Страница 2 из 38 ПерваяПервая 123456789101112 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 40 из 748

Тема: Буддизм и физика: проблема измерения.

  1. #21
    Основной участник Аватар для Skyku
    Регистрация
    09.10.2002
    Традиция
    ...
    Сообщений
    3,549
    Антропный принцип в действии. Причем не только в науке, а вообще, и в миросозерцании во всяких смыслах.

    Это часть из "16 Доказательств бытия Бога(Творца)"
    В этих пунктах антропный принцип применяется ко множеству явлений. Восприятие человека, его логика, мышление неявно подразумеваются как аксиоматичные, и верные. То есть сама природа ума, мышления не подвергается сомнению, а законы реальности, гармонии и проч. таковы, как мы ее видим-мыслим.
    Научные же изыскания в психологии, в гносеологии, которые указывают на обусловленность нашего восприятия и мышления бессознательным конечно не учитываются.
    Как и буддийское изучение ума. Нагарджуны нет на этих антропников
    ---
    2. Почему все, что есть, закономерно и поразительно упорядочено, несет на себе несомненный отпечаток разумного плана устройства целого? Ведь такой план не может не предполагать существования сверхчеловеческого по своим возможностям Ума, подлинно божественного Планировщика (так как закономерность – свойство разума)?
    Так, Николай Коперник (1473-1543), создавший теорию о том, что в центре универсума находится Солнце, а Земля только вращается вокруг него, полагал, что эта модель демонстрирует мудрость Божию в мироздании, ибо "кто еще мог бы поместить эту лампу (Солнце) в иную или лучшую позицию?"
    ...
    Альберт Эйнштейн (1879-1955), сформулировавший теорию относительности, так выразил эту мысль: "Гармония естественного закона открывает столь превосходящий нас Разум, что по сравнению с ним любое систематическое мышление и действие человеческих существ оказывается в высшей мере незначительным подражанием".
    Вселенная, как говорили еще древние греки, является "Космосом", то есть прекрасно упорядоченной и гармоничной комплексной системой, состоящей из взаимосвязанных частей, каждая из которых подчинена особым законам, а все в целом управляются комбинацией общих законов, так что преследование какой-либо частной цели удивительным образом способствует достижению общей цели целого.
    Поэтому невозможно допустить, чтобы все это было делом случая, а не разумного Провидения, то есть Промысла Божия.
    ...
    4. "Антропный принцип Вселенной" как доказательство существования разумного плана устройства Вселенной и Бога был, – наверное, невольно – выдвинут современной наукой, которая внезапно выяснила, что жизнь на Земле, появление человека и развитие цивилизации возможны только при наличии и сочетании чрезвычайно жестких и парадоксально маловероятных условий, которые как бы изначально заложены в самой природе: фиксированного расстояния от Солнца(немного ближе к нему – и живые организмы сгорели бы, немного дальше – замерзли, превратившись в бесчувственные глыбы льда); наличие вращения Земли, без которого на одной половине планеты царила бы невыносимая жара, в то время как другая была бы скована вечным льдом; существование у нее определенных размеров спутника, обеспечивающего сложную систему циркуляции водных потоков; полезные ископаемые и ресурсы: уголь, металлы, нефть, воды и т.п., без которых не могла бы возникнуть и развиваться техногенная цивилизация, и т.д.
    Более того, у современных ученых складывается впечатление, что вся Вселенная расположена и ориентирована таким образом, чтобы на нее можно было смотреть человеческими глазами! Существующая координация, взаимосвязанность и взаимозависимость этих факторов такова, что возможность ее "случайного" появления полностью исключается.
    5. Следующее доказательство созданности Космоса разумной волей также сформулировано на переднем крае современной космологии и физики, которые обратили внимание на парадоксальность существования Вселенной в том виде, в каком она существует: выяснилось, что только по четырем основным базовым физическим константам, без которых она не могла бы длительно существовать в качестве структурно организованного целого, вероятность их "случайного" возникновения и координации между собой равна примерно 10 в минус 100-й степени. А ведь базовых констант не четыре, а еще больше...
    11. Доказательство от веры в Бога большинства выдающихся гениев человечества. Например, абсолютного большинства Нобелевских лауреатов.
    Следует также помнить, что все ученые, способствовавшие своими открытиями появлению и развитию современной науки (Коперник, Кеплер, Ньютон, Бойль, Бэкон, Пастер, Эйнштейн) верили в Бога.
    Так, родоначальник современной химии Роберт Бойль (1627-1691) начинал каждый день с молитвы; более того, 2/3 доходов его имения в Ирландии шли на помощь бедным и поддержку Церкви, а 1/3 – на распространение христианства и миссионерскую деятельность среди индейцев.
    Френсис Коллинз, один из основателей генетики, говорил: "Когда мы узнаем о человеческом геноме что-то новое, я каждый раз испытываю чувство благоговения оттого, что человечество теперь знает нечто такое, что до сих пор знал только лишь Бог. Я не верю в то, что научные исследования могут как-то угрожать Богу. Напротив, я думаю, что Бог только выигрывает от нашего любопытства".
    15. Большое распространение получило также доказательство бытия Бога под названием "эстетический аргумент", которое гласит: в природе существует удивительная сверхъестественная красота звездного неба, закатов и рассветов, Северного сияния, гармоничных картин природы, совершенного устройства прекрасных тел живых существ и т.д., которая будто специально предназначена для эстетического наслаждения разумного существа - человека - потому что помимо него в самой природе созерцать ее просто некому.
    Уже упоминавшийся Роберт Бойль испытывал такое благоговение перед красотой природы, что часто говорил: "Когда я изучаю книгу природы... то часто принужден воскликнуть вместе с псалмопевцем: О, сколь многообразны Твои творения, Господи, в мудрости Твоей Ты создал их всех!"
    16. Доказательство бытия Бога "от реального к абсолютному совершенству", его выдвинул Фома Аквинский: в природе существует ясно наблюдаемая градация совершенства внутри различных видов бытия, которая может быть понята только при наличии абсолютно совершенного Существа, то есть Бога.

  2. #22
    Основной участник Аватар для Skyku
    Регистрация
    09.10.2002
    Традиция
    ...
    Сообщений
    3,549
    Насчет же электрона.

    Явление когда единственный электрон одновременно проходит сквозь два отверстия конечно удивило ученых. Но они свыклись. И пожалуй К. Маркс был прав:

    Это кажется парадоксальным и противоречащим повседневному опыту.
    Но парадоксально и то, что земля движется вокруг солнца и что вода состоит из двух легко воспламеняющихся газов. Научные истины всегда парадоксальны, если судить на основании повседневного опыта, который улавливает лишь обманчивую видимость вещей.

  3. Спасибо от:


  4. #23
    Основной участник Аватар для Skyku
    Регистрация
    09.10.2002
    Традиция
    ...
    Сообщений
    3,549

    А был ли мальчик?

    P.S.
    Да, Маркс высказался конечно не об чудесах поведения электрона. Просто решая модуль по экономике встречаю общие научные принципы.

    Вот например:
    Экономические принципы - это обобщения, содержащие в себе несколько неточные количественные определения в виде средних данных или статистических вероятностей.
    Среди экономических принципов наиболее распространенными являются:
    ...
    принцип «после этого, не означает по причине этого», требующий не смешивать в анализе корреляцию (зависимость) с причинностью.
    ....

    Конечно физика не экономика, она принадлежит к точным наукам, но этот принцип есть и там.

    То есть, в приложении к зависимости результатов наблюдения от наблюдателя можно и НУЖНО вначале спросить:
    А наличие наблюдателя причина ли изменения результатов? Корреляция есть, но причина в этом ли?

    Насколько я понимаю, те физики пошли к Далай-Ламе чтобы узнать природу этой причины. Не удосужившись вначале разобраться, а есть ли она, причина.
    Например если исследуемый ребенок пугается бородатых дядек, то бородатый исследователь будет причиной иного результата исследований способностей этого ребенка.
    Но есть ли такая связь при исследовании явлений квантового уровня?
    И так как физики без математики никуда, то как в математическом описании отражается эта связь? Насколько я понимаю - ее там совершенно нет. Тогда с каким таким научным фактом обратились к Далай-Ламе?

    Принцип же Гайзенберга говорит не влиянии наблюдения. А природе микромира, в котором чем точнее мы измеряем один параметр, тем менее точно будет измерен второй. Причем касается это не всех видов.

    Фон Нейманн первым тщательно проанализировал эту ситуацию
    Фон Неймана же я привык считать одним из отцов кибернетики, а не физиком. Впрочем, нужно бы проверить, о чем это он говорил. Очень может быть что очень о другом, а не причинно-следственной связи между наблюдателем и объективным результатом наблюдения.

  5. #24
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379
    Читая дальше книгу B.A.Wallace’a “Choosing reality” (см. сообщение 1), я обнаружил, что антропный принцип он призвал себе на помощь в своеобразной ситуации. Как истинный мадхъямик-прасангик Wallace ищет срединный путь между Сциллой этернализма и Харибдой нигилизма, но не в буддийской философии, а в теоретической физике. (он кое-что сообщил о себе, эта информация вывешена в сообщении 160:
    http://board.buddhist.ru/showpost.ph...&postcount=160)

    Сциллу этернализма Wallace усматривает в научном реализме, для которого нет сомнений в существовании мира или изучаемых физикой объектов до и вне зависимости от процесса наблюдения, измерения. Харибду нигилизма он, на мой взгляд, довольно искусственно конструирует из физического инструментализма (позитивизма). Той очень распространенной точки зрения, которую, например, С.Хокинг формулирует следующим образом: “Я позитивист, который верит, что физические теории являются просто математическими моделями, которые мы создаем; бессмысленно спрашивать, соответствууют ли они реальности, а только лишь - предсказывают ли они наблюдения” ([Haw], 169).

    К нигилизму Wallace сводит инструментализм-позитивизм, акцентируя внимание на концептуальных трудностях квантовой механики, и как-то забывая о тех не вызывающих сомнений технико-технологических успехах, которых добилось естествознание в целом и физика в частности, опираясь на эту несовершенную квантовую механику. Тем не менее, считая, что в концептуальной структуре современной теоретической физики, как и в буддийской философии, есть две крайности реализма и нигилизма, он ищет срединный путь к истине между ними. При этом он обращается к экзотической идее, высказанной физиком John Gribbs, который считал, что атомов до ХХ века не существовало, они были созданы, сотворены физиками только тогда, когда они начали их изучать.

    В общем он понимает, что это, мягко говоря, довольно странная идея, но тем не менее пишет о ней, т.к. она ему важна для проведения параллели с номинальным существованием объектов в МП. Более того, обсуждает те трудности, которые возникают, если мы ее примем. А именно, на уровне человеческого опыта не понятно, как могут быть скоординированы разные органы чувств при восприятии одного объекта, например, когда мы едим, то можем еду видеть, обонять и осязать. Почему есть общая всем людям реальность, почему причинно-следственные связи явно существуют вне зависимости от того, осознает их кто-то или нет.

    И вот тут-то в конце концов ему на помощь и приходит антропный принцип, который Wallace сначала излагает в форме принципа участия Дж.А. Уиллера (наблюдая универсум мы как бы являемся его сотворцами).

    Хотя, как я уже писал, антропный принцип мне помогает в понимании МП, но тем не менее такие высоты духа мне как-то недоступны. Я не физик, но в том, что атомы и молекулы существовали до ХХ века, я не сомневаюсь. Эти извивы мысли Wallace’a, которые вполне понятны, т.к. он ищет буддийские подходы к концептуальной структуре современной физики, еще раз убеждают меня в том, что пример с прохождением сквозь стену может быть более важным, чем это может показаться на первый взгляд. Я уже пытался понимать МП, исходя из опыта Адама (я придаю ему то значение, которое описано в
    http://dhamma.ru/forum/viewtopic.php...c62109d4393cc2

    но не ожидаю этого ни от кого другого) и там предположил, что в акте осознания воспринимаемого происходит осознание себя, как находящегося в теле «здесь», тогда как внешние объекты находятся «там». Это происходит на рефлекторном уровне с каждым из нас каждое мгновение нашей жизни.

    Но с внешними объектами при этом ничего существенного не происходит (Ассаджи пытался мне возразить, но не убедил – пример с колонной).

    Тело находится во власти человеческого ума, это – да, но не Земля же с Солнцем в конце концов. Но все же если обратиться к примеру со стеной, то естественно ожидать уже последовавшей на него реакции:

    Цитата Сообщение от Yuriy
    Цитата Сообщение от Pampkin Head
    Основой отсутствия таких демонстрацияй является [url
    http://www.dhamma.ru/canon/dn11.htm[/url] (Дигха Никая 11, Кеваддха сутта)...
    Спасибо за сутты и напоминание о 4 Благородных Истинах и восьмеричном пути, буду читать, буду думать, может я что не так понял…
    Я внимательно прочитал Кеваддха сутту. Вопрос об условиях демонстрации сидх, в том числе и о запрете на их демонстрации, принципиально важен для темы «Мирские сидхи: между наукой и религиями». Ведь если традиционно сидхи не рекомендуется демонстрировать, то их просто невозможно изучать вместе с буддистами, даже теоретически об этом рассуждать как-то неудобно. Поэтому я решил более детально проанализировать этот вопрос в теме «Мирские сидхи»:
    http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=6056

    S. Hawking. The objections of an unashamed reductionists// Penrose R.(1997) The large, the small and the human mind. With Abner Shimony, Nancy Cartwright and Stephen Hawking. Cambridge University Press, pp. 169-172.

  6. #25
    Участник
    Регистрация
    08.08.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    397
    Юрий, а зачем выстраивать константы и принцип неопределенности в очередь? Как одно может предшествовать другому? Скорее и то, и другое нужно учитывать одновременно. Кроме того, еще раз подчеркну: никто не пишет, что наш набор (точно)-это единственная возможность. Хотя бы потому, что колич.изменения не сразу становятся качественными. Проблема в другом: как оценить вероятность реализации хорошего варианта. Об этом пока не пишут или пишут мало. Вот это проблема...
    П.С. С точки зрения идеи СУпер-Вселенной реализуются все возможности, так что проблемы такой не возникает.

  7. #26
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379
    Цитата Сообщение от Миха
    Юрий, а зачем выстраивать константы и принцип неопределенности в очередь? Как одно может предшествовать другому? Скорее и то, и другое нужно учитывать одновременно.
    Насколько я понимаю, затем, что на уровне выбора фундаментальных констант еще никого нет, кто мог быть неопределенным. Первое – это уровень сотворения мира, а второе – процесс измерения, в котором есть дополнительные пары (координата-импульс, энергия-время). Сколько читал об антропном принципе, никогда не видел, чтобы принцип неопределенности обсуждался вместе с тонкой подгонкой.

    Кроме того, еще раз подчеркну: никто не пишет, что наш набор (точно)-это единственная возможность.
    Пишут о том, что наш выбор – этот тот выбор фундаментальных констант, в котором возможны устойчивые атомы, звезды и планетные системы и т.д. О других выборах никто ничего знает, кроме тех качественных прикидок, которые связаны с антропным принципом.

    Проблема в другом: как оценить вероятность реализации хорошего варианта. Об этом пока не пишут или пишут мало. Вот это проблема...
    Об этом только и пишут, но в самой общей постановке. Насколько я понимаю, вероятность реализации хорошего варианта (собственно в этом и состоит антропный принцип) оценивается, исходя из самых общих соображений. Если рассмотреть все возможные значения констант и предположить, что выбор равновероятен, то, как легко догадаться, вероятность нашего выбора просто ноль. Пишут о том, что она «ничтожно мала», но как при этом вычисляют эту «ничтожность» я не знаю.

    Давайте сообразим такую простенькую задачку. Пусть есть случайная величина, равномерно распределенная на интервале (0, 1) (выбор констант случаен и все значения равновероятны). Какова вероятность того, что она примет любое рациональное значение, т.е. будет рациональным числом из интервала (0,1), не говоря уже о конкретном числе? Как Вы понимаете, эта вероятность (мера, мощность множества рациональных чисел) равна нулю.

    С точки зрения идеи СУпер-Вселенной реализуются все возможности, так что проблемы такой не возникает.
    Я уже писал о том, что у идеи супер-вселенной есть серьезные оппоненты, которые считают, что это чисто спекулятивное построение, за которым не стоит никаких экспериментальных данных. Когда ЕСДЛ на встрече с физиками 1997 г. отстаивал модель пульсирующей вселенной (другой сценарий, того, что существовало, существует, что-то кроме наблюдаемой вселенной), то, как я уже писал, ему был дан решительный отпор. Это чистой воды спекуляции, которые, конечно же, очень привлекательны и захватывающи.

  8. #27
    Основной участник Аватар для Skyku
    Регистрация
    09.10.2002
    Традиция
    ...
    Сообщений
    3,549
    Если рассмотреть все возможные значения констант и предположить, что выбор равновероятен, то, как легко догадаться, вероятность нашего выбора просто ноль. Пишут о том, что она «ничтожно мала», но как при этом вычисляют эту «ничтожность» я не знаю.
    Ничтожно мала это не 0. Это как (кажется Бэббидж) сказал: "Если к Вам постучали Вы конечно можете предположить что это английская королева. Но не проще[вероятней] ли что это у соседа кончились спички?"

    Причем, первые неоднократные эксперементы по теории вероятности дали интересные результаты. Я имею ввиду бросания монеты и вероятность выпадения герба. Отношение выпадений герба или решки к общему числу попыток при большом числе бросаний стремится к 1/2. Некоторые уверены, что при серии выпаданий орлов увеличивается вероятность выпадения решки. И в то же время у монет нет памяти, они не знают предыдущие броски и каждый раз вероятность выпадения орла или решки равна 1/2. Даже сли перед этим выпадали 1000 гербов подряд. И математики 19-го века бросали, и оказалось что даже при 10000 бросков расхождение более чем 1%!

    Когда я писал программу типа однорукого бандита, я был поражен, как на практике неспешно работает теория вероятностей. А когда выигрыши за неделю превышают призовой фонд, Вы бы слышали как мило со мной, программистом он разговаривал.

    Мало того, немало встречал тех, кто пытались применить теорию вероятностей к Спортлото, и "правильно" играя поживится. Оказалось что именно так - у шариков лото нет памяти, они не знают предыдущие результаты розыграша лотерей. И иногда получались просто чудеса!

    Теперь вопрос, кто значет сколько УЖЕ было Вселенных до нашей?

    Насколько я понимаю, затем, что на уровне выбора фундаментальных констант еще никого нет, кто мог быть неопределенным.
    1926 г., ... Вернер Гейзенберг, сформулировал знаменитый принцип неопределенности. Чтобы предсказать, каким будет положение и скорость частицы, нужно уметь производить точные измерения ее положения и скорости в настоящий момент. Очевидно, что для этого надо направить на частицу свет. Часть световых волн на ней рассеется, и таким образом мы определим положение частицы в пространстве. Однако точность этого измерения будет не выше, чем расстояние между гребнями двух соседних волн, и поэтому для точного измерения положения частицы необходим коротковолновый свет. Согласно же гипотезе Планка, свет невозможно использовать произвольно малыми порциями, и не бывает меньшей порции, чем один квант. Этот квант света внесет возмущение в движение частицы и непредсказуемо изменит ее скорость. Кроме того, чем точнее измеряется положение, тем короче должны быть длины световых волн, а следовательно, тем больше будет энергия одного кванта. Это значит, что возмущение скорости частицы станет больше. Иными словами, чем точнее вы пытаетесь измерить положение частицы, тем менее точными будут измерения ее скорости, и наоборот. Гейзенберг показал, что неопределенность в положении частицы, умноженная на неопределенность в се скорости и на ее массу, не может быть меньше некоторого числа, которое называется сейчас постоянной Планка. Это число не зависит ни от способа, которым измеряется положение или скорость частицы, ни от типа этой частицы, т. е. принцип неопределенности Гейзенберга является фундаментальным, обязательным свойством нашего мира.
    (Стивен Хокинг КРАТКАЯ ИСТОРИЯ ВРЕМЕНИ ОТ БОЛЬШОГО ВЗРЫВА ДО ЧЕРНЫХ ДЫР http://www.emomi.com/download/hawking/index.htm)

    Не возьму в толк, о какой связи разговор? И о каких "первое" и "второе" речь?

  9. #28
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379
    Отвечаю на высказывание из сообщения 5, тема «Мирские сидхи: между наукой и религиями», т.к. оно относится к этой теме. В нем мне приписываются идеи, которые я не только не утверждал, но против которых я возражал. В другом высказывании этого же сообщения Skyku делает клеветнический выпад в мой адрес.
    http://board.buddhist.ru/showpost.ph...40&postcount=5

    Цитата Сообщение от Skyku
    Вы не раз подчеркиваете что в физике не разбираетесь. Я тоже не спец, а любитель. Привожу основополагающие метериалы, а не фантазии на тему.
    Например если Вы увидели связь между принципом неопределенности как его формулируют в науке, антропным принципом и проблемами квантовой физики то укажите ее.
    Я никогда не подчеркивал, что «в физике не разбираюсь» (такого я нигде и никогда не писал), а только лишь, что считаю себя дилетантом. Это не одно и то же.

    В предыдущем сообщении Skyku задет вопрос,
    Не возьму в толк, о какой связи разговор? И о каких "первое" и "второе" речь?
    а несколькими часами позже уже приписывает мне идеи, которые я не утверждал.

    Принцип неопределенности Гейзенберга – это один из основополагающих принципов квантовой физики (он формулируется не в науке, а именно в квантовой физике). В связи с этим ваша просьба указать его связь с квантовой физикой - это просто нонсенс.

    Далее, любой непредвзятый и внимательный читатель, который прочтет то, что я написал по поводу антропного принципа и соотношения неопределенности в этой теме, у которого есть минимальные знания по квантовой физике, поймет, что я нигде не утверждал наличие связи между антропным принципом и соотношением неопределенности.

    Для полноты картины привожу все свои сообщения из этой темы, в которых вместе упоминаются принципы неопределенности и антропный принцип:

    Сообщение 20:
    Цитата Сообщение от Yuriy
    Цитата Сообщение от Миха
    1. "Вся соль антропного принципа в точной подгонке". Это не так: никто не говорит, что данную нам совокупность констант вообще менять нельзя. В каких-то пределах-можно. Т.е. число вариантов конечно (в свете таких понятий, как принцип неопределенности, это еще более очевидно...).
    Уточните, пожалуйста, почему принцип неопределенности предшествует фундаментальным константам (в этом случае действительно получается как бы конечное разбиение интервалов возможностей). Мне чисто интуитивно кажется, что сначала константы, в частности, постоянная Планка, а затем уже принцип неопределенности.
    Сообщение 26:
    Цитата Сообщение от Yuriy
    Цитата Сообщение от Миха
    Юрий, а зачем выстраивать константы и принцип неопределенности в очередь? Как одно может предшествовать другому? Скорее и то, и другое нужно учитывать одновременно.
    Насколько я понимаю, затем, что на уровне выбора фундаментальных констант еще никого нет, кто мог быть неопределенным. Первое – это уровень сотворения мира, а второе – процесс измерения, в котором есть дополнительные пары (координата-импульс, энергия-время). Сколько читал об антропном принципе, никогда не видел, чтобы принцип неопределенности обсуждался вместе с тонкой подгонкой.
    Из этих ответов любой мало-мальски знакомый с физикой, непредвзятый и внимательный читатель может без особого труда понять, что принцип неопределенностей Гейзенберга относится к процессу измерения. Поясняю, это тот этап развития Вселенной, когда в ней уже есть люди, которые научились делать соответствующие эксперименты. А выбор фундаментальных констант – это уровень сотворения вселенной, на котором белковых форм жизни нет и в помине. Поэтому первый ко второму не имеет никакого отношения.

    Таким образом, в приведенной цитате из сообщения Skyku он приписывает мне идеи, которые я не только не утверждал, но против которых возражал.

    Такого рода высказывания в адрес участников форума противоречат его Правилам:

    «Крайне дурным тоном считается передергивание высказываний собеседника, равно как и прочие нечестные приемы ведения полемики».

  10. #29
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379

    Критика классиков и выбор мира.

    За десятки лет споров о принципах квантовой физики накопилась огромная по объему литература. Некоторое представление о современном состоянии проблемы квантового измерения, редукции волновой функции, декогеренции можно получить по статье М.Б.Менского "Квантовая механика: новые эксперименты, новые приложения и новые формулировки старых вопросов" (Успехи физических наук, том 170, N6, 2000, с.631) и вызванной ею дискуссии (УФН, 2001; т.171, N4, с.437--462).
    http://www.ufn.ru/archive/russian/In...rel_4_2000_221
    http://www.ufn.ru/archive/russian/In...rel_4_2001_242
    http://edurss.ru/cgi-bin/db.pl?cp=&p...=ru&list=Found

    Заметим, что подобные статьи и дискуссии появляются на страницах самого престижного в РФ физического журнала крайне редко. Один из ведущих парапсихологов в мире, D.Radin, заметил, что если проблема редукции волновой функции существует в физике и есть хоть малейшее подозрение, что сознание наблюдателя имеет к ней хоть малейшее отношение, то, казалось бы, несмотря на все трудности в изучении психокинеза физики должны быть первыми в его исследованиях.

    Исходная формулировка проблемы измерения и редукции волновой функции была дана фон Нейманом и Вигнером (сообщение «Начнем с классиков») и вокруг нее до сих пор ведутся дискуссии. Именно ее нерешенность является причиной того, что в 1989-1997 годах Р. Пенроуз смог написать три (!) книги, посвященные соотношению физики и сознания, перевод и публикация которых на русском языке закончены в 2005 г.

    Напомню, что измерение - это начало начал любого физического знания, любой теории. В первой половине ХХ века логические позитивисты наедялись создать некий универсальный язык наблюдений, дабы опираясь только на логику, можно было бы вывести из наблюдений все возможные теории. Однако эта программа себя не оправдала, ни одна теория полностью не сводима к и не выводима из эксперимента. Точку здесь поставил, по-видимому, Томас Кун, когда в конце 60-х опубликовал свою знаметиую книгу "Структура научных революций", в которой ввел представление о научной парадигме и о парадигмальной динамике науки.

    Критика подхода фон Неймана – Вигнера, в которой ответственность за результаты измерения, редукции волновой функции квантового объекта возлагается на сознание наблюдателя, очень кратко и иронично сформулировна Р. Пенроузом в такой форме.

    Он обращается к здравому смыслу читателя и замечает, что весьма сомнительно, чтобы законы, управляющие погодой на отдаленной планете, перестали быть квантовыми и превратились в макроскопические только потому, что ее поверхности коснулась нога астронавта. Квантовые законы – это линейные детерминистические законы с комплексно-значной волновой функцией, которые допускают некое совмещение (суперпозицию) таких взаимоисключающих с макроскопической точки зрения состояний, как «дождь идет» и «дождь не идет», «ветер дует на юг» и «ветер не дует на север». Макроскопические законы нелинейны, в них есть определенность, взаимоисключающие состояния не могут сосуществовать благодаря тому, что редукция волновой функции квантовой системы уже осуществлена и сделан определенный выбор. Ветер дует в одном направлении и не может дуть в противоположных и т.д.

    Физика успешно работает и с нерешенной до конца проблемой редукции волновой функции. С точки зрения «всех практических нужд», она мало кому не интересна. Анализ всех теоретических подходов к ней проведен Р. Пенроузом в книге «Тени разума», к которой я и отсылаю заинтересованного читателя. Иными словами, эта проблема является всего лишь концептуальным затруднением современной квантовой физики. Как и большинство физиков, Р. Пенроуз считает, что в ней можно обойтись без сознания наблюдателя. Но проблема есть и для ее решения он предлагает свою объективную (в отличие от субъективной фон Неймана – Вигнера) редукцию волновой функции: некий новый физический процесс, который пока еще не обнаружен экспериментально.

    На встрече ЕСДЛ с физиками 1997 в Дхармасале эта проблема также обсуждалась и, как я уже писал, ей в соответствие была поставлена философия взаимозависимого возникновения.

    В начале выступления на этой встрече Антон Целингер показывал слайды со своими родными Тирольскими Альпами и заметил, что не сомневается в том, что с горами ничего не произойдет, если он отвернется от них. Цейлингер, как и подавляющее большинство физиков, считает, что единственное влияние, которое сознание наблюдателя оказывает на процесс измерения, - это выбор прибора, с помощью которого он проводится. Если мы хотим измерять импульс частицы, то берем один прибор, если ее координату, то другой. Вот и все, никакого другого влияния на процесс измерения сознание наблюдателя не оказывает.

    Но при этом он говорит, что знаменитый корпускулярно-волновой дуализм, дуализм волна –частица, который на примере света был известен еще сэру Исааку Ньютону, так до конца и не понят.

    Вот высказывание Фейнмана, в котором он изящно критикует амбиции наблюдателя, претендующего на то, что только от одного его взгляда или присутствия Природа изменяет свои законы: «Если мы хотим познать природу, оценить ее, то необходимо понимать ее язык. Она дает информацию о себе только в одной форме, мы не столь нескромны, чтобы утверждать, что она изменяется до того, как мы обратим на нее внимание» ([2], p. 109).

    Казалось бы, одного изящного замечания Фейнмана и иронии Пенроуза более чем достаточно для того, чтобы посрамить всех защитников роли сознания наблюдателя в проблеме измерения, редукции волновой функции, отличной от той, которую ему предлагает Цейлингер.

    Но не тут-то было. Я уж в страхе перед моими грозными оппонетами не упоминаю о психокинезе, в котором человеческое мысле-воление, то бишь сознание, без каких бы то ни было технико-технологических посредников непосредственно влияет на протекание различных физических процессов. Для Фейнмана (насколько я знаю) и Пенроуза таких явлений вообще не существует. Просто нет и все. Точнее говоря, когда в дискуссии с Хокингом, Картрайт и Шимони, последний напоминает Пенроузу о психических явлениях, которые тоже надо учитывать, то тот в самой общей форме соглашается. Когда же журналист задает прямой вопрос С. Хамероффу, соавтору Пенроуза по квантовой модели сознания, что она может сказать о паранормальных явлениях, то тот также прямо отвечает, что ничего.

    Отношения Вигнера с этой деликатной для физиков темой иные, хотя он о паранормальных явлениях непосредственно и не писал (насколько я знаю). Забавная деталь. Свой парадокс друга физика (сслыка 3 в сообщении “Начнем с классиков”) он опубликовал в сборнике, одна глава которого полностью посвящена паранормальным явлениям. Не побрезговал будущий лауреат Нобелевской премии соседством с паранормальными явлениями. Не погнушался уже состоявшийся лауреат Нобелевской премии принять приглашение упоминавшегося в теме “Пустота и физический вакуум” J.S.Hagelin’a
    http://board.buddhist.ru/showthread....elin#post89088
    http://board.buddhist.ru/showthread....elin#post82131
    на семинар ведущий учебно-исследовательский центр международного движения ТМ, Maharishi International University [1]. Пришел и рассказал о том, что он думает о проблеме сознания в физике.

    Просто Вигнер не только великий физик-теоретик, но и выдающийся человек (*). Он не мелочится. Таких физиков такого уровня можно пересчитать по пальцам одной руки.

    Пойдем дальше. Центральной фигурой упомянтой выше дискуссии на страницах УФН был физик-теоретик, д.ф.-м.н. М.Б. Менский. Опираясь на многомировую интерпретацию квантовой механики Эверетта, он идет дальше фон Неймана и Вигнера и считает, что в процессе измерения выбирается не определенное значение измеряемой величины, а сразу мир. По Менскому природа самого элементарного акта осознания и есть выбор мира.

    Пенроуз в своем обзоре различных подходов к проблеме редукции волновой функции обсуждает и эту интерпретацию. Она состоит в том, что каждому значению измеряемой величины соответсвует некий особый мир, в котором есть наблюдатель, наблюдающий именно это значение. Миров много, наблюдателей тоже, в процессе измерения в этой расщепленности то ли мира, то ли сознания, то ли двойникование наблюдателей делается экзистенциальный выбор и остается один мир с одним наблюдателем и одним измеренным значением. Пенроуз считает, что многмировая интерпретация Эверетта не экономна. Через чур это все: слишком много миров и наблюдателей, то ли двойников, то ли страдющих расщеплением сознания. Действительно, если посмотреть, как развивает свои идеи Менский в более поздней статье в “Вопросах философии”
    http://www.logic.ru/Russian/vf/Annot/Menskii62004.htm

    , то там уже какое-то совершенно умопомрачительное количество параллельных миров. Но автор, физик-теоретик высшей квалификации, очень хорошо показывает, откуда эти миры берутся – этого требует логика подхода. Надо отдать должное Менскому, он понимает, что сознание наблюдателя может влиять на протекание физических процессов, раз уже оно способно выбрать мир. И хотя прямо он не употребляет неудобный термин “психокинез” (ну неудобен он ни редакции УФН, ни редакции “Вопросов философии”, нельзя об этом напрямую, нереспектабельно и комиссия опять же…), но тем не менее в его модели присутствует “экспериментатор-чудотворец”, т.е. экспериментатор-психокинетик, и бесконечное количество миров, которое необходимо, чтобы вместить в его модель этого психокинетика.

    Подчеркиваю еще раз, что на уровне “всех практикеческих нужд”, вся эта теоретическая деятельность никому не нужна. Все в порядке, все работает. Всего лишь концептуальное затруднение, всего лишь мета-физическая проблема, всего лишь не полнота физической картины мира, в которой нет сознания.

    Менский прямо говорит о том, что проблема роли сознания наблюдателя в квантовом измерении – это не чисто физическая проблема, что для ее решения надо привлекать науки о человеке, что она есть мост между естествознанием и гуманитарными науками.

    В упомянутой выше дискуссии на тот факт, что проблема измерения выходит за рамки теории, указал Менскому и его коллегам-физикам философ (к.ф.-м. н., к.ф.н.) Аркадий Исаакович Липкин. Его аргументация проста: измерение, любое, а не только квантовое, включает процесс сравнения с масштабом, с эталоном. Длину измеряют в метрах, массу – в килограммах и т.д. Приборы перед началом экспериментов калибруют. Все это делают люди, поэтому человека нельзя исключить из этого масштабирования, измерение – это в первую очередь не чудовищно сложная и дорогая современная супер-аппаратура, а простейшее прикладывание линейки при измерение длины, использование простейших весов-коромысла для взвешивания и т.д. – а это уже внетеоретическая проблема.

    По моему глубокому убеждению, именно с линейки и весов (и выбора системы отсчета), т.е. с самых простейших измерительных приспособлений, которые использовались еще в Древнем Египте и Древней Индии при измерении размеров полей и взвешивании на рынках, начинается проблема измерения. А не с тех или иных теоретических уловок типа ансамблей Блохинцева, полуклассических объектов Ландау-Лифшица, квантовых спутанностей и т.д. и т.п. Бриллиант философии Европы второй половины ХХ века, известный немецкий философ Юрген Хабермас, критикуя феноменологическую программу Гуссерля, еще 40 лет назад обратил внимание на то, что естественные науки по существу связаны с фундаментальной человеческой потребностью в труде (гуманитарные – в коммуникации, критические социально-политические – в эмансипации). Нет никаких объективных теорий, не укорененных в фундаментальных человеческих потребностях.

    Эти замечания, конечно же, не обесценивают чисто теоретические (теорфизические) поиски, но, как представляется, они намечают другую ветвь узора этой проблемы, которая будет показана дальше в первую очередь на примере идей Пенроуза.

    На мой взгляд, А.И. Липкин и его коллеги философы по сути правы в этой слишком затянувшейся дискуссии вокруг редукции волновой функции и, как видно из дальнейшего, Менский по существу с ними соглашается. Как я уже писал, он считает, что в квантовом измерении сознание наблюдателя играет решающую роль, но понимание этой роли выходит за рамки теоретической физики:
    http://www.logic.ru/Russian/vf/Annot/Menskii62004.htm

    Я хочу здесь кое что домыслить, попытаться сделать еще один шаг. В самом деле, в многомировой интерпретации Эверетта и ее развитии Менским получается, что выбор мира делает физик-экспериментатор в лабораторном эксперименте. А почему выбранный им мир совпадает с тем миром, который выбирает его коллега, сидящий в соседней комнате? С тем миром, в котором живет пешеход, проходящий по улице мимо окон лаборатории, в которой вершатся судьбы мира? Совершенно не понятно. В своих рассуждениях о роли сознания наблюдателя в процессе измерения Менский не затрагивает эти вопросы, очевидно, что в схеме Эверетта они совершенно аналогичны парадоксу друга физика Вигнера.

    Гениальный Вигнер сделал следующий шаг и ввел второго наблюдателя, сформулировав парадокс друга физика в постановке проблемы редукции волновой функции фон Неймана. Менский и его коллеги, придерживающиеся подхода Эверетта, еще не сделали аналогичный шаг.

    На мой взгляд, вывод из всех этих рассмотрений таков. Там, где к процессу измерения допущено сознание одного наблюдателя, неизбежно появляется второй, со всем физическим сообществом и со всей техногенной цивилизацией. Более подробно об этом я буду писать дальше.

    Таким образом, как только внешний мир лишается независимого от сознания наблюдателя существования, будь то в буддийской философии или в квантовой физике, то появляются одни и те же вопросы.

    Одни и те же.

    Один из них, как мы видели, состоит в том, почему разные люди переживают один и тот же мир. Это – главное, на что я хочу обратить внимание читателей.

    1. A Special Seminar at Maharishi International University: Perspectives on Consciousness in Physics. With Special Addresses by Professors Eugene Wigner and John Hagelin. // Modern Science and Vedic Science. An interdisciplinary Journal Devoted to Research on the Unified Field of All the Laws of Nature. Fairfield, USA, 1987, v. 1, N1, pp. 133-137.
    2. Wallace B.A. Choosing Reality: A Buddhist view of Physics and the Mind. Snow Lion Publications, Ithaca, New York. 1996.

    Примечание (*) Насколько я знаю, луареат Нобелевской премии по физике Евгений (Юджин) Вигнер - эмигрировавший в США венгерский еврей. Как пошутила одна американская женщина-философ USA - это Unusual Self-Actualization.
    Последний раз редактировалось Yuriy; 07.11.2005 в 04:11.

  11. #30
    Участник
    Регистрация
    03.10.2005
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    214
    Добрый день!
    Прекрасный обзор!
    Рад, что Вы интересуетесь этой проблемой.

    Цитата Сообщение от Yuriy
    Цейлингер, как и подавляющее большинство физиков, считает, что единственное влияние, которое сознание наблюдателя оказывает на процесс измерения, - это выбор прибора, с помощью которого он проводится. Если мы хотим измерять импульс частицы, то берем один прибор, если ее координату, то другой. Вот и все, никакого другого влияния на процесс измерения сознание наблюдателя не оказывает.
    Не понял его мнения, постула редукции ещё никто не отменял. И дело тут не только в измерении некоммутирующих наблюдаемых.


    Цитата Сообщение от Yuriy
    Вот высказывание Фейнмана, в котором он изящно критикует амбиции наблюдателя, претендующего на то, что только от одного его взгляда или присутствия Природа изменяет свои законы: «Если мы хотим познать природу, оценить ее, то необходимо понимать ее язык. Она дает информацию о себе только в одной форме, мы не столь нескромны, чтобы утверждать, что она изменяется до того, как мы обратим на нее внимание» ([2], p. 109).
    Солидарен с Фейнманом, а также с Копенгагенской интерпретацией.
    Последняя, если Вы помните, утверждает, что ДО ИЗМЕРЕНИЯ о свойствах системы говорить вообще не имеет смысла. Тот же Фейнман в своем учебнике по квантовой механике, иллюистрируя это на примере дифракции электрона через две щели говорит, что задавать вопрос: "через какую же щель НА САМОМ ДЕЛЕ пролетел электрон" нельзя.

    Возвращаясь к буддизму, я считаю, что копенгагенская интрепретация некий частный случай (а может быть даже и эквивалентна) мадхьямики прасангики.

    Казалось бы, одного изящного замечания Фейнмана и иронии Пенроуза более чем достаточно для того, чтобы посрамить всех защитников роли сознания наблюдателя в проблеме измерения, редукции волновой функции, отличной от той, которую ему предлагает Цейлингер.
    Вовсе нет, метафика этого очень даже интресна, но народ активно работает и над модификацией КМ с целью получить эффект редукции. Хотя я, если честно, не понимаю этого из-за теоремы Белла.
    Кое что проясняет и декогеренция, но не все, об этом Менский на страницах УФН и пишет или тот же Stapp предлагает нелинейное уравнение Шредингера, кстати, спасибо за ссылку на этого автора, его ранняя статья про CPT теорему мне как раз оказалась нужна.

    Но не тут-то было. Я уж в страхе перед моими грозными оппонетами не упоминаю о психокинезе, в котором человеческое мысле-воление, то бишь сознание, без каких бы то ни было технико-технологических посредников непосредственно влияет на протекание различных физических процессов.
    Честно говоря, это влияние "сознание" торчит из квантов очень даже заметно.Думаю это очевидно любому, кто её изучает. Другое дело, что сознание
    заменено классическим измерительным прибором, чтобы никого не смущать.
    Лично я думаю, что здесь проблема не только в том, влияет оно или нет, а сколько
    того, что мы коснулись вообще самого явления познания мира - кто и как познает.
    Старый вопрос.

    Для Фейнмана (насколько я знаю) и Пенроуза таких явлений вообще не существует. Просто нет и все.
    Фейнман, в моем понимании, операционалист: "просто скаладывайте стрелочки".
    Наверно он прекрасно понимал бессмысленность метафизических спекуляций на тему параллельных вселенных Эверета и прочее - все равно не узнаешь так оно
    или нет.

    По Менскому природа самого элементарного акта осознания и есть выбор мира.
    Там же в УФН он пишет, что даже если найдется чудотворец, способный влиять на выбро мира, то другой наблюдатель не обладающий таким даром чуда не увидит,
    поскольку оно не будет выходить за рамки статистических флуктуаций.

    И хотя прямо он не употребляет неудобный термин ”психокинез” (ну неудобен он ни редакции УФН, ни редакции ”Вопросов философии”, нельзя об этом напрямую, нереспектабельно и комиссия опять же…), но тем не менее в его модели присутствует ”экспериментатор-чудотворец”, т.е. экспериментатор-психокинетик, и бесконечное количество миров, которое необходимо, чтобы вместить в его модель этого психокинетика.
    Ну это как вместо эфира имеем риманово многообразие. А вместо психокинеза
    имеем "рудукцию вектора состояния".

    Подчеркиваю еще раз, что на уровне ”всех практикеческих нужд”, вся эта теоретическая деятельность никому не нужна. Все в порядке, все работает. Всего лишь концептуальное затруднение, всего лишь мета-физическая проблема.
    Думаю, что в этом направлении надо копать, метафизические проблемы имеют тенденцию превращаться в физические. Так было и с теплородом и с жизненной энергией и с эфиром.


    В упомянутой выше дискуссии на тот факт, что проблема измерения выходит за рамки теории, указал Менскому и его коллегам-физикам философ (к.ф.-м. н., к.ф.н.) Аркадий Исаакович Липкин. Его аргументация проста: измерение, любое, а не только квантовое, включает процесс сравнения с масштабом, с эталоном. Длину измеряют в метрах, массу – в килограммах и т.д. Приборы перед началом экспериментов калибруют. Все это делают люди, поэтому человека нельзя исключить из этого масштабирования, измерение – это в первую очередь не чудовищно сложная и дорогая современная супер-аппаратура, а простейшее прикладывание линейки при измерение длины, использование простейших весов-коромысла для взвешивания и т.д. – а это уже внетеоретическая проблема.
    Кажется излишнее упрощение. Два раза "прикладывю линейку" и разные результаты (квантовое измерение), неужели "руки кривые"? Ан нет, это, как говрят "ошибка в ДНК" (лучше и нельзя). Вопрос почему? Здесь и начинается КМ + метафизика.

    По моему глубокому убеждению, именно с линейки и весов (и выбора системы отсчета), т.е. с самых простейших измерительных приспособлений, которые использовались еще в Древнем Египте и Древней Индии при измерении размеров полей и взвешивании на рынках, начинается проблема измерения.
    Согласен. Проблема познания, вот что это такое. Начинается давным давно и
    продолжается на разых уровнях.

    На мой взгляд, А.И. Липкин и его коллеги философы по сути правы в этой слишком затянувшейся дискуссии вокруг редукции волновой функции и, как видно из дальнейшего, Менский по существу с ними соглашается. Как я уже писал, он считает, что в квантовом измерении сознание наблюдателя играет решающую роль, но понимание этой роли выходит за рамки теоретической физики:
    http://www.logic.ru/Russian/vf/Annot/Menskii62004.htm
    Просто для каждой дисциплины своя ниша для применения. Физика, я думаю, и не должна этим заниматься, но быть может родится что-нибудь новое, полезное для
    формирования мировоззрения. Не стоит также исключить возможность, что КМ
    рухнет под натиском каких-то новых данных и окажется пределом какой-нибудь
    нелокальной теорией со скрытыми параметрами. Может быть там в микромире вообще всё не так, да и в макромире никто сквозь стены не туннелирует.

    А почему выбранный им мир совпадает с тем миром, который выбирает его коллега, сидящий в соседней комнате? С тем миром, в котором живет пешеход, проходящий по улице мимо окон лаборатории, в которой вершатся судьбы мира? Совершенно не понятно.
    Друг Шредингера (я слышал в таком назывании) в после измерения оказывается в одном из миров, который разветвился до него. В этом смысле никакого разветвления миров Эверетта нет, есть один такой целый мир с континуумом возможностей а наше сознание оказывается в одной из них.

    Таким образом, как только внешний мир лишается независимого от сознания наблюдателя существования, будь то в буддийской философии или в квантовой физике, то появляются одни и те же вопросы.

    Одни и те же.
    Согласен.

    Один из них, как мы видели, состоит в том, почему разные люди переживают один и тот же мир. Это – главное, на что я хочу обратить внимание читателей.
    Кастанеда писал про кольца силы, что соотвестует, имхо,ответу операционалиста - когда мы растем мы учимся у родителей определенным действиям (манипуляциям) с миром, в котором нет никаких объектов ни тем более их свойств (всмысле самобытья). Всё это появляется, как абстрагирование манипуляций. Любая физическая теория описывает не существующие НА САМОМ ДЕЛЕ объекты, а некую сокращенная форму записи измерительных процедур и прочих манипуляций с действительностью. К примеру возьмем длину. Вот мы думаем, что у любого объекта есть размер (объем), потому что мы можем подойти к нему с линейкой приложить и измерить. Там где эта процедура дает сбой уже не имеет смысла говорить о размере, тогда вопрос - что это за объект без размера?
    Физики исхищряются, говорят "характерный размер" и прочее, что отражает изменение изначальной измерительной процедуры и перенос названия на другую.
    Объекты (формы) сменяются в физике, но продолжают быть. Надо помнить, что всё это лишь модели (формы пусты).

    Ещё пример - теплород, на котором придумал термодинамику Сади Карно. Как объект такого понятия в физике уже нет, но до этого была вполне себе САМОБЫТИЙНАЯ сущность.

    Я думаю, что то, что наука (копенгагенская интерпретация КМ) поняла про познание довольно поздно (в 20 веке) с появлением КМ, в буддизме было установлено давным давно, причем область приложения (эксперимент ) был не над внешнем миром а над процессами в психике человека. Может быть все-таки познание внешнего и внутреннего сходимся в одну точку истины, впротивовес тому что сказал Skyku.

    Надеюсь что так.

  12. #31
    Участник
    Регистрация
    03.10.2005
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    214
    Цитата Сообщение от Yuriy
    Насколько я понимаю в нулевом приближении, основной аргумент (кажется Андрей Линде) против антропного принципа состоит как раз в множественности одновременно рождающихся вселенных (множественный Большой Взрыв). Бах, сразу много вселенных получилось и в одной из них как раз нужный набор констант.
    Кажись это как раз аргумент ЗА антропный принцип. Вселенных полно, вот мы и живем в такой с подходящими параметрами.


    Цитата Сообщение от Yuriy
    Оппоненты этой точки зрения (А.А.Гриб, член-корреспондент РАН) напоминают, что такие модели – это чистой воды спекуляция, т.к. мы можем наблюдать только нашу вселенную.
    Это ещй вопрос, может быть где-нибудь они и пересекаются.
    Смотря какие модели использовать. Допустим был псевдовакуум и спонтаннов
    в нем стали вскипать пузыри вселенных - некоторые вскипают и схлопываются, некоторые расширяются с ускорением, как наша. Где-то может и встретятся.
    Кстати видел статью, где утсанавливалось ограничение на область вселенной, которую человек может успеть посетить в свете её ускоряющегося расширения.
    То есть даже в нашей вселенной мы не все увидим.


    Цитата Сообщение от Yuriy
    На встрече с ЕСДЛ, когда он наезжал на физиков с моделью пульсирующей вселенной, то они насмерть стояли на том, что это – спекуляции, нет никаких эмпирических данных об этом. Договорились вернуться к этому вопросу лет через 15.
    И то верно, с этой космологией всегда будут подобные проблемы - повторить Большой взрыв мы не можем. Сегодня увидели одно, завтра найдут ошибку (не учли какую-нибудь пыль, или константы со временем "ползут" ) окажется, что схлопнется.



    Цитата Сообщение от Yuriy
    Мне в голову пришла такая мысль, что даже если этих вселенных и много (называется конечное число – 10**5, откуда взяли – не знаю),
    Скорее всего из струнных моделей, где вариантов компактификации дополнительных размерностей под миллиард.

    Цитата Сообщение от Yuriy
    Вся соль антропного принципа состоит как раз в «тонкой подгонке» и для того, чтобы обеспечить эту «тонкую подгонку» с любой наперед заданной точностью, нужно не 10**5, а счетное число вселенных.
    На мой взгляд, Вы не так трактуете антропный принцип (по крайней мере я его трактую по другому). Антропный принцип ничего не говорит о "тонкой подгоке" или "толстой". Он говорит лишь, что "всленная такая какой мы её видим, потому что существуем мы". При этом не отвергается существования любого количества вселенных с похожими параметрами, где тоже кто-то может существовать.
    То есть если параметры сильно другие, то существовать уже никто неможет, следовательно и наблюдать такую вселенную некому. А сколько всего вселенных - хоть континуум, хоть одна, антропному принципу не важно.
    Объясняя всё, он, по существу, не объясняет ничего. Это как теория Бога может объяснить всё.
    Последний раз редактировалось Fermion; 05.11.2005 в 22:47.

  13. #32
    Участник
    Регистрация
    03.10.2005
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    214
    Цитата Сообщение от Skyku
    Ничтожно мала это не 0. Это как (кажется Бэббидж) сказал: "Если к Вам постучали Вы конечно можете предположить что это английская королева. Но не проще[вероятней] ли что это у соседа кончились спички?"

