Буддизм и физика: проблема измерения.

[Yuriy]

Поскольку была заявлена тема «Буддизм и физика: проблема измерения», то до сих пор в ее узоре речь естественным образом шла о человеческом знании.

Ведь измерение производит не кто иной, как человек, экспериментатор, стало быть. Включит в розетку прибор, настроит его, приладит образец в нужное место, закроет крышку, нажмет кнопку и … пока питание не вырубит, самописец будет выписывать кривулю на бумаге. А экспериментатор с теоретиком потом сидят над ней и головы ломают, что же тут самописец им такое нарисовал.

Где тут влияние сознания наблюдателя на процесс измерения, о котором теоретики и философы столько копий поломали?

Наблюдатель же смотрит и старательно осознает не движение пера самописца, не мигание лампочек или крышку прибора, чтобы произвести таинственную редукцию волновой функции, т.е. собственно измерение, а занят совсем другим делом. Например, обсуждает результаты последнего футбольного матча, читает очередные новости из мира науки и т.д.

Причем тут влияние сознания наблюдателя на состояние измеряемого объекта?
http://board.buddhist.ru/showpost.ph...9&postcount=18
При чем тут какой-то выбор мира, какие-то параллельные миры (по Эверетту-Цее-Менскому)?
http://board.buddhist.ru/showpost.ph...8&postcount=29

Понапридумывали гениальные теоретики ерунду всякую, вешают доверчивым читателям лапшу на уши… Вон классик квантовой механики - фон Нейманн - тот вообще … когда вводил сознание наблюдателя в процесс квантового измерения, иллюстрировал это на примере измерения температуры с помощью ртутного термометра. Всякий, у кого есть термометр, знает, что смотри на него, не смотри - он все равно одну и ту же температуру показывает. Если, конечно, не подышать на него слегка.

Какой наблюдатель, какое сознание? Чушь!

Ах, да, забыл, тут же … “конструирование”, “взаимозависимое возникновение”…

А можно ли в этом убедиться, т.е. именно в том, что сознание действительно вполне наблюдаемо-измеряемо может повлиять на физические процессы без помощи каких-то технических приспособлений и т.д., а непосредственно, силою мысле-воления - на собственном опыте, причем не через бесчисленные жизни непрерывной практики, а чуть-чуть побыстрее?..

Оказывается, можно, но для этого надо стремиться к запретно-почетному побочному, но зримому плоду практики, которого даже в суттах нет – к психокинезу. Именно так и понимают влияние сознания на физические процессы те физики, которые не слишком побаиваются своих грозных оппонентов, в лучшем случае все сводящих к процедурному игнорированию (не те журналы, мало статей и т.д.), а в худшем … известно к чему.

Это одна ветвь узора темы
http://board.buddhist.ru/showpost.ph...9&postcount=18
http://board.buddhist.ru/showpost.ph...8&postcount=29

Другая ветвь связана с некоторыми допущениями.

Если встать на позицию прагматиков, таких, например, как небезызвестный С. Хокинг, то тогда нас будет волновать только одна проблема: описание полученных экспериментальных данных и предсказание новых. И больше ничего. А как там устроен мир «на самом деле», за стенами нашей лаборатории, за пределами тех технологий, которые из нее в конце концов выходят – не наше дело. Мы об этом ничего не можем сказать, по крайней мере, сейчас.

Эта позиция, несомненно, привлекательна как своей ответственностью, так и своеобразной скромностью. Люди делают дело и полностью отвечают только за результаты своего труда.

При этом теоретические, концептуальные затруднения, которые несмотря на экспериментально-технико-технологические успехи прагматизма, не хотят исчезать из его теоретической базы, уходят на периферию систематического внимания. Ведь они не являются существенным препятствием для приложений. В этом нет никаких сомнений, иначе сознание наблюдателя было бы самой главной «переменной» в уравнениях физики. Однако этого нет.

Только небольшое число теоретиков волнуют логические несовершенства успешно работающей теории и ее концептуальные затруднения, да еще в связи с проблемой сознания. Поэтому первая часть необходимого допущения для другой ветви нашего узора – это забота не только о «всех практических нуждах», но и об этих несовершенствах и затруднениях.

Вторая часть еще не-прагматичнее.

Реалиями теоретика, не ограничивающегося “всеми практически нуждами”, являются не приборы, машины и механизмы, а также не технологии (т.е. не комфорт и безопасность наших организмов), а теории, концепции, гипотезы, которые, правда, в случае успеха позволяют создать новые, более совершенные, более мощные приборы, машины, технологии. Существенно лучше других понимая “необъяснимую эффективность математики в физике” (Е.Вигнер), теоретик начинает придавать хорошо работающим теоретиям, представлениям не только прагматически-описательное значение. Теперь ведь уже никому и в голову не прийдет отказаться от представления о том, что Земля вращается вокруг Солнца. Это - факт, так устроен мир, так есть на самом деле. Но это мы понимаем сейчас, а во времена Коперника его теория была просто гипотезой.

Этот самый теоретик начинает относиться к некоторым теоретическим представлениям отнюдь не чисто прагматически, не только как к средствам описания экспериментов, но как к чему-то большему, как к тому, что хотя бы отчасти описывает то, что есть “на самом деле”. Но “на самом деле” – это в том числе и без присутствия человека, когда система живет сама по себе, например, частица движется не только в камере Вильсона или в ускорителе, а “сама по себе”.

И тут оказывается, что все та же редукция волновой функции опять выходит на первый план. Она оказывается связанной со знаменитым корпускулярно-волновым дуализмом, который был известным еще сэру Исааку Ньютону.

На встрече ЕСДЛ с физиками в 1997 г. в Дхармасале Цейлингер честно сказал, что корпускулярно-волновой дуализм до конца не понят. Тот факт, что квантовые объекты, в первую очередь свет, могут вести себя иногда как частицы, а иногда как волны, давно и хорошо известен и очень активно используется, но тем не менее он до конца не понят.

Физик-теоретик, математик Роджер Пенроуз в своих трех книгах, посвященных теме «сознание и физика» (Новый ум …; Тени…; Большое, малое…) и недавно переведенных на русский язык, расклассифицировал все парадоксы квантовой механики на два типа. Одни он считает преодолимыми, а другие – нет. Здесь важно иметь в виду, что когда какой-то парадокс называют не разрешимым, то при этом делается очень нестандартное утверждение. Ведь обычно логическое несовершенство, логические недостаток теории воспринимается как что-то временное, как что-то такое, что рано или поздно будет устранено. Признание этого логического несовершенства парадоксом, да еще неустранимым, иногда может восприниматься как признание своей интеллектуальной слабости…

В связи с непониманием дуализма волна-частица, состояния квантовой суперпозиции и ее коллапса А. Зэджонс даже спросил у ЕСДЛ, есть ли в Буддизме такие методы, которые позволили бы практику пережить уровень физреальности, соответствующий квантовой суперпозиции (состояние «волны», из которого «возникают» частицы). Но в такой постановке вопрос имеет смысл только в физике и Зэджонс переформулировал его следующим образом: переживаемо ли в конце концов знание, полученное логическим выводом.

ЕСДЛ ответил положительно. Если предпосылки истинные, нет ошибок в логическом выводе, то и вывод будет, несомненно, истинным. Мало того, не только истиным, но и переживаемым. Для буддиста это практически очевидно, это одна из основ перехода от философии к медитативной практике. Какой смысл в логических выводах, которые не имеют никакого отношения к практике?

Пенроуз идет в другую сторону, он с ЕСДЛ не встречается, его прямое переживание квантового парадокса не волнует. Он утверждает, что парадокс волна-частица не устраним из квантовой механики. Это не недостаток теории, но так есть, мир устроен парадоксально.

На макроуровне, на уровне обыденного человеческого опыта и эксперимента этот парадокс аналогичен проблеме измерения, когда из спектра квантовых, волновых возможностей измерительный прибор «выбирает» одну и «выдает» как результат измерения (перо самописца дрогнуло и сдвинулось чуть дальше). Свое основное достижение Пенроуз в этих трех книгах так и называет: объективная редукция волновой функции. В отличие от субъективной, которую ввели фон Нейман и Вигнер, его редукция происходит без помощи сознания наблюдателя в изолированной системе, предоставленной самой себе.

Здесь пора заканчивать переход от макроуровня, от проблемы измерения на микроуровень.

Дальше идет следующая «бисеринка» узора темы - вопрос о сознании.

[Alert]

Уважаемый Юрий!

Ваши многостраничные рассуждения о буддизме из стадии просто дилетантских переходят в стадию просто издевательских. Может Вам стоит прежде разобраться хотя-бы с понятием конструирования в буддизме, а потом уже излагать свои мысли? Уверяю Вас, что сейчас Ваше понимание выглядит "шиворот-навыворот"!

[Yuriy]

Вы в очередной раз передергиваете, уважаемый Alert, это сообщение не является рассуждениями о Буддизме. И в нем нет никаких издевательств над кем или чем бы то ни было, Вы просто не поняли, о чем идет речь.

[Alert]

Я думаю, на Буддийском форуме не принято в запанибратском тоне употреблять рядом "чушь" и "взаимозависимое возникновение". Если же Ваши пространные монологи не являются рассуждениями о буддизме в т.ч. (например о конструировании или взаимозависимом возникновении) тогда зачем их здесь размещать? По ходу дела Вы высказываете собственное понимание основных буддийских концепций, и понимание это сильно расходится с каноническим. Вам уже неоднократно указывали, - чтобы изучать взаимодействие буддизма и физики, следует досконально знать оба предмета. За физику не скажу, но за буддизм - бесконечно повторяя одно и тоже, Вы пропагандируете здесь собственные искаженные и поверхностные представления о буддизме!

[Yuriy]

Дааа… «Слезами горю не помочь»…

Alert, я признателен Вам, как читателю, за то, что Вы так детально описываете свое понимание прочитанного. Просто интересно знать, как читатель может понять то, что я пишу. Точнее говоря, не понять, а еще точнее – навешивать ярлыки, высасывая проблему из своего пальца.

Поясняю.

Слово «чушь» относится не к следующему предложению, в котором употреблен термин «взаимозависимое возникновение», а к предыдущему абзацу. Читают и, соответственно, понимают текст, написанный по-русски, обычно, сверху-вниз и слева-направо.

В том абзаце, за которым следует вопросительное предложение, а затем слово "чушь", я рассуждаю не о Буддизме, а на самом примитивном, обыденном уровне описываю процесс физического измерения. Так что «возмущаться» здесь нужно не буддисту, а физику. Но у физиков отличное чувство юмора и они (как и люди с хорошим физическим образованием) прекрасно понимают то, что я пишу.

Если будет необходим дальнейший детальный анализ этого сообщения, то я его продолжу.

По поводу досконального знания обоих предметов. Я их продолжаю изучать, в том числе и с помощью БФ. Как и все его участники, проясняющие то, что им не понятно, на форуме. В связи с этим, может быть, Вы вкратце расскажете, что, с Вашей точки зрения, означает термин «конструирование» в Буддизме. Я что-то не припоминаю, чтобы он использовался в тех книгах по Буддизму, которые я прочитал.

Чисто на уровне понимания слова - с "конструированием" у меня ассоциируется существование и "конструктора", т.е. субъекта конструирования, и объекта конструирования, того, из чего конструирруется конструкция. В смысле акцента на не-самосущном существовании и того, и другого гораздо лучше, по-моему, воспринимается термин "взаимозависимое возникновение".

[Fermion]

Не совсем:столы, камни, планеты - непосредственно наблюдаемы, а эти "сущности" - нет. Для того, чтобы их "объективировать" нужно произвести процедуру измерения, которая отлична от процедуры наблюдения, с помощью которой мы "объективируем" столы, камни, планеты.

Мы научились подобной процедуре измерения в детстве.

[Fermion]

Добрый день!

А экспериментатор с теоретиком потом сидят над ней и головы ломают, что же тут самописец им такое нарисовал.

Где тут влияние сознания наблюдателя на процесс измерения, о котором теоретики и философы столько копий поломали?

Квантовое измерение по определению - взаимодейсвтие квантовой системы с классической системой, которую также называют измерительным прибором.
Есть произвол где провести границу между квантовым и классическим "миром".
Для иллюстрации этого произвола приводят упомянутые вами парадоксы кошки Шредингера, друга Шрёдингера и т.д. Однако от "места" проведения этой границы зависит сложность задачи, которая после этого возникнет. Вследствие этого границу проводят так, чтобы изучаемое явление максимально упростилось.
Обычно казывается так, что квантовая система содержит немного степеней свободы и слабо (в течение какого-то времени) взаимодейсвтует с остальной частью вселенной. Прибор же является _открытой_ системой со огромным числом степеней свободы, поэтому из-за декогеренции все суперпозиции экспоненциально быстро умирают (за время ~ h/Энергия взаимодейсвтия).
Для макрообъектов это время чрезвычайно мало, поэтому с практической точки зрения о квантовом влиянии сознания человека, как макрообъекта размеров порядка метра на наблюдаемое явление речи не идет.
Однако мысленно можно уменьшать наблюдателя, изолировать его от остальной части вселенной. Что будет происходить? Можно сделать таких маленьких наблюдателей, наверно. Маленьких котов Шредингера уже делают.Только не
понятно, что может осознавать двухуровневая система .
Все проблемы теории - от того, что никто не понимает откуда этот постулат измерения берётся, его следствия заменяют сферическими конями в вакууме доводя до очевидного "абсурда" - влияния сознания на наблюдаемое явление.
А суть его, по моему мнению в том, что мы не знаем, что такое сознание (по крайней мере я не знаю). Чтобы понять что-такое психокинез надо вначале понять что же такое это "психо". И никакого психокинеза в обычном понимании в физике нет и телепортации - тоже нет и клонировать (сделать идентичную копию) тоже нельзя. А Есть проблема измерения - концептуальная трудность квантовой теории.

[Skyku]

А суть его, по моему мнению в том, что мы не знаем, что такое сознание (по крайней мере я не знаю)

Не только Вы.

Вспомнилась эта легкая статья. http://offline.computerra.ru/2004/542/33655/
...
На мой взгляд, в рамках естественнонаучной парадигмы никаких ноуменов сознания нет. Нет особых мистических или социальных сущностей, которые определяют сознание. Все разговоры о социальных или нейрофизиологических причинах сознания ненаучны и являются либо идеологическими артефактами, либо попытками получить грант.
...
Сознание в этой парадигме формируется новой - фрактальной - логикой. В ней сознание не есть результат логических выводов. Это макропаттерн случайных блужданий, трансформаций, перескоков на микроуровне.
...

[Skyku]

Оказывается, можно, но для этого надо стремиться к запретно-почетному побочному, но зримому плоду практики, которого даже в суттах нет – к психокинезу.

Все тот же стиль. Фантазии выдавать за УЖЕ доказанные и очевидные.

Именно так и понимают влияние сознания на физические процессы те физики, которые не слишком побаиваются своих грозных оппонентов

Как бы кто и что не понимал, задачи что измерения, что исследования - конкретны. Потому - "Тот факт, что квантовые объекты, в первую очередь свет, могут вести себя иногда как частицы, а иногда как волны, давно и хорошо известен и очень активно используется, но тем не менее он до конца не понят." - вовсе никакой не факт. А в зависимости от того, какие именно свойства и параметры нас интересуют, такие и получаем результаты.

Возведение же на гипотезах и фантазиях далеко идущих выводов, в самом лучшем (невинном) случае:

Сциентизм (от лат. scientia - наука) - философско-мировоззренческая позиция, согласно которой научное знание (естественно-математическое и техническое) является абсолютной ценностью, а наука в целом истолковывается как главная сила общественного развития. Сторонники сциентизма преувеличивают значение научного знания в решении социальных проблем, недооценивают возможности социальных (гуманитарных) наук, не видят негативных последствий научно-технического прогресса.

[Yuriy]

… … …
А Есть проблема измерения - концептуальная трудность квантовой теории.

Добрый вечер!

Процитированное Вами сообщение написано уже много после
http://board.buddhist.ru/showpost.ph...9&postcount=18
http://board.buddhist.ru/showpost.ph...8&postcount=29

в этих сообщениях и раньше я писал о том, что сознание наблюдателя для физики – это концептуальное затруднение, тесно связанное с проблемой измерения. В первой половине «Ветвления узора: переход на микроуровень» я еще раз вернулся к этому затруднению, но уже с, так сказать, обыденной точки зрения.

Процитированный Вами вопрос

Где тут влияние сознания наблюдателя на процесс измерения, о котором теоретики и философы столько копий поломали?

чисто риторический и задан только для того, чтобы подчеркнуть, насколько трудно с «практической точки зрения» понять это концептуальное затруднение. В первой половине этого сообщения больше нет никакого особого смысла, оно есть просто напоминание о двух предыдущих сообщениях этой серии, но написанное из несколько иной перспективы, чем раньше.

Напомню точку зрения д.ф.-м.н. М.Б. Менского на проблему измерения и, соответственно, роли сознания наблюдателя в нем. Он считает, что этот узел концептуальных затруднений теоретической физики является мета-физическим в том смысле, что не может быть разрешен в рамках самой теорфизики. Это мост к наукам о человеке, в частности, к психологии. Более общо: мост между двумя культурами (по Ч.Сноу) – естественнонаучной и гуманитарной.

[Skyku]

Он(Менский) считает, что этот узел концептуальных затруднений теоретической физики является мета-физическим в том смысле, что не может быть разрешен в рамках самой теорфизики.

...
Роджер Пенроуз (Roger Penrose) - один из крупнейших физиков-теоретиков нашего времени. Его "твисторная программа" играет большую роль в развитии квантовой теории поля, с его именем связаны спиновые сети, "принцип космической цензуры" (сравнительно популярный рассказ об этих вещах есть в небольшой книге С. Хокинга и Р. Пенроуза "Природа пространства и времени").
...
- Сэр Роджер, главная тематика нашего журнала - информационные технологии и все, что с ними связано. Поэтому нас очень интересуют ваши идеи об искусственном интеллекте, о природе естественного интеллекта, сознания…

- Да, но беда в том, что обычно инфотехнологам не нравится то, что я говорю на эту тему (смеется).

- О, напротив, многим нашим сотрудникам, авторам, читателям ваши выводы близки - например, потому, что большинство прикладников инфотеха скептически смотрят на перспективы создания искусственного разума на компьютере. Не могли бы вы кратко рассказать о том, как развивались в последние несколько лет (после выхода книги "Тени разума") представления о возможных механизмах работы мозга на основе некоторых гипотетических процессов, связанных с квантовой гравитацией?

- К сожалению, в последние годы я нечасто размышлял над этими вопросами. Прежде всего мы должны лучше разобраться в физике, в первую очередь - в проблеме редукции состояний (коллапса волновой функции) в квантовой механике. Думаю, здесь кроется очень серьезная недостающая часть современной физики. Меня больше всего интересует решение именно этой физической проблемы. Если же говорить о понимании работы мозга - то следует еще очень многое узнать и в нейрофизиологии, и в структурной биологии, но это уже не моя профессиональная область. Интересная область, но я в ней аутсайдер и за ее развитием в последнее время внимательно не следил. В основном - вот из-за этого монстра (показывает свою книгу "The Road to Reality" - огромную монографию по теоретической физике), на которого у меня ушло около восьми лет. Из-за него я даже физическими вопросами, затронутыми в "Тенях", занимался мало. Впрочем, мы с коллегами обдумывали один эксперимент по проблеме коллапса волновой функции. Его схема довольно подробно разработана, и сейчас мои коллеги хотят довести ее до практически реализуемого вида. Но все это не имеет прямой связи с ментальностью (mentality). Мой взгляд на связь проблемы ментальности и проблем квантовой теории, в сущности, прямо противоположен точке зрения, о которой многие даже говорят как об общепринятой. Она состоит в том, что, исходя из стандартной формулировки квантовой механики, решение парадокса измерения ищут в таких вещах, как воздействие наблюдателя (сознательного наблюдателя), а затем делают вывод, что измерение в действительности происходит где-то в сознании и т. д. Я же по-прежнему думаю, что глубокая связь между квантовой редукцией и ментальностью существует, но имеет совершенно иной характер. Предполагаю, что имеется некоторый объективный физический процесс, который воздействует на редукцию квантового состояния, а работа мозга, ментальность использует эту физику. По-моему, надо в первую очередь атаковать физическую проблематику. Несмотря на всю ее сложность, полагаю, что это все-таки проще, чем продвижение в собственно проблеме ментальности. На мой взгляд, никакого реального прогресса в понимании ментальности не будет до тех пор, пока мы не достигнем более полного понимания физического мира. Короче говоря, ответ на ваш вопрос такой: не знаю!
...
(Роджер Пенроуз: "Это - культурная революция сверху!" Журнал "Компьютерра")

[Konstantin Ai.]

А.Эйнштейн считал, что буддизм религия будущего.

[Yuriy]

Прото-сознание и природа Будды «индивидуальных» объектов.

Впервые столкнувшись с постулированием прото-сознания на уровне элементарных частиц, никак не мог понять, зачем это нужно, если есть антропный принцип или разумные силы, сотворившие универсум и направляющие его эволюцию. Но потом я подумал о том, что если бы все было так хорошо, то откуда в мире столько зла. На что способны люди, особенно в тоталитарных сообществах, в полит-идеологическом противоборстве («наших» против «чужих») со всей чудовищной очевидностью показал ХХ век. Хотя, конечно, все это было известно и раньше.

Проблема зла неотделима от проблемы свободы воли. Поэтому разумное начало, управляющее универсумом, каким-то образом должно было наделить чем-то «таким» и «индивидуальные» объекты. Но, очевидно, не только людей. И не менее очевидно, что это направление мысли – а с кого начинать? кого первым наделять чем-то «таким»? – приводит сначала к животным, а затем и дальше к неживой природе.

Насколько я пониманию, то это направление мысли в некотором смысле параллельно теории природы Будды в буддизме. Все ощущающие существа имеют потенциал к просветлению, природа Будды есть также и в неживой природе. Что конкретно это означает? Здесь я ставлю жирное многоточие, т.к. не собираюсь рассуждать на эту тему.

Перейду в параллельную структуру мысли. Когда я читал книгу Р. Пенроуза «Тени разума…», то мне очень понравилось, как этот великий физик рассуждает о сознании у животных и бактерий. Он это делает, т.к. понимает, что проблема происхождения человеческого сознания уходит корнями в его родную физику, которую он знает как свои пять пальцев. Но прежде чем ей туда уйти, эта проблема «проходит» через всю биосферу.

О разуме белок и слонов Пенроуз рассуждал, ссылаясь телепрограммы Bbc. Рассуждая о «разуме» бактерии, Пенроуз приводил какие-то экспериментальные данные о том, что бактерии (какой-то амебы) в поисках пищи способны к научению.

Вся эта мыслительная деятельность в европейском контексте возводится к философии процесса Уайтхеда и монадологии Лейбница. Говорят, что, введя свою философию процесса, существование неких событий сознания (прото-сознания) на самом элементарном уровне, Уайтхед тем самым отказался от всемогущего Бога-Творца, управляющего универсумом. Бога слышат только те, кто способен откликнутся на его призыв, только наделенные прото-сознанием.

Что же делает Пенроуз, «пройдя» с проблемой генезиса человеческого сознания через биосферу и добравшись до своей родной физики, до своих родных элементарных частиц?

Он берет все ту же проблему редукции волновой функции, родовую травму квантовой механики, но уже не на уровне проблемы измерения, не на уровне проблемы активности сознания наблюдателя, а на уровне отдельной частицы (здесь есть проблема движения квантовых объектов, внутренняя проблема квантовой механики) и постулирует, что ее «прото-сознание» «мерцает» в момент перехода волна-частица. В этот таинственный момент перехода из одной формы существования в другую с волной-частицей происходит что-то «такое». Не само по себе квантовое поле разумно, не сама по себе частица обладает кроме массы, импульса, спина и т.д. еще и прото-ментальностью, а вот в это мгновение перехода этот будущий разум «мерцает» своим прото-сознанием. Согласно теоретическим оценкам, этот акт "мерцания" прото-сознания у эизолированной элементарной частицы спонтанно происходит один раз в 100 000 000 лет.

Гений физики связывает проблему движения с проблемой сознания.

Насколько я помню, Анри Бергсон также считал, что сознание живых существ, способных к целенаправленному движению, связано с их способностью двигаться.

Имеющий уши слышать, да слышит.

[Fermion]

... будущий разум «мерцает» своим прото-сознанием. Согласно теоретическим оценкам, этот акт "мерцания" прото-сознания у эизолированной элементарной частицы спонтанно происходит один раз в 100 000 000 лет.

Какая-то странная оценка - 100 000 000 лет, не зависит ни от типа
частицы ни от окружения. Правда если учесть, что абсолютно не ясно что же
там "мерцает", то и данную величину можно сделать какой угодно.
Для справки, какие есть числа в физике ЭЧ. Время жизни электрона > 10^24 лет, фотона - бесконечно, для протона эксперименты ставят нижний предел что-то около 10^32 лет, нейтрон живет около 1000 секунд, остальные
короткоживущие, мюон - 2 мкс, тау лептон - 10^-15 сек и т.д.
Допустим "мерцание" происходит за счет гравитации (именно с помощью
гравитации Пенроуз хочет объяснить декогеренцию и редукцию),
тогда время = h/(энергию гравитационного взаимодействия)
Возмьем изолированную частицу.
t = h/(Gmm/r)
r=h/mc (комптоновская длина волны)
t=h^2/Gm^3c.
G=7*10^-8 (грав. пост)
h=10^-27 (пост. планка)
Для электрона m=10^-27г
откуда по размерности находим ответ t=2*10^24 сек = 10^17 лет.
Много больше вышеуказанной оценки 10^8 лет.
Посмотрим для стабильной тяжёлой частицы (протона) (m_p = 1GeV=2*10^3 me) : t = 10^17/(2*10^3)^3 = 10^7 лет.
Ну чтож очень даже близко, но по физическому смыслу - это не то что надо.
Для изолированной частицы - это вовсе не время декогеренции, а времена
флуктуации в собственном гравитационном поле. Для сведения - воемя флуктуации за счет слабого взаимодействия - 10^-24 сек.

Для декогеренции,видимо, нужно рассмотреть взаимодействие с гравитационным полем Земли. Энергия взаимодействия: E = g m r
t = h/(gmr) = h /(g m h/mc) = с/g = 3*10^10/1000 = 3*10^7 сек = 1 год.
Слишком мало.
В популярных статьях читал, что Пенроуз предложил эксперимент с рентгеновскими фотонами в космосе. Для этого эксперимента - 1 год слишком
большая величина. Для электронов получится очень мало - 10^-13 сек. (так как размер электрона на 20 порядков меньше размера Земли)
Возьмем фотоны двигающиеся на расстояниях порядка размера Земли, то получим t = h/(g ch/L R) = 1/(gc)*L/R, где L - длина волны рентгеновского фотона (пусть будет (10^-6 cm) ), то t = 3*10^7 * 10^-6/10^9 = 3*10^-8 cек.
Тоже слишком мало, интересно зачем ему рентгеновские фотоны.

В общем, у меня большие сомнения в том, что оценка в сто миллионов лет не взялось с потолка.

Не могли бы Вы дать точную цитату, как получена эта цифра?

[Yuriy]

Хорошо, напрягусь, поищу.

[Yuriy]

Вот, все-таки есть кое-что, хотя и без вычислительных подробностей. Он берет в качестве примера движение макро-объекта (lamp) и пишет:

“I am going to regard the superposition of the one state plus the other as an unstable state – it is a bit like a decaying particle or a uranium nucleus or something like that, where it might decay into one state or another and there is a certain time scale associated with the decay. It is a hypothesis that it is unstable, but this instability is to be an implication of the physics we do not understand. To work out the time scale, consider the energy E which it would take to displace one instance of the lamp away from the gravitational field of the other. …

T = h/E

… Let me finish by examining the explicit time-scales that arise in the approach I am promoting … What are the decay times for real systems in which these space-time superposition take place? For a proton (provisionally considered to be a rigid sphere), the time-scale is a few million years. That is good, because we know from interferometer experiments with single particles that we do not see this type of thing happening. So, this is consistent. If one took a water speck with radius, say, 10-5 cm, the decay time would be a few hours; if it were a micron in radius, the decay time would be a twentieth of a second and, if as much as a thousandth of a centimetre, it would take about a millionth of a second” (The large, the small, the human mind, p. 87-89).

Похоже я прибавил протону пару порядков.

[Yuriy]

Правда если учесть, что абсолютно не ясно что же там "мерцает", то и данную величину можно сделать какой угодно.

Оставаясь на уровне общих идей и 3 монографий Пенроуза 1989-1997 гг., можно пояснить, что там «мерцает», примерно так. Он вводит онтологию, постулируя неразрешимость следующих (Z-)парадоксов квантовой механики: дуализм волна-частица, null measurements, спин и нелокальность. К разрешимым (X-)парадоксам он относит проблему измерения, т.е. переход от квантового уровня к макроскопическому (наиболее известный пример - кошка Шредингера).

”My view is that we must learn to snooze happily with the Z-mysteries but the X-mysteries should be crossed off when we have a batter theory. I stress that this is very much my own view of the X-mysteries. Many others view the (apparent?) paradoxes of quantum theory in a different light – or, I should say, in many different lights!” (The large, the small… p. 64).

Таким образом, он вводит Реальность, постулируя дуализм волна-частица, как неразрешимый парадокс квантовой механики. После этого описывает свою объективную редукцию изолированной квантовой системы (с помощью гравитационного «самодействия») и связывает спонтанный коллапс волновой функции с «мерцанием» (это слово я придумал) прото-сознания этой системы.

К чему он пришел в конце концов можно узнать из его последней работы ”The Road…”

[Fermion]

What are the decay times for real systems in which these space-time superposition take place? For a proton (provisionally considered to be a rigid sphere), the time-scale is a few million years. That is good, because we know from interferometer experiments with single particles that we do not see this type of thing happening. So, this is consistent. If one took a water speck with radius, say, 10-5 cm, the decay time would be a few hours; if it were a micron in radius, the decay time would be a twentieth of a second and, if as much as a thousandth of a centimetre, it would take about a millionth of a second” (The large, the small, the human mind, p. 87-89).

Похоже я прибавил протону пару порядков.

Спасибо, этот вопрос ясен. Собственно, отведение особой роли гравитации в этом "мерцании" лишь гипотеза. Вместо гравитации можно взять другое взаимодействие, которое будет "мерцать" гораздо быстрее. Кроме того, как я уже говорил, эта величина (время флуктуации собственного гравитационного поля протона) не имеет прямого отношения к декогеренции и, следовательно, к проблеме измерения. Думаю,что Пенроуз просто иллюстрирует масштаб гравитационного взаимодействия. Ничего больше утрвеждать не могу, поскольку надо детально читать его статьи с описанием планируемого экспреимента, в частности.

[Fermion]

Оставаясь на уровне общих идей и 3 монографий Пенроуза 1989-1997 гг., можно пояснить, что там «мерцает», примерно так. Он вводит онтологию, постулируя неразрешимость следующих (Z-)парадоксов квантовой механики: дуализм волна-частица, null measurements, спин и нелокальность. К разрешимым (X-)парадоксам он относит проблему измерения, т.е. переход от квантового уровня к макроскопическому (наиболее известный пример - кошка Шредингера).

”My view is that we must learn to snooze happily with the Z-mysteries but the X-mysteries should be crossed off when we have a batter theory. I stress that this is very much my own view of the X-mysteries. Many others view the (apparent?) paradoxes of quantum theory in a different light – or, I should say, in many different lights!” (The large, the small… p. 64).


К чему он пришел в конце концов можно узнать из его последней работы ”The Road…”

Честно говоря я ничего не понял. По моему мнению, дуализм волна-частица как раз и связан с проблемой измерения. До измерения пишем уравнения как для волны, после измерения имеем зерно на фотополенке, как для камешка -
произошла редукция волнового пакета. Спин и нелокальность - это тоже проблема измерения, имхо. Переход микрообъект -макрообъект -это и вправду разрешимая проблема в рамках теории декогеренции.

[Yuriy]

Кроме того, как я уже говорил, эта величина (время флуктуации собственного гравитационного поля протона) не имеет прямого отношения к декогеренции и, следовательно, к проблеме измерения. Думаю,что Пенроуз просто иллюстрирует масштаб гравитационного взаимодействия.

Пенроуз связал коллапс волновой функции (и, соответственно, измерение) с гравитацией. В этом состоит его идея объективной редукции волновой функции. Если бы он иллюстрировал масштаб гравитационного взаимодействия, то он так бы и написал, в процитированном отрывке он доводит свою идею объективной редукции до числа.