личность

[Банзай]

Вы думаете, стихи плохие? Или никакие?
------------------------------------------------------------
Я думаю, что ваша реакция однобока.

[Good]

cтихи хорошие, но у этого "факта" не может быть никакого свидетельства.

"Тот, кто вошёл в чань, не видит исходную сущность и явления как две вещи, стоящие в противоположности друг к другу. Их даже нельзя сравнить с ладонью и тыльной стороной руки. Это потому, что сами явления и есть исходная сущность, и отдельно от явлений - исходной сущности не найти. Реальность этой исходной сущности существует прямо в нереальности явлений, которые беспрестанно изменяются и не имеют постоянной формы. Вот Истина. Когда вы испытаете, что явления нереальны, то будете свободны от понятий себя и других, правильного и неправильного, и свободны от омрачений жадности, ненависти, беспокойства и гордости. Вам не будет нужды искать мир и чистоту, и вам не понадобится ненавидеть злые омрачения и нечистоту. Хотя вы живёте в мире явлений, для вас любая среда - Чистая Земля Будды. Для непросветлённого, вы всего лишь обычный человек. Для вас, все обычные люди тождественны Будде. Вы будете чувствовать, что ваша собственная природа - такая же, как у всех Будд, и собственная природа Будд едина (всеохватна) во всём времени и пространстве. Вы будете самопроизвольно применять свои мудрость и богатство, давая всем чувствующим существам повсюду, по всему времени и пространству".

(Что такое Чань. Шен Янь)

[Skyku]

К (Что такое Чань. Шен Янь)

Пpогулка в чистой стpане

Если бы у меня была свеpхъестественная сила, я мог бы отпpавить вас в Читую
Стpану Будды Амитабхи или в Цаpство Божие, если вы хpистианин. Я увеpен,
что там все было бы чудесно и чисто, там были бы пpекpасные пейзажи. Hо
будь вы там, каковы же были бы ваши шаги? Можете ли вы быть увеpенными, что
следы ваших ног не несли бы отпечатки забот и гоpя котоpые вы вынесли из
самсаpной, земной жизни? Если вы возьмете с собой свои заботы и печали в
Чистую Стpану, то вы загpязните Чистую Стpану и сделаете ее менее чистой!
Чтобы заслужить Чистую Стpану, вы должны уметь делать спокойные, лишенные
тpевоги шаги пpямо здесь, на самсаpной земле.

Этот самый мир и есть Чистая Страна.

Уверен, что не оскорблю Будду или Бога, открыв вам одну тайну: если бы вы
могли делать такие умиротворенные и лишенные тревоги шаги, ходя по земле,
то у вас не было бы никакой нужды отправляться в Чистую Страну. Для этого
есть простая причина: и Самсара, и Чистая Страна происходят из Ума. Когда
вы спокойны, радостны и свободны, самсара преобразуется в Чистую Страну, и
вам не надо никуда отправляться. И тогда, будь даже у меня
сверхестественная сила, мне она не понадобиться.

(Тхит Hат Хан. Руководство по медитации при ходьбе.)

[Odd Li]

Правильно ли я понимаю, что Вас не беспокоит возможность спасения всех живых существ?

Как раз потому, что меня беспокоит возможность спасения всех живых существ, меня не беспокоит возможность моего просветления. Я же одно из этих существ, и буду спасен вместе со всеми, а может быть уже спасен.

woltang
Бомбу вы пишите:"Поэтому полное Просветление в этой жизни невозможно, если не считать просветлением признание других. " - я верю вам что вы так считаете, поэтому спорить не о чем

Поверьте также, что я убежден в изначальной просветленности всех людей.

Я думаю, что ваша реакция однобока.

Банзай, какая реакция? На что? Что вы все ругаетесь?

[Skyku]

Я же одно из этих существ,
...
Поверьте также, что я убежден в изначальной просветленности всех людей.

А своей?

Или "МЫ - будды!"

а ТЫ лично?

P.S.
Сам принц Гаутама не раз поступал вопреки всему и всем. Лично, САМостоятельно. Принимая решения на основании личных(эгоистических?) взглядов, убеждений и потребностей. Или его кто-то просил ради просветления живых существ уйти со дворца, оставить престол отца, жену и сына?
А друзей и аскезу когда оставил, это разве не поступок сильнейшей ли личности, хотя друзья посчитали его слабаком и трусом?

То есть мне иногда кажется, что некоторые буддисты воспринимают учение о не-я, о просветлении для БВЖС как оправдание собственной реальной безличности и неСАМостоятельности. Я мол ничего не решаю, и ничего не делаю, потому что нужно отказаться от я, и в пользу НЕдеяния. Потому что я отдаю себя на служение во благо других. Но ничто и никто может ли служить другим? Стать лекарством больному, мостом - идущему (Шантидэва)?

Сидишь - и сиди себе, идешь - и иди себе. Главное - не суетись (ТЫ) попусту. (Юнь-мэнь)

[Ersh]

Как раз потому, что меня беспокоит возможность спасения всех живых существ, меня не беспокоит возможность моего просветления. Я же одно из этих существ, и буду спасен вместе со всеми, а может быть уже спасен.

Правильно ли я понимаю, что Вы допускаете возможность собственного спасения без достижения Просветления?
Что значит в Вашем понимании "спасен"?

[Odd Li]

Ersh
Правильно ли я понимаю, что Вы допускаете возможность собственного спасения без достижения Просветления?
Что значит в Вашем понимании "спасен"?

Ну вы мне прям допрос устроили.
Вот вам отрывок из той же сутры:

Будда сказал Субхути: “У доброго сына или доброй дочери, возымевших устремление к обретению аннутара самьяк самбодхи, должна родиться такая мысль: “Я должен привести к уничтожению страданий в нирване все живые существа. После же уничтожения страданий у всех живых существ в нирване в действительности оказывается, что ни одно живое существо не обрело уничтожения страданий в нирване. И по какой причине? Если у бодхисаттвы есть представление “я”, представление “личность”, представление “существо”, представление “вечная душа”, то он не является бодхисаттвой. Вот по какой причине, Субхути, нет никакой возможности стать возымевшим устремление к обретению аннутара самьяк самбодхи.

Мне кажется, здесь содержится ответ на ваши вопросы.

Но из этого не следует, что не будет других будд, правда ведь?

Кстати, ответ на этот вопрос смотрите в удаленном вами посте.

Skyku
То есть мне иногда кажется, что некоторые буддисты воспринимают учение о не-я, о просветлении для БВЖС как оправдание собственной реальной безличности и неСАМостоятельности. Я мол ничего не решаю, и ничего не делаю, потому что нужно отказаться от я, и в пользу НЕдеяния. Потому что я отдаю себя на служение во благо других. Но ничто и никто может ли служить другим? Стать лекарством больному, мостом - идущему (Шантидэва)?

Да? Вот вам другая точка зрения. Личность лишь накладывает ограничения; Охраняя свое представление о цельной личности, с набором каких-то качеств, человек не способен принять решение, разрушительное для нее, т.е. совершить прыжок в неизведанное. Отказ от личности, от мысли "я делаю это", дает силы для подвига. Так было и с Гаутамой, когда он поступал вопреки всему и всем. Ведь в нем уже тогда было потенциальное знание истины. Личность всегда сдерживает, Будда - благословляет.

а ТЫ лично?

Эхе-хе, - глупый закрепощенный человек.

[Skyku]

Вот вам другая точка зрения. Личность лишь накладывает ограничения; Охраняя свое представление о цельной личности, с набором каких-то качеств, человек не способен принять решение, разрушительное для нее, т.е. совершить прыжок в неизведанное. Отказ от личности, от мысли "я делаю это", дает силы для подвига.

От личности нельзя отказаться. Она по определению - представление окружающих, влияние на них, и связь, соотношение с ними. Видимая, уникальная и неповторимая часть. Я не знаю что там стояло в оригинале сутры вместо русского - представление “личность” - но знаю что невооруженным взглядом видно какие личности будды, да чего там будды, далай-ламы вон тоже очень непохожи между собой, и имеют четкие индивидуальные черты, стиль и прочее.
Как Вы сами выделили - Они удалят все представления и тогда их назовут Буддами.

Мотивация же этой личности, "внутренние пружины" это часто - кантовская вещь в себе. И постичь их можно, только достигши самому этого уровня. Конкретному существу и личности.

Почему считаю важным такие уточнения?
Да потому что и безумных Христа ради насмотрелся, хотя сам апостол Павел, пожелавший христианам такого безумным не выглядел.
Оболвание, отупление себя, превращение в безлико-серое существо - это проповедь "пасторов" и "гуру" во всяких сектах.
В христианстве они учат - уйми гордыню, ты никто пред Господом! А потому продай ради него квартиру.
В "буддизмах" - твое я, личность, препятствует просветлению. А также привязанность к материальному. Потому - продай свою квартиру.

Я не говорю о том что Вы Бомбу ТАК проповедуете.
Я к тому что на таких заблуждениях и трактовах "пастора" и "гуру" и строят свои секты.
Есть личности эгоистические, а есть - альтруистические.
Но без-личности, без лика нет никого.

Просто того же Бодхидхарму не интересовало, какой у него лик, когда он ответил на вопрос:
- Кто передо мной?
- Не знаю.

Я тракую его поведение - ты видишь, вот ТЫ и решай что перед тобой за личность.
Но от личности он не избавился, потому его видели, потому у него были ученики.
А вот какая и что за личность это была... Основателем чань-буддизма считается, эта личность

Или вот недавно обсуждали двух личностей Банкея и Хакуина. Настолько разных, что Хакуин в чем-то там кардинально не был согласен с Банкеем. Но они оба, личности, с характерной только для себя трактовкой Дхармы Будд. С индивидуальным почерком учительства и наставничества.

Так покажите мне КТО избавился от личности? Будда Шакьямуни? А что ж Вы сами его не путаете с Буддой Амитабхой?

[Ersh]

2 Бомбу:
////Будда сказал Субхути: “У доброго сына или доброй дочери, возымевших устремление к обретению аннутара самьяк самбодхи, должна родиться такая мысль: “Я должен привести к уничтожению страданий в нирване все живые существа. \\\
Хм, как по разному можно читать Сутру..
Так должна родиться мысль или не должна?

[Skyku]

Кстати, против ЭГОистического спасения своей бессмертной души был и Христос.
И эгоизм и вера в бессмертную душу - тоже не одно и тоже.
Кстати, душа и жизнь в библейских текстах - часто, густо - тождественны.
(но это тема большая, и для Кураевского форума, развитие после Христа учения о душе)
...
Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною,
ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет ее;
какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит? или какой выкуп даст человек за душу свою?
ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его.
...
Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими;
но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою;
и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;
так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.
...
Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную.
...
Кто станет сберегать душу свою, тот погубит ее; а кто погубит ее, тот оживит ее.
-----------------
Вот и коанчик, как же можно стать бОльшим, ставши - рабом?

[Odd Li]

Skyku, я не отрицал, что личность всегда остается при человеке, я имел в виду что она отсутствует в нем, что он не смотрит в это зеркало, когда практикует. Все мои слова были о том, что личность не должна быть диктатором. Кажется, мы в этом согласились.
В то же время, она не должна быть и врагом, которого надо раздавить, растоптать в грязи и т.п. Ибо это другая сторона той же привязанности. В силу своих псих. особенностей, я иду с этой стороны. Вы, по-видимому, с той.
Спокойