Вы думаете, стихи плохие? Или никакие?
------------------------------------------------------------
Я думаю, что ваша реакция однобока.
Вы думаете, стихи плохие? Или никакие?
------------------------------------------------------------
Я думаю, что ваша реакция однобока.
"Тот, кто вошёл в чань, не видит исходную сущность и явления как две вещи, стоящие в противоположности друг к другу. Их даже нельзя сравнить с ладонью и тыльной стороной руки. Это потому, что сами явления и есть исходная сущность, и отдельно от явлений - исходной сущности не найти. Реальность этой исходной сущности существует прямо в нереальности явлений, которые беспрестанно изменяются и не имеют постоянной формы. Вот Истина. Когда вы испытаете, что явления нереальны, то будете свободны от понятий себя и других, правильного и неправильного, и свободны от омрачений жадности, ненависти, беспокойства и гордости. Вам не будет нужды искать мир и чистоту, и вам не понадобится ненавидеть злые омрачения и нечистоту. Хотя вы живёте в мире явлений, для вас любая среда - Чистая Земля Будды. Для непросветлённого, вы всего лишь обычный человек. Для вас, все обычные люди тождественны Будде. Вы будете чувствовать, что ваша собственная природа - такая же, как у всех Будд, и собственная природа Будд едина (всеохватна) во всём времени и пространстве. Вы будете самопроизвольно применять свои мудрость и богатство, давая всем чувствующим существам повсюду, по всему времени и пространству".Сообщение от Бомбу
(Что такое Чань. Шен Янь)
Михаил_ (05.03.2018)
К (Что такое Чань. Шен Янь)
Пpогулка в чистой стpане
Если бы у меня была свеpхъестественная сила, я мог бы отпpавить вас в Читую
Стpану Будды Амитабхи или в Цаpство Божие, если вы хpистианин. Я увеpен,
что там все было бы чудесно и чисто, там были бы пpекpасные пейзажи. Hо
будь вы там, каковы же были бы ваши шаги? Можете ли вы быть увеpенными, что
следы ваших ног не несли бы отпечатки забот и гоpя котоpые вы вынесли из
самсаpной, земной жизни? Если вы возьмете с собой свои заботы и печали в
Чистую Стpану, то вы загpязните Чистую Стpану и сделаете ее менее чистой!
Чтобы заслужить Чистую Стpану, вы должны уметь делать спокойные, лишенные
тpевоги шаги пpямо здесь, на самсаpной земле.
Этот самый мир и есть Чистая Страна.
Уверен, что не оскорблю Будду или Бога, открыв вам одну тайну: если бы вы
могли делать такие умиротворенные и лишенные тревоги шаги, ходя по земле,
то у вас не было бы никакой нужды отправляться в Чистую Страну. Для этого
есть простая причина: и Самсара, и Чистая Страна происходят из Ума. Когда
вы спокойны, радостны и свободны, самсара преобразуется в Чистую Страну, и
вам не надо никуда отправляться. И тогда, будь даже у меня
сверхестественная сила, мне она не понадобиться.
(Тхит Hат Хан. Руководство по медитации при ходьбе.)
Как раз потому, что меня беспокоит возможность спасения всех живых существ, меня не беспокоит возможность моего просветления. Я же одно из этих существ, и буду спасен вместе со всеми, а может быть уже спасен.Правильно ли я понимаю, что Вас не беспокоит возможность спасения всех живых существ?
Поверьте также, что я убежден в изначальной просветленности всех людей.woltang
Бомбу вы пишите:"Поэтому полное Просветление в этой жизни невозможно, если не считать просветлением признание других. " - я верю вам что вы так считаете, поэтому спорить не о чем
Банзай, какая реакция? На что? Что вы все ругаетесь?Я думаю, что ваша реакция однобока.
А своей?Я же одно из этих существ,
...
Поверьте также, что я убежден в изначальной просветленности всех людей.
Или "МЫ - будды!"
а ТЫ лично?
P.S.
Сам принц Гаутама не раз поступал вопреки всему и всем. Лично, САМостоятельно. Принимая решения на основании личных(эгоистических?) взглядов, убеждений и потребностей. Или его кто-то просил ради просветления живых существ уйти со дворца, оставить престол отца, жену и сына?
А друзей и аскезу когда оставил, это разве не поступок сильнейшей ли личности, хотя друзья посчитали его слабаком и трусом?
То есть мне иногда кажется, что некоторые буддисты воспринимают учение о не-я, о просветлении для БВЖС как оправдание собственной реальной безличности и неСАМостоятельности. Я мол ничего не решаю, и ничего не делаю, потому что нужно отказаться от я, и в пользу НЕдеяния. Потому что я отдаю себя на служение во благо других. Но ничто и никто может ли служить другим? Стать лекарством больному, мостом - идущему (Шантидэва)?
Сидишь - и сиди себе, идешь - и иди себе. Главное - не суетись (ТЫ) попусту. (Юнь-мэнь)
Последний раз редактировалось Skyku; 07.06.2005 в 15:18. Причина: добавлен PS
Правильно ли я понимаю, что Вы допускаете возможность собственного спасения без достижения Просветления?Сообщение от Бомбу
Что значит в Вашем понимании "спасен"?
Ну вы мне прям допрос устроили.Ersh
Правильно ли я понимаю, что Вы допускаете возможность собственного спасения без достижения Просветления?
Что значит в Вашем понимании "спасен"?
Вот вам отрывок из той же сутры:
Мне кажется, здесь содержится ответ на ваши вопросы.Будда сказал Субхути: “У доброго сына или доброй дочери, возымевших устремление к обретению аннутара самьяк самбодхи, должна родиться такая мысль: “Я должен привести к уничтожению страданий в нирване все живые существа. После же уничтожения страданий у всех живых существ в нирване в действительности оказывается, что ни одно живое существо не обрело уничтожения страданий в нирване. И по какой причине? Если у бодхисаттвы есть представление “я”, представление “личность”, представление “существо”, представление “вечная душа”, то он не является бодхисаттвой. Вот по какой причине, Субхути, нет никакой возможности стать возымевшим устремление к обретению аннутара самьяк самбодхи.
Кстати, ответ на этот вопрос смотрите в удаленном вами посте.Но из этого не следует, что не будет других будд, правда ведь?
Да? Вот вам другая точка зрения. Личность лишь накладывает ограничения; Охраняя свое представление о цельной личности, с набором каких-то качеств, человек не способен принять решение, разрушительное для нее, т.е. совершить прыжок в неизведанное. Отказ от личности, от мысли "я делаю это", дает силы для подвига. Так было и с Гаутамой, когда он поступал вопреки всему и всем. Ведь в нем уже тогда было потенциальное знание истины. Личность всегда сдерживает, Будда - благословляет.Skyku
То есть мне иногда кажется, что некоторые буддисты воспринимают учение о не-я, о просветлении для БВЖС как оправдание собственной реальной безличности и неСАМостоятельности. Я мол ничего не решаю, и ничего не делаю, потому что нужно отказаться от я, и в пользу НЕдеяния. Потому что я отдаю себя на служение во благо других. Но ничто и никто может ли служить другим? Стать лекарством больному, мостом - идущему (Шантидэва)?
Эхе-хе, - глупый закрепощенный человек.а ТЫ лично?
От личности нельзя отказаться. Она по определению - представление окружающих, влияние на них, и связь, соотношение с ними. Видимая, уникальная и неповторимая часть. Я не знаю что там стояло в оригинале сутры вместо русского - представление “личность” - но знаю что невооруженным взглядом видно какие личности будды, да чего там будды, далай-ламы вон тоже очень непохожи между собой, и имеют четкие индивидуальные черты, стиль и прочее.Вот вам другая точка зрения. Личность лишь накладывает ограничения; Охраняя свое представление о цельной личности, с набором каких-то качеств, человек не способен принять решение, разрушительное для нее, т.е. совершить прыжок в неизведанное. Отказ от личности, от мысли "я делаю это", дает силы для подвига.
Как Вы сами выделили - Они удалят все представления и тогда их назовут Буддами.
Мотивация же этой личности, "внутренние пружины" это часто - кантовская вещь в себе. И постичь их можно, только достигши самому этого уровня. Конкретному существу и личности.
Почему считаю важным такие уточнения?
Да потому что и безумных Христа ради насмотрелся, хотя сам апостол Павел, пожелавший христианам такого безумным не выглядел.
Оболвание, отупление себя, превращение в безлико-серое существо - это проповедь "пасторов" и "гуру" во всяких сектах.
В христианстве они учат - уйми гордыню, ты никто пред Господом! А потому продай ради него квартиру.
В "буддизмах" - твое я, личность, препятствует просветлению. А также привязанность к материальному. Потому - продай свою квартиру.
Я не говорю о том что Вы Бомбу ТАК проповедуете.
Я к тому что на таких заблуждениях и трактовах "пастора" и "гуру" и строят свои секты.
Есть личности эгоистические, а есть - альтруистические.
Но без-личности, без лика нет никого.
Просто того же Бодхидхарму не интересовало, какой у него лик, когда он ответил на вопрос:
- Кто передо мной?
- Не знаю.
Я тракую его поведение - ты видишь, вот ТЫ и решай что перед тобой за личность.
Но от личности он не избавился, потому его видели, потому у него были ученики.
А вот какая и что за личность это была... Основателем чань-буддизма считается, эта личность
Или вот недавно обсуждали двух личностей Банкея и Хакуина. Настолько разных, что Хакуин в чем-то там кардинально не был согласен с Банкеем. Но они оба, личности, с характерной только для себя трактовкой Дхармы Будд. С индивидуальным почерком учительства и наставничества.
Так покажите мне КТО избавился от личности? Будда Шакьямуни? А что ж Вы сами его не путаете с Буддой Амитабхой?
2 Бомбу:
////Будда сказал Субхути: “У доброго сына или доброй дочери, возымевших устремление к обретению аннутара самьяк самбодхи, должна родиться такая мысль: “Я должен привести к уничтожению страданий в нирване все живые существа. \\\
Хм, как по разному можно читать Сутру..
Так должна родиться мысль или не должна?
Кстати, против ЭГОистического спасения своей бессмертной души был и Христос.
И эгоизм и вера в бессмертную душу - тоже не одно и тоже.
Кстати, душа и жизнь в библейских текстах - часто, густо - тождественны.
(но это тема большая, и для Кураевского форума, развитие после Христа учения о душе)
...
Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною,
ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет ее;
какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит? или какой выкуп даст человек за душу свою?
ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его.
...
Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими;
но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою;
и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;
так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.
...
Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную.
...
Кто станет сберегать душу свою, тот погубит ее; а кто погубит ее, тот оживит ее.
-----------------
Вот и коанчик, как же можно стать бОльшим, ставши - рабом?
Skyku, я не отрицал, что личность всегда остается при человеке, я имел в виду что она отсутствует в нем, что он не смотрит в это зеркало, когда практикует. Все мои слова были о том, что личность не должна быть диктатором. Кажется, мы в этом согласились.
В то же время, она не должна быть и врагом, которого надо раздавить, растоптать в грязи и т.п. Ибо это другая сторона той же привязанности. В силу своих псих. особенностей, я иду с этой стороны. Вы, по-видимому, с той.
Спокойное, отрешенное отношение к своей личности, неизбежно рождающейся в сознании других людей, но не в собственном, является наилучшим. Тогда личность становится другом. Можно даже почти ничего о ней не знать, или знать только то, что нужно для взаимодействия с другими. Но некорректно говорить, что эта личность, это описание, что-то решает, действует и т.д.
Я думаю должна, когда человек не отделяет себя от всех живых существ и свое спасение от всеобщего спасения.Хм, как по разному можно читать Сутру..
Так должна родиться мысль или не должна?
Скажите, Бомбу, а когда человек подумал: "Я должен привести к уничтожению страданий в нирване все живые существа. " - он отделяет себя от всех живых существ и свое спасение от всеобщего спасения, или нет?
"Я нет, всё Пустота, личность иллюзорна, Просветлённый уничтожил своё Я, есть Путь избавления!!!" - доносилось из темноты.
"Странно, - подумал я, - если всё так, то Кто это говорит?"
А по существу... Личность, непереходящая душа, перерождения с сохраниением воспоминаний и прочее, интересно, какова она будет, эта Личность, если её с детства вырастить в тёмном замкнутом помещении, единственной информацией для которой будет звук автоуборки и какой-нибудь способ кормёжки, если возможно научить кормить без контакта с чужим Я?
Не это ли имееся ввиду, когда говорится Я?
Надеюсь я правильно донёс.
Если не отделяет, значит личность в этой мысли отсутствует, значит он не стремится к Просветлению в данной жизни - жизни отдельного существа.Скажите, Бомбу, а когда человек подумал: "Я должен привести к уничтожению страданий в нирване все живые существа. " - он отделяет себя от всех живых существ и свое спасение от всеобщего спасения, или нет?
На мой взгляд, мастера, вступившие в ворота чань (дзен), совершенно одинаково говорят об одном и том же:
Сравните пожалуйста -
Шен Янь: (ещё раз приведу цитату)Хуэй Нэн(из Сутры помоста)Тот, кто вошёл в чань, не видит исходную сущность и явления как две вещи, стоящие в противоположности друг к другу. Их даже нельзя сравнить с ладонью и тыльной стороной руки. Это потому, что сами явления и есть исходная сущность, и отдельно от явлений - исходной сущности не найти. Реальность этой исходной сущности существует прямо в нереальности явлений, которые беспрестанно изменяются и не имеют постоянной формы. Вот Истина. Когда вы испытаете, что явления нереальны, то будете свободны от понятий себя и других, правильного и неправильного, и свободны от омрачений жадности, ненависти, беспокойства и гордостиИз Алмазной Сутры:Если встретиться вам человек, который будет вопрошать вас о смысле учения, то на вопрос о наличии (бытие), наоборот, говорите об отсутствии (небытие). Если же он будет спрашивать об отсутствии Дхармы, отвечайте ему наличии. Будет вопрошать о мирском, рассказывайте о священном, а на вопрос о священном, поведайте ему о мирском. Два пути являются причиной друг друга, в результате чего и рождается смысл Срединного Пути. Если вас спрашивают о чем-либо, отвечайте через противоположность этому. Именно так отвечая на вопрос о чем-либо, вы никогда не утратите Принципа (ли).Субхути, о парамите терпения Так Приходящий проповедовал как о не-парамите терпения. И по какой причине? Прежде, когда царь Калинга разрезал мою плоть, я не имел представления “я”, представления “личность”, представления “существо”, представления “вечная душа”. И по какой причине? Если бы во время этих событий у меня существовали представления “я”, “личность”, “существо”, “вечная душа”, то с необходимостью родились бы у меня злоба и гнев.Итак, различения есть или их нет?Он не должен порождать сознание, привязанное к видимому, не должен порождать сознание, привязанное к слышимому, обоняемому, вкусоощущаемому, осязаемому и дхармам. Он должен породить сознание, не привязанное ни к чему. Если сознание привязано к чему-либо, то именно тогда оно является не привязанным.
"Если сознание привязано к чему-либо, то именно тогда оно является не привязанным". "Реальность этой исходной сущности существует прямо в нереальности явлений..." На мой взгляд, только открыв свой ум, отбросив все представления и практикуя во чтобы то ни стало можно "обрести аннутара самьяк самбодхи". А обрядши, проявить себе " что ничего не изменилось. Он тот же самый человек, что и был ранее..."
Если есть понятие "эта мысль" и "эта данная жизнь", то в ней личность присутствует, дорогой Бомбу. Если есть понятие "жизнь отдельного существа", или "отсутствие жизни отдельного существа" - то личность тоже присутствует в этой мысли. Если есть понятие "отсутствие личности" - то личность тоже присуствует в виде ее отрицания.Сообщение от Бомбу
Ах вот в чем проблема.Сообщение от Бомбу
Бомбу, нет никакой личности в человеке Не было и нет. Я не об учении Будды. Личность это набор индивидуальных качеств субъекта, сохраняемых продолжительное время (даже у психбольных), видимых и описываемых другими субъектами. Личность (персона) напрочь отсутствует внутри нас. Для этого не нужно даже практиковать ничего, чтобы добиться ее отсутствия в нас.
Каким еще другом, или недругом может быть описание чего-либо? Описание может быть верным, или неверным. А "личность" - это и есть - о-пи-са-ние. Внешней части субъекта, его типических действий, ..., ..., ...,Тогда личность становится другом. Можно даже почти ничего о ней не знать, или знать только то, что нужно для взаимодействия с другими.
А вот НЕ знать можно ЧТО о тебе говорят люди, только когда ты один в горной пещере. Можно не обращать внимания на молву, можно не сожалеть, не заботится о "потерянном лице" ("Ах, он каким красивым принцем он был, а теперь, высохший аскет в надбедренной повязке", "Ах, ему дали место настоятеля главного храма в Японии, а он черещ год отказался, и ушел в горы", "Сам император его пригласил, а он не воспользовался")
Умения смотреть на себя со стороны, это и есть умение увидеть свою личность.
А диктатор она или нет...
Очень часто среди верующих можно встретить людей, которые изо всех сил пытаются сформировать добрую и любящую личность. Что собственно - и есть "надеть личину".
Когда я говорил - "раскрывается как личность" я имел ввиду что внутреннее, индивидуальное в челоевеке настолько явно начинает проявляться, что вот например личность Будды Шакьямуни уж 2500 лет сияет нам. А остался бы он принцем, знали бы мы что-то о нем?
Подумалось - эго(исти/центри)ческие устремления как черная дыра, даже солнечный свет поглощают. И мы видим личность, - Черную Дыру, (Дарта Вейдера. Скай Уокер кстати не заботился о своей личности, не берег ее, не был привязан к ней, а решал СВОИ вопросы).
Но и эго не виновато, потому что оно тоже, набор (скандх?). Сказать же, что же Я в нас никакого нет - неверено, потому что тогда что же привязано к эго, к "сохранению лица", и что в нас действует, что в итоге имеем такие яркие проявления уникальности и индивидуальности как будды?
И неверно утверждать что нужно разрушать наше я, истончать его. Вот у психбольных цельность я, и как следствие разрушенная личность. Так ли выглядит Будда Шакьямуни? Падмасамбхава? Бодхидхарма? Психбольные с расколотым я? Безликие (т.е. без личности)?
P.S.
Когда же говорят "несформировавшаяся личность" подразумевают то что сказал Станислав Ежи Лец:
С несовершеннолетними преступниками еще ничего не ясно. С них еще могут получиться люди.
Потому что ребенок то и пытается оформить в личность свое уникальное, эго, индивидуальное, Я.
Бороться с личность, это бороться с миражами ветрянных мельниц.
Последний раз редактировалось Skyku; 08.06.2005 в 10:37.
Гуд, желаю вам Ануттара Самьяк Самбодхи!
Эрш, вы меня совершенно правильно поняли. Теперь подумайте, что значит "истинная практика характеризуется отсутствием в ней личности практикующего".
Скайку,
это действуют наследственность, воспитание и сознание. И эти проявления уникальности и индивидуальности не у всех такие яркие, как у вас.что в нас действует, что в итоге имеем такие яркие проявления уникальности и индивидуальности как будды?
Да, у будд они гораздо ярче. Не хвалите мою серостьИ эти проявления уникальности и индивидуальности не у всех такие яркие, как у вас.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)