.
То же самое и с любыми мыслями и представлениями.

Нет никакого непосредственного переживания и никакое непосредственное переживание непосредственно не переживается. Любой феномен единообразен по происхождению и возникает как результат аналитической деятельности ума, ведущий к распознаванию образов. Образы же имеют кармическую природу, что и определяет отсутствие сладкого для всех или одному сладкое то, что другому кислое, или сегодня сладкое то, что завтра уже кислое...

"Природа ума" единообразна природе инструмента для регистрации/создания любого феномена.

[Pavel]

А если к этому добавить, что мы сами волим свои представления, интересная картинка получается. Возвращаясь к теме топика, любопытьно с этой т.зр. рассмотреть проблему измерений в физике.

А в чем, собственно, проблема измерений в физике? Я ознакомился с темой топика, но не обнаружил в ней ничего нового - кто-то в очередной раз усмотрел аналогии и схожести между двумя формами: формой философской концепции и формой научной теории. Да. по форме они схожи, а где проблема?

[Сергей Хос]

Не верно - выводится. Любой феномен, равно как и феномен сладкого - это чисто конструктивное действие по распознаванию ощущения. Не важно, что является результатом ощущения (сладкое, красное, круглое...), важно понимать, что создается оно на основе конструктивного опыта (кармы) и никакого непосредственно (сущностно) сладкого не существует, чтобы его непосредственно воспринимать.

Сладкого самого-по-себе не существует, но есть несомненный феноменальный опыт восприятия; способность переживать этот опыт внутри себя мы и называем умом. Инструментально регистрируются (и измеряются) не сами эти переживания в их субъективной особенности, а лишь сопровождающие их процессы. Еще раз: показания прибора - это одно, а само переживание или наблюдаемая мысль - другое. Это разные феномены, поэтому я и говорю, что мысли и чувства сами по себе, такие, как мы их переживаем, на подлежат измерению и регистрации.
Вы ведь не можете сказать "У меня нет никаких мыслей и переживаний", и между тем в своих рассуждениях постоянно упускаете факт их наличия, их феноменальность (данность в непосредственном опыте), говоря вместо них о каких-то показаниях каких-то приборов.
Это такая антифеноменологическая редукция, а проще говоря - упущение.

[Pavel]

Сладкого самого-по-себе не существует, но есть несомненный феноменальный опыт восприятия; способность переживать этот опыт внутри себя мы и называем умом. Инструментально регистрируются (и измеряются) не сами эти переживания в их субъективной особенности, а лишь сопровождающие их процессы.

Точно так же, как это происходит в любом уме. Ум не воспринимает и не регистрирует ничего такого, что можно назвать сладким или круглым. И сладкое, и круглое, и ЛЮБОЕ ДРУГОЕ ПЕРЕЖИВАНИЕ - это результат конструктивной деятельности ума как прибора/инструмента. Собственно, инструмент традиционно моделирует функционал ума в той или иной его части по необходимости, в зависимости от задачи. Нет такого ума, который переживает сладкое, потому как сладкого вовсе нет. Можно создать ум, способный переживать сладкое. Равно как и можно создать прибор, регистрирующий сладкое. Процесс формирование ума с его способностями переживать - это процесс создания. В этом процессе участвует коллективное сознание (предсознание) равно как и в процессе создания инструмента для регистрации ЯВЛЕНИЯ.

Еще раз: показания прибора - это одно, а само переживание или наблюдаемая мысль - другое. Это разные феномены, поэтому я и говорю, что мысли и чувства сами по себе, такие, как мы их переживаем, на подлежат измерению и регистрации.

Показания прибора по той же логике тоже именно такие, как их показывает прибор, не подлежат измерению и регистрации. Если Вы хотите, чтобы прибор свидетельствовал свое "переживание" того или иного собственного зарегистрированного им значения или комбинации значений комбинации факторов, то это просто. Прибор может даже сообщать об этом человеческим голосом: "Переживаю сладкое!!!". Ничем работа прибора в данном случае не отличается от работы ума. Если Вы ищете разницу между прибором и человеком, то ищите ее не в различиях работы ума и регистрационно-аналитического инструмента, а в различиях между живым и не живым. Если найдете эту разницу, то и станет понятно, чем прибор отличается от человека, но не принципами (природой) работы регистрационно-аналитических инструментов в какой-то эфемерной области "непосредственного переживания". Ничего непосредственного уму не дано - все опосредованное, обусловленное и в конечном итоге обусловленное далеко не "вечным" (безначальным) умом.

Вы ведь не можете сказать "У меня нет никаких мыслей и переживаний",

Я легко могу сказать, что "у меня нет никаких мыслей и переживаний" и сказать, что "у меня всегда есть мысли и переживания" в зависимости от того конструкта, который я подложу под понятие (феномен) "мысли" и "переживания". Оба противоположных решения и идеи легко конструируются, но из разных кирпичиков, предварительно так же сконструированных.

и между тем в своих рассуждениях постоянно упускаете факт их наличия, их феноменальность (данность в непосредственном опыте), говоря вместо них о каких-то показаниях каких-то приборов.

Да нет никакого непосредственного опыта, чего-то такого существующего, а не сформированного. А если опыт - это сформированное, созданное, сконструированное, то и прибор, обладающий всеми чертами опыта я под заказ сделаю, как и прибор, воспринимающий или прибор переживающий.

Приборы - это не источники показаний, как Вы их примитивно рисуете, а источники выбора направления действования. Современный военный самолет летает не за счет аэродинамических сил и соответствующей формы корпуса, а за счет избыточной мощности двигателя и компьютерной системы, позволяющей просчитывать (переживать) любые отклонения от заданного курса и цели, и позволяющего управлять телом любой формы при полете при помощи движителей этого тела. Компьютер - это тот переживающий ум, управляющий ум, конструирующий ум, целеустремленный ум, но не живой.

УМНЫЙ, но не живой. Описываемый Вами и другими буддистами с подобными взглядами "УМ" легко конструируется в качестве инструмента или прибора - это прибор по генерации образов (феноменов) и их распознаванию. Живой же ум отличается от компьютерного ума именно тем, что живой, а не никому непонятной "непосредственностью".

Что скрывается за этим "непосредственно", если не "самосуще"?

[Сергей Хос]

Живой же ум отличается от компьютерного ума именно тем, что живой, а не никому непонятной "непосредственностью".

Собственный ум отличается от компьютерного "ума" именно очевидной для него самого непосредтвенностью собственного переживания, а не никому непонятной характеристикой "живой".

...и не сказал ничего, трам пам пам...