    Как оффтопик:
    Есть такая задачка из теории вероятности - приведите пример не невозможного события с нулевой вероятностью выпадения. И наоборот недостоверного события с 1 вероятностью


    Цитата Сообщение от Skyku
    И математики 19-го века бросали, и оказалось что даже при 10000 бросков расхождение более чем 1%!
    Неужели правда? Слышал я, что проблема генераторов случайных чисел очень остра и всегда считал побрасывание монеты одним из самых надежных. Мда, куда мир катится...

    Цитата Сообщение от Skyku
    Теперь вопрос, кто значет сколько УЖЕ было Вселенных до нашей?
    Кто-то может и знает, но доказать не может.

  14. #33
    Участник
    Регистрация
    03.10.2005
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    214
    Цитата Сообщение от Миха
    1. "Вся соль антропного принципа в точной подгонке". Это не так: никто не говорит, что данную нам совокупность констант вообще менять нельзя. В каких-то пределах-можно. Т.е. число вариантов конечно (в свете таких понятий, как принцип неопределенности, это еще более очевидно...)..
    Согласен с такой интерпретцией антропного принципа, я уже было думал, что я что-то не так понимаю. Кстати, похоже, что постоянную планка и скорость света все-же менять нельзя. Насчет конечности, поясните подробнее. Не говорите ли Вы о том, что любое измерение сегодня - суть измерение энергии, мы не сможем различить два уровня, если они отличаются меньшче чем на 1/(время жизни вселенной или наше время жизни)?

    Цитата Сообщение от Миха
    2. "Никто не брался описывать то, что было до Большого Взрыва". Ну, какие-то описания -таки есть... Например, есть мнение о существовании своего рода вечной "сверхвселенной", в рамках которой появляются отдельные вселенные...
    Может и нет никакого большого взрыва, а мы живем в некой большой флуктуации
    в качестве виртуальных персонажей. Кстати, похоже, реально рассматривают такое положение вещей, к примеру одна из возможностей нарушения суперсимметрии - жизнь на таком солитоне.

  15. #34
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379
    С новым утром!

    Цитата Сообщение от Fermion
    Кажись это как раз аргумент ЗА антропный принцип. Вселенных полно, вот мы и живем в такой с подходящими параметрами.
    Я тут следую Грибу и Павленко, хотя, конечно, надо смотреть самого Линде. Но когда много вселенных одновременно, то никакого антропного принципа нет, т.к. в одной из многих вселенных просто реализуется подходящий набор констант и все. Нечему удивляться, нет антропного принципа, а есть Бог – «кипящий бульон» вакуума, каждый «пузырь» которого - вселенная.

    А сколько всего вселенных - хоть континуум, хоть одна, антропному принципу не важно
    Насколько я понимаю, в исходной формулировке Картера и др. речь все-таки идет об одной вселенной и одном Большом Взрыве. В частности, когда все тот же Пенроуз упоминает в одной из своих трех книг, посвященных сознанию и физике, об антропном принципе, то он, как и другие, пишет о том, что вероятность случайного «выпадения» таких констант исчезающе мала. Если бы он допускал существование множества вселенных, то так бы и написал. Насколько я понимаю, у Вас какая-то своя интерпретация антропного принципа. В классической постановке множества вселенных нет.

    Если я не прав, то, как говорится, «ссылку в студию».

    Не понял его мнения, постула редукции ещё никто не отменял. И дело тут не только в измерении некоммутирующих наблюдаемых.
    Цейлингер утверждает только, что с его точки зрения все происходит между прибором (макрообъектом, сделанным людьми) и микрообъектом, сознание наблюдателя имеет отношение к процессу измерения только в смысле выбора прибора, в смысле задаваемого Природе вопроса. Измерение координаты и импульса в качестве примера привел уже я, здесь не важно какие именно характеристики измеряются.

    P.S. Кажется, я вспомнил одну ссылку. Это диссер Павленко, до которго я так и не доехал и который посвящен "зависанию" теорфизики. В ней стало слишком много чисто теоретических, экспериментально ненаблюдаемых объектов. Мы как раз об этом. Гриб и классическая постановка антропного принципа - это утверждение о наблюдаемой вселенной. Множественные вселенные - это теорфизические поиски в области ненаблюдаемых, чисто теоретических объектов.
    Последний раз редактировалось Yuriy; 07.11.2005 в 07:01.

  16. #35
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379
    Цитата Сообщение от Fermion
    Я думаю, что то, что наука (копенгагенская интерпретация КМ) поняла про познание довольно поздно (в 20 веке) с появлением КМ, в буддизме было установлено давным давно, причем область приложения (эксперимент ) был не над внешнем миром а над процессами в психике человека. Может быть все-таки познание внешнего и внутреннего сходимся в одну точку истины (...).

    Надеюсь что так.
    Вот что думает по этому поводу B.A. Wallace (все, сдал книжку):
    Wallace B.A. Choosing Reality: A Buddhist view of Physics and the Mind. Snow Lion Publications, Ithaca, New York. 1996.

    «The notion that Eastern contemplative science may complement Western technological science may strike many people as bizarre. Physicist Stephen Hawking is an outspoken critic of any such meeting of Eastern and Western knowledge. In an interview with philosopher Renee Weber, he explains his dislike of what he calls mysticism on the grounds that it clouds issues with obscurity and does not provide good theories in Karl Popper’s sense of making definite predictions that can be falsified.

    In responding to this objection by a great scientist, we must first acknowledge that much of what passes for mysticism is to Eastern contemplative knowledge what scientism is to scientific knowledge. There is a large market in the West for both phony mysticism and phony science, and both are equally seductive to the dilettante. It requires informed discrimination to glean authentic information from the poplar literature, and mastery of the writings of professional contemplatives and professional scientists requires years of intensive training. It is most unfortunate to discard either body of knowledge as worthless simply because one has not bothered to separate the wheat from the chaff.

    Much of professional literature of Buddhist contemplative science is extraordinary precise, lucid, and logically coherent. … Hawking’s comment that people turn to mysticism because they find theoretical physics and mathematics too hard may be true of a few Western dilettantes. But such people would find that serious study and practice of Buddhist contemplative science is at least as challenging as the study of theoretical and experimental physics.

    Does Buddhist contemplative science produce theories that make definite predictions that can be falsified? The answer is definitely yes. The primary focus of interest of Buddhist contemplatives, however, has traditionally been quite different that of physicists. The former have been pragmatically concerned chiefly with the nature and problems of human existence and the untapped resources of consciousness. Their writings abound with precise explanation of techniques for refining awareness, balancing the mind, and unveiling its latent powers. Such documents give definite predictions concerning the type of experience that will arise when those methods have been properly executed; and many generations of contemplatives claim to have confirmed them experientially.

    Such research has revealed a number of cognitive laws of the universe that are said to have been discovered and verified experientially. Buddhist contemplatives have been far less concerned with physical laws concerning such things as gravity and electricity, so their writings contain few references to purely physical predictions. This does not mean that the forms of heightened awareness that can be cultivated using Buddhist methods cannot be used to explore subtle physical events and the laws govern them. It simply means that such contemplatives have found other fields of research more compelling.

    One who is accustomed to the worldview of modern Western science will likely be very skeptical of the specific Buddhist and Hindu claims of heightened awareness and other mental powers. This is a natural response, for such potentials of the human mind have been largely overlooked in Western civilization, especially since the Scientific Revolution. Productive skepticism, however, does more than complacently rest in the conclusion that such claims must be unfounded. They must be put to the test of experience. If one travels to India or to communities of Tibetan in Asia and patiently seeks out experienced contemplatives, one may find those who posses extraordinary mental powers; but one may first meet with a number of charlatans.

    A greater challenge is to test such claims by engaging oneself in Buddhist or Hindu methods of mental training and testing experientially the predicted results. Even modest efforts in the field, when performed correctly under competent guidance, can yield significant results. The task of becoming professional contemplative and profoundly transforming the mind is naturally far more demanding and time-consuming.

    Inevitably, some skeptics will complacently nurture their disbelief in knowledge gained using unfamiliar methods, without taking any steps experientially to settle the matter for themselves. Galileo encountered such people when he proclaimed his astronomical discoveries using a primitive telescope. His findings contradicted Aristotelian physics, which was widely accepted by the intellectuals of his day; and some of his opponents reportedly refused to look for themselves through his telescope at such things as lunar craters. Such things simply could not exist, for the prevailing view of the heavens disallowed their presence. Even if craters were visible through the telescope, these adversaries were already convinced that such apparitions were due only to distortions in the lenses. They were apparently not sufficiently motivated to study optics and the technology of grinding lenses to see whether their assumption were substantiated. These critics thereby removed themselves from participation in the Scientific Revolution, and they were to see their worldview steadily eroded by the science that they chose to ignore (*).

    Similar skepticism has been expressed with regard to contemplative discoveries when they cannot be verified by other means. The most frequent charge is that events observed as a result of contemplative training are creations of the observer’s imagination. In fact, many claims of supernormal visions by self-proclaimed mystics can be discarded as fantasies – such dilettantes and charlatans abound in the East and the West. But the prevalence of frauds does not refute the existence of others who have gained profound contemplative experience of various facets of reality.

    Buddhist contemplatives claim that upon accomplishing high degrees of mental refinement, it is possible to direct one’s heightened awareness not only to gross physical and mental events here and now, but to events that are extremely subtle of distant in time and space. The great fifth-century Indian Buddhist sage Buddhaghosa lists in Path of Purification five types of heightened awareness, some of which can be of great use in the exploration of nature. He also describes various mental powers of “psychic technology”, which may of interest to people seeking a thorough understanding of the natural laws of the universe (including both physical and mental laws). On the basis of the Buddha’s teachings, Buddhaghosa also explains in detail how each of these types of heightened awareness and mental powers is achieved.

    Many of these mental abilities are not unique to Buddhist contemplative science. The great Indian Hindu contemplative Patanjali (possibly a contemporary of Buddhaghosa) also presented methods for developing a wide range of supernormal powers. These techniques, which Patanjali mostly compiled from the discoveries of earlier contemplatives, are different from those set forth by Buddhaghosa; but many of the results appear to be essentially the same. There is certainly widespread agreement among these contemplative traditions as to the immense potential of human consciousness, as an instrument for both investigating and transforming reality” (pp. 141-142).

    (*) “Not long ago I heard Jeremy Hayward speak of a conversation with a fellow physicist in which he suggested discussing the implications for physics if precognition were to exist. Hayward presented this simply as a hypothetical event, but his colleague refused to discussed it on the grounds that precognition is an utter impossibility. Scientific discussion founded under the burden of dogma” (p. 217).

  17. #36
    Участник
    Регистрация
    03.10.2005
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    214
    Цитата Сообщение от Yuriy
    Я тут следую Грибу и Павленко, хотя, конечно, надо смотреть самого Линде. Но когда много вселенных одновременно, то никакого антропного принципа нет, т.к. в одной из многих вселенных просто реализуется подходящий набор констант и все. Нечему удивляться, нет антропного принципа, а есть Бог – «кипящий бульон» вакуума, каждый «пузырь» которого - вселенная.
    Я понял Вашу позицию, но с моей точки зрения, все-таки, антропный принцип остается и в этом случае, ему нет дела до множественности вселенных.


    Цитата Сообщение от Yuriy
    Если я не прав, то, как говорится, «ссылку в студию».
    Без ссылок, тут чистая логика. (A=>B) <=> (!B=>!A).
    Вселенная такая какой мы её видим (B), потому что существуем мы (A). Поскольку, если бы вселенная была не такая (!B) (константы сильно другие), то нас бы не было (!A). Математически это все тождественно, поэтому антропный принцип по сути ничего не объясняет, фактически - это другими словами сказанное утверждение, что во всленной с другими своействами, сильно отличающимися от нашей, жизни (нас) бы не было. Смотрите Хогинга "От большого взрыва до чёрных дыр". Сейчас искать точную цитату нет возможности. Множественность или единственность вселенных тут не причём.

  18. #37
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379
    Цитата Сообщение от Fermion

    Без ссылок, тут чистая логика. (A=>B) <=> (!B=>!A).
    Вселенная такая какой мы её видим (B), потому что существуем мы (A). Поскольку, если бы вселенная была не такая (!B) (константы сильно другие), то нас бы не было (!A). Математически это все тождественно, поэтому антропный принцип по сути ничего не объясняет, фактически - это другими словами сказанное утверждение, что во всленной с другими своействами, сильно отличающимися от нашей, жизни (нас) бы не было. Смотрите Хогинга "От большого взрыва до чёрных дыр". Сейчас искать точную цитату нет возможности. Множественность или единственность вселенных тут не причём.
    Логика ((A=>B) <=> (!B=>!A).), как всегда, безупречна, но мне кажется, что физика отличается от логики и теории множеств и в таком важном моменте. Дело в том, что в логике как бы само собой подразумевается, что одновременно существуют А и не-А, В и не-В, для логики и теории множеств в этом нет никаких проблем.

    Когда же мы в нашем физическом случае пишем "не-В", то, как мне кажется, подразумеваем либо возможное, либо актуальное существование не-В.

    В первом случае мы попадаем в классическую постановку антропного принципа и вместе с классиками удивляемся тому, что, надо же, было столько возможностей, а Творец выбрал именно такую, в которой есть мы.

    Во втором случае мы попадаем в модель множественных вселенных и нам уже нечему удивляться, т.к. реализуются все возможности, в том числе и наша.

    Третьего, по-моему, нет.

  19. #38
    Участник
    Регистрация
    03.10.2005
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    214
    Цитата Сообщение от Yuriy
    Логика ((A=>B) <=> (!B=>!A).), как всегда, безупречна, но мне кажется, что физика отличается от логики и теории множеств и в таком важном моменте.
    Антропный принцип вряд ли можно назвать физикой. Но мы отвлеклись, в данном случае он не настолько интересен.
    Цейлингер утверждает только, что с его точки зрения все происходит между прибором (макрообъектом, сделанным людьми) и микрообъектом, сознание наблюдателя имеет отношение к процессу измерения только в смысле выбора прибора, в смысле задаваемого Природе вопроса. Измерение координаты и импульса в качестве примера привел уже я, здесь не важно какие именно характеристики измеряются.
    Да, кажись понял мнение Цейлингера. В принципе он прав.
    Измерительный прибор по определению является системой, подчиняющейся классическим законам, критерием служит "открытость" всмысле взаимодействия с окружением а не макроскопичность. Такой подход устраняет классическое сознание наблюдателя заменяя его классическим прибором. Замечу также, что в физических экспериментах, где проявляются квантовые свойства, изучаемая система ограниченно взаимодейсвует с измерительным прибором, иначе бы эти квантовые свойства не проявились, любая суперпозиция умирала бы очень быстро, обратно пропорционально энергии взаимодействия. Возражение или скорее замечание против такого мнения в том, что классические объекты нашего мира являются продолжением нашего классического сознания в том смысле, что классическое сознание упорядочивает мир в виде классических объектов на основе интесивного взаимодействия. И только в исключительных случаях, когда такое невозможно, мы говорим о странных квантовых явлениях. Два наблюдателя автоматически оказываются в одном и том же классическом мире. Это разумный подход, устраняющий лишние сущности в этом смысле я согласен с Цайлингером.

    Но мы с Вами как раз говорим, о том что есть и другие подходы.
    1) можно ли провести гранцу между квантовым и классическим миром где-нибудь в другом месте, например, отделив сознание от остального мира?
    2) можно ли вообще ликвидировать эту границу, оставив единый квантовый мир и "квантового наблюдателя"?

    Первый вариант не проходит из-за нашей неизолированности от мира. Я размышляю над вторым и его связи с буддийской практикой.

    Сейчас почитаю, что пишет про проблему измерения Walles.

  20. #39
    Участник
    Регистрация
    03.10.2005
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    214
    Цитата Сообщение от Yuriy
    Вот что думает по этому поводу B.A. Wallace (все, сдал книжку):
    Wallace B.A. Choosing Reality: A Buddhist view of Physics and the Mind. Snow Lion Publications, Ithaca, New York. 1996.
    Согласен с ним в том, что в буддизме важна практика для экспериментальной проверки
    теории. Без неё теория бессмысленна. Вполне научный подход - буддийская теория фальсифицируема.

    И не согласен с ним, когда он сводит позицию Хокинга "Я позитивист, который верит, что физические теории являются просто математическими моделями, которые мы создаем; бессмысленно спрашивать, соответствууют ли они реальности, а только лишь - предсказывают ли они наблюдения” к нигилизму.

    Насчет существования атомов в прошлом: Сейчас в нашем прошлом они есть в том смысле что наши атомные модели неплохо описывают прошлые события. Подобным образом флогистон также существует, поскольку позволяет кое что объяснить, как и эфир. Но сегодня атомы уже сменились другими сущностями более элементарными.
    Их существование в точности такое же как существованию всех остальных объектов - столов, камней, планет.

  21. #40
    Участник
    Регистрация
    26.04.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    379
    Цитата Сообщение от Fermion
    Но сегодня атомы уже сменились другими сущностями более элементарными. И существование в точности такое же как существованию всех остальных объектов - столов, камней, планет.
    Не совсем:столы, камни, планеты - непосредственно наблюдаемы, а эти "сущности" - нет. Для того, чтобы их "объективировать" нужно произвести процедуру измерения, которая отлична от процедуры наблюдения, с помощью которой мы "объективируем" столы, камни, планеты.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •