Страница 1 из 3 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 57

Тема: Реализация радужного тела.

  1. #1
    Участник Аватар для Вао
    Регистрация
    04.11.2004
    Традиция
    -
    Сообщений
    2,270

    Реализация радужного тела.

    Не могли бы пояснить(по проще) о реализации радужного тела.
    Как я понял этот процесс заключается в превращении материального тела в свет/энергию.

  2. #2
    Участник
    Регистрация
    13.11.2005
    Традиция
    Дзогчен
    Сообщений
    26
    Почитайте "Капли Сердца Дхармакаи"и "Кристалл и Путь Света". Вряд ли это будет объяснение "попроще", но, видимо, здесь на такую тему никто распространяться не собирается. И правильно делают - есть обеты в учении, и о том немногом, что мы тут знаем и понимаем о такой реализации, лучше помолчать...

  3. #3
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2003
    Традиция
    Дзогчен-община
    Сообщений
    1,549
    Если вы говорите "превращение материального тела в энергию", вы уже пробуете описать языком материальной двойственной реальности процесс выхода из материальной двойственной реальности.
    Не выйдет

  4. #4
    Участник
    Регистрация
    03.09.2002
    Традиция
    ньингма, джонанг, кагью, бон
    Сообщений
    5,013
    Цитата Сообщение от Andrei Besedin
    Если вы говорите "превращение материального тела в энергию", вы уже пробуете описать языком материальной двойственной реальности процесс выхода из материальной двойственной реальности.
    Не выйдет
    В Учении очень многое описывается через слова. А такие трактовки можно встречать и в наставлениях современных учителей (о преобразовании тела, о том, что материя меняет свое качество).
    Что же касается "преобразования тела", то в общем плане говорится не столько про материальное тело, сколько про очищение скандх. У Нагарджуны сказано например, что если нет клеш - не факт, что обрел реализацию. Потому что остались еще скандхи. А это значит, что еще есть возможность падения.
    И тут вопрос относительно того, что это мало кто разъясняет, состоит даже не в обязательствах самаи. Запретов как раз не так много. Особенно если почитать тексты на тибетском и санскрите, а не современные их трактовки.

  5. Спасибо от:

    Torkwemada (19.01.2010), Уроил Зена (18.04.2018)

  6. #5
    Участник
    Регистрация
    13.11.2005
    Традиция
    Дзогчен
    Сообщений
    26
    то есть, filoleg, по-Вашему, вполне допустимо рассуждать об основных принципах Учения по обретению радужного тела (речь идет не о практиках) в публичном форуме и с теми, кто не получал никаких разъяснений от своего Учителя по поводу такого Учения? Ведь тогда надо излагать сущностные понятия Ученя Дзогчен человеку, который, возможно, не получал прямого введения и, возможно, хочет просто удовлетворить свой интеллектуальный голод.
    Мой Учитель такой подход не приветствует. И такие разговоры для меня - нарушение самаи. Вы так не считаете?

    Вовсе не имел в виду лично Вас, Вао Цзы. Говорю о ситуации вообще...

    и Andrei Besedin правильно написал - это же не схема сборки лазера, чтобы ее на языке "двойственной реальности" излагать. В Дзогчене есть своя терминология и для практика Дзогчен она будет работать, объясняя ему (ей) принцип. А для не-практика будет только множить омрачения.

  7. #6
    Участник
    Регистрация
    03.09.2002
    Традиция
    ньингма, джонанг, кагью, бон
    Сообщений
    5,013
    Цитата Сообщение от Митра
    то есть, filoleg, по-Вашему, вполне допустимо рассуждать об основных принципах Учения по обретению радужного тела (речь идет не о практиках) в публичном форуме и с теми, кто не получал никаких разъяснений от своего Учителя по поводу такого Учения? Ведь тогда надо излагать сущностные понятия Ученя Дзогчен человеку, который, возможно, не получал прямого введения и, возможно, хочет просто удовлетворить свой интеллектуальный голод.
    Некоторые моменты Учения можно разъяснять и на публичном форуме. И даже с теми, кто не получал учений от своего учителя, если будет польза в утранении омрачений у вопрошающего. Тем более что это не противоречит многим текстам из разных разделов Учения. Пока на моей памяти одно такое ограничения встречалось в Кюн дже гьял по. Тексты терма я не затрагиваю по разным причинам. В тантрах, которые есть в Кангьюре и Тенгьюре - такие ограничения также показываются не так часто.

    А что касаемо разного рода информации, то можно выложить и ссылки на тексты ННР, которые уже многими выложены в инете Там можно найти и материалы из семде и других разделов дзогчена.

    Цитата Сообщение от Митра
    Мой Учитель такой подход не приветствует. И такие разговоры для меня - нарушение самаи. Вы так не считаете?
    У Вас свой Учитель. Но Учение не является его достоянием. Его достоянием может быть только его понимание и реализация. Но Ваш учитель - не мой учитель. А что касается самаи. то доступность некоторых материалов я не считаю таким нарушением. Тем более, что это может противоречить более старым текстам и старым мастерам.

    Цитата Сообщение от Митра
    и Andrei Besedin правильно написал - это же не схема сборки лазера, чтобы ее на языке "двойственной реальности" излагать. В Дзогчене есть своя терминология и для практика Дзогчен она будет работать, объясняя ему (ей) принцип. А для не-практика будет только множить омрачения.
    Еще раз повторяюсь. Неоторые моменты учения разъяснять можно. А омрачения будут множиться только в том случае, если изложение материала происходит на основании понимания практиком своей ситуации, а не в том случае, если некий практик пытается исходить из нужд ворошающего и из его ситуации.
    И это не вопрос терминологи, а вопрос понимания и реализации практика, который пытается изложить Учение для вопрошающего. В самой же терминологии гораздо больше общего с другими направлениями в буддизме, чем это принято говорить. И немногие учителя соглашаются с этим.


    Извиняюсь, если сказал что-то, что вам в связи с Вашими обязательствами и их пониманием, может быть неприятно. Но укажите тексты (не современные) из различных собраний, где это может раскрываться. тогда может и мое понимание изменится. Можете указывать тексты как собраний школы Ньингма, так и Тенгьюр с Кангьюром. Эти тексты есть у меня в наличии. Могу почитать и посмотреть, что там написано.

  8. Спасибо от:

    Torkwemada (19.01.2010), Светлана Тарасевич (08.07.2010)

  9. #7
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2003
    Традиция
    Дзогчен-община
    Сообщений
    1,549
    filoleg:
    В Учении очень многое описывается через слова.
    "Субхути, как ты думаешь, проповедовал ли Так Приходящий какую-нибудь Дхарму?"

  10. #8
    Участник
    Регистрация
    13.11.2005
    Традиция
    Дзогчен
    Сообщений
    26
    Цитата Сообщение от filoleg
    Некоторые моменты Учения можно разъяснять и на публичном форуме. И даже с теми, кто не получал учений от своего учителя, если будет польза в утранении омрачений у вопрошающего<...>
    Еще раз повторяюсь. Неоторые моменты учения разъяснять можно...
    Речь идет с самого начала постинга конкретно о тогел, а не "вообще". Какие моменты именно этого раздела учения Вы будете разъяснять? На основании чего - полученной Вами передачи и Вашей личной практики этого Учения, или из одних только текстов?

    Цитата Сообщение от filoleg
    Извиняюсь, если сказал что-то, что вам в связи с Вашими обязательствами и их пониманием, может быть неприятно. Но укажите тексты (не современные) из различных собраний, где это может раскрываться.
    То есть, где написано, что Учение по обретению радужного тела "не следует обсуждать в публичном форуме и с теми, кто не получал никаких разъяснений от своего Учителя по поводу такого Учения"?

    Не уверен, что в текстах как собраний школы Ньингма, так и Тенгьюр с Кангьюром есть такие наставления - и не могу привести Вам такой пример.
    Я только знаю, что современные учителя Дзогчен говорят об этом.

    Для меня с моим пониманием вообще немыслима ситуация, чтобы в Тибете раньше публично обсуждали такие учения в кругу непрактикующих их людей. Даже общие принципы.

  11. #9
    Участник
    Регистрация
    03.09.2002
    Традиция
    ньингма, джонанг, кагью, бон
    Сообщений
    5,013
    Цитата Сообщение от Митра
    Речь идет с самого начала постинга конкретно о тогел, а не "вообще". Какие моменты именно этого раздела учения Вы будете разъяснять? На основании чего - полученной Вами передачи и Вашей личной практики этого Учения, или из одних только текстов?
    Личный опыт подойдет? Или понимание некоторых текстов по Учению? И не только в тёгал.

    Цитата Сообщение от Митра
    То есть, где написано, что Учение по обретению радужного тела "не следует обсуждать в публичном форуме и с теми, кто не получал никаких разъяснений от своего Учителя по поводу такого Учения"?
    Ну формулировку можно назвать и такой.
    Вы бы нверное запретили говориь вообще про всё. Не так ли?

  12. #10
    Участник
    Регистрация
    03.09.2002
    Традиция
    ньингма, джонанг, кагью, бон
    Сообщений
    5,013
    [quote=Митра]
    Не уверен, что в текстах как собраний школы Ньингма, так и Тенгьюр с Кангьюром есть такие наставления - и не могу привести Вам такой пример.
    Я только знаю, что современные учителя Дзогчен говорят об этом.
    [/quote=Митра]

    Не уверен или таких текстов нет? Последнее предложение в цитате в счет не беру.
    Тексты по тхёгал и трекчё в собраниях школы ньингма я встречал. Особо быльших ограничений там не было. Была только одна небольшая проблема - нужен был уже достаточно большой опыт и мудрость. Но без этих вещей даже мадхьямика може привести к падению в адские состояния. Так всё же - какой текст из древних? Я же уже говорил, что не говорю про современных мастеров. Или приведите список (хотя бы примерный) текстов, где про всё это может говориться. А пока я возьму текст по трекчё и изучу его еще раз повнимательнее.

  13. #11
    Основной участник
    Регистрация
    15.09.2005
    Традиция
    буддийское учение
    Сообщений
    4,369
    Цитата Сообщение от filoleg
    ...И это не вопрос терминологи, а вопрос понимания и реализации практика, который пытается изложить Учение для вопрошающего. В самой же терминологии гораздо больше общего с другими направлениями в буддизме, чем это принято говорить. И немногие учителя соглашаются с этим.
    Отнюдь! Следует пользоваться терминами только в рамках традиций!
    Значение терминов может значительно отличаться в рамках скажем Сутраяны и Дзогчен. На это обращает внимание ННР.

  14. #12
    Основной участник
    Регистрация
    15.09.2005
    Традиция
    буддийское учение
    Сообщений
    4,369
    Цитата Сообщение от filoleg
    ...Еще раз повторяюсь. Неоторые моменты учения разъяснять можно. А омрачения будут множиться только в том случае, если изложение материала происходит на основании понимания практиком своей ситуации, а не в том случае, если некий практик пытается исходить из нужд ворошающего и из его ситуации. ...
    Можно конечно , если некоторые.
    Но постепенно прихожу к выводу, что нужно 10 раз подумать прежде чем что-то сказать.
    И не потому, что оно вот такое тайное, или только для избранных, а потому, что может быть понято извращённо.
    Вот вы, к примеру, считаете, что много общего в терминологии. Но ведь это не так! И для человека не практикующего учение или не изучающего его оно может быть неверно понято из-за того, что он пытается понять новое с помощью старых, понятных ему, терминов и понятий.
    К примеру, разговоры о Дзогчен многих раздражают. Для кого-то это вообще ересь. Кого-то могут вообще столкнуть в сторону. В лучшем случае - это непонятное учение.
    Так что рекомендую следовать чему-нибудь одному, а если вы считаете по-другому, то найдите учителя и поговорите с ним. (ни в коем разе не хочу вас в чём-то ограничивать, но лучше бы, ИМХО, интересоваться этим у компетентных, знающих учителей, потому как на форуме-то их нет ).

  15. #13
    Основной участник
    Регистрация
    15.09.2005
    Традиция
    буддийское учение
    Сообщений
    4,369
    Цитата Сообщение от Вао Цзы
    Не могли бы пояснить(по проще) о реализации радужного тела.
    Как я понял этот процесс заключается в превращении материального тела в свет/энергию.
    По поводу природы радужного тела Намкай Норбу Ринпоче пишет:

    «Например, когда мы говорим, что какой-то учитель, реализованный мастер, проявил радужное тело, то для нас это подразумевает, что его тело исчезло в радужном свете. Но истинный смысл радужного тела не в том, что оно исчезает. Все мы думаем, будто радужное тело означает, что повсюду проявляются радуги и рисуем себе такую картину: из сердца, как из центра, во всех направлениях расходятся радужные лучи. И мы считаем, что это измерение Падмасамбхавы. Так мы представляем себе радужное тело. Но на самом деле радужное тело не такое. Как выглядит наше материальное тело? Какая у него форма? В радужном теле все остается точно таким, как было. Оно не исчезает и не становится другим телом, состоящим из радужного света. Просто оно проявляется не на материальном уровне, не в виде материального тела, а в виде пятицветных лучей. Например, обладая чистым видением, как у Падмасамбхавы, мы сумели бы узнать радужное тело Гуру Падмасамбхавы и не спутали бы его с Гарабом Дордже или Вималамитрой - мы поняли бы, что это именно он. Но если бы это был только центр и расходящиеся из него радужные лучи, мы не смогли бы понять, кто это. Радужное тело не остается на материальном уровне, но его облик, форма и всё остальное сохраняются прежними. Вот что называется радужным телом.»

  16. Спасибо от:

    лесник (09.07.2010)

  17. #14
    Участник
    Регистрация
    13.11.2005
    Традиция
    Дзогчен
    Сообщений
    26
    Цитата Сообщение от Сергей Ракитин
    По поводу природы радужного тела Намкай Норбу Ринпоче пишет:
    Эта цитата не объясняет "процесс", о котором спрашивает Вао Цзы. Другие цитаты из учений Упадеши ННР объясняют весьма конкретно, но тогда придется говорить, используя термины Дзогчен Упадеши и другие наставления(и объясняя их заодно). Вправе ли я объяснять, даже схематично, сущностные понятия этих сокровенных учений? Полагаю, да, если человек получал передачу в моей линии. Если нет, лучше не стану. У каждого свой Учитель, своя линия передачи и своя ответственность перед линией.
    Так что есть на русском книги, и те, кто их написал, знали, что делали, допустив их в общий доступ - это их ответственность перед их линией. В этих книгах есть ответы для интересующихся.

    Цитата Сообщение от filoleg
    Так всё же - какой текст из древних? Я же уже говорил, что не говорю про современных мастеров. Или приведите список (хотя бы примерный) текстов, где про всё это может говориться. А пока я возьму текст по трекчё и изучу его еще раз повнимательнее.
    Так мы с Вами не договоримся - Вы просите "огласить список" древних текстов, а я не могу этого сделать, я учусь только у современных мастеров, потому что не могу получать Учение от древних Учителей - нет такой способности...


    И еще раз - ИМО в древних текстах и не может быть ничего об этом. Такие учения получали избранные единицы, передавали их устно (через соломинку на ушко) и часто в родовой линии. Неужели этим ученикам учителя должны были еще указывать - не болтай всуе.
    Сейчас - да, надо. И указывают.

  18. #15
    Участник
    Регистрация
    03.09.2002
    Традиция
    ньингма, джонанг, кагью, бон
    Сообщений
    5,013
    Цитата Сообщение от Сергей Ракитин
    Отнюдь! Следует пользоваться терминами только в рамках традиций!
    Значение терминов может значительно отличаться в рамках скажем Сутраяны и Дзогчен. На это обращает внимание ННР.
    Во-первых, это точка зрения данного конкретного человека, сторонником воззрений которого я не являюсь. Далее, разные мастера дают разные наставления. И только редкие из них могут превзойти ограничения традиции, в рамках которой они обучались. И еще. Я переводил разные тексты из сутр, тантр и попадались тексты из традиции дзогчен. Ну так вот. Там не было особо больших разногласий в смсле используемой терминологии. Еще ННР говорил, что невозможно востоковеду понять с певой и второй попытки такой текст как кюн дже гьял по. днако опыт показывает, что этот текст можно переводить имея даже базовую подготовку.

    Может быть он пытается выстроить свою собственную традицию. Но это его действия. И еще. Я же говорил - приводите названия текстов, по которым можно проверить утверждение относительно дзогчена и прочего. А не современных авторов.

  19. Спасибо от:

    Torkwemada (19.01.2010)

  20. #16
    Участник
    Регистрация
    03.09.2002
    Традиция
    ньингма, джонанг, кагью, бон
    Сообщений
    5,013
    Цитата Сообщение от Сергей Ракитин
    Можно конечно , если некоторые.
    Но постепенно прихожу к выводу, что нужно 10 раз подумать прежде чем что-то сказать.
    Помнится я там говорил и про мудрость.

    Цитата Сообщение от Сергей Ракитин
    Вот вы, к примеру, считаете, что много общего в терминологии. Но ведь это не так! И для человека не практикующего учение или не изучающего его оно может быть неверно понято из-за того, что он пытается понять новое с помощью старых, понятных ему, терминов и понятий.
    Буквально на днях перечитывал заново rd la gser zhun. По памяти - азногласий в терминологи снова не было. Просто ля техЮ кто занимается переводами было бы очень неплохо получать нормальное образование, которое не зацикливается на определенной терминологии и понимании.

    Цитата Сообщение от Сергей Ракитин
    К примеру, разговоры о Дзогчен многих раздражают. Для кого-то это вообще ересь. Кого-то могут вообще столкнуть в сторону. В лучшем случае - это непонятное учение.
    Когда в 97 году я изучал мадхьмику, то закрадывалось подозрение относительно други вариантов учения. Мадхьямика закономерно привела к дзогену и махамудре. Переход к сутрам здесь также был весьма несложен.

    Цитата Сообщение от Сергей Ракитин
    Так что рекомендую следовать чему-нибудь одному, а если вы считаете по-другому, то найдите учителя и поговорите с ним.
    Я занимаюсь переводами уже несколько лет. И получал относительно этого разъяснения от разных учителей. Но как перед этим говорил - немногие мастера обладают пониманием, которое не строится на ограничениях традиции. В плане ННР - ограничения также существуют.
    За совет спасибо. Но если бы я не олучал таких разъяснений и не изучал соответствующие тексты, то такие утверждения не приводил бы.

  21. #17
    Участник
    Регистрация
    03.09.2002
    Традиция
    ньингма, джонанг, кагью, бон
    Сообщений
    5,013
    Цитата Сообщение от Митра
    Так мы с Вами не договоримся - Вы просите "огласить список" древних текстов, а я не могу этого сделать, я учусь только у современных мастеров, потому что не могу получать Учение от древних Учителей - нет такой способности...
    Никто не запрещает изучать, в силу своих сил, и другие доступные тексты. Ворос не в связи с древними учителями, а в способностях к познанию в данной жизни и некоторой толики мудрости. Еще раз повторяю - названия текстов.


    Цитата Сообщение от Митра
    И еще раз - ИМО в древних текстах и не может быть ничего об этом. Такие учения получали избранные единицы, передавали их устно (через соломинку на ушко) и часто в родовой линии. Неужели этим ученикам учителя должны были еще указывать - не болтай всуе.
    Сейчас - да, надо. И указывают.
    См. выше. Вы говорите с убеденностью, но не показываете названий. приведите названия, тогда можно будет говорить конкретнее. Сказки и легенды меня интересуют мало.

  22. #18
    Участник
    Регистрация
    08.08.2005
    Традиция
    нет
    Сообщений
    397
    Филолег, Вы несколько раз намекали, что в учении ННР есть некие очень оригинальные моменты, выделяющие его из числа прочих наставников. А Вы можете привести какие-нибудь яркие примеры, значимые лично для Вас?

  23. #19
    Участник
    Регистрация
    03.09.2002
    Традиция
    ньингма, джонанг, кагью, бон
    Сообщений
    5,013
    Цитата Сообщение от Миха
    Филолег, Вы несколько раз намекали, что в учении ННР есть некие очень оригинальные моменты, выделяющие его из числа прочих наставников. А Вы можете привести какие-нибудь яркие примеры, значимые лично для Вас?
    В данный момент я не намерен писать сюда по поводу всяких оргинальных моментов. Это в некоторой степени может оскорбить последователей ННР. И они всенееменно выскажутся. Прото скажу, что по некоторым причинам не яляюсь его последователем.

  24. #20
    Основной участник
    Регистрация
    15.09.2005
    Традиция
    буддийское учение
    Сообщений
    4,369
    Цитата Сообщение от filoleg
    ...
    За совет спасибо. Но если бы я не олучал таких разъяснений и не изучал соответствующие тексты, то такие утверждения не приводил бы.
    Вы решили реализовать Радужное тело? Тогда вам не нужны никакие инструкции. Достаточно только определить время реализации .
    А если вам всё ещё нужны инструкции, то вам ИМХО до этого ещё далеко .
    Ввиду того, что Радужное тело - дело весьма отдалённого будущего, стоит ли о нём столько размышлять (хотя я могу и ошибаться, - возможно кто-то из присутствующих уже способен его реализовать )? Если будет способность его реализовать, то никаких объяснений уже не будет нужно (ИМХО).
    Может лучше практиковать то, что более насущно в данный момент для конкретного индивида, и не забивать себе голову туманными перспективами?
    Или вы хотите написать инструкцию по реализации ?

    ps. реализация Радужного тела не относится только к Упадёше, она возможна и в практиках Лонгде.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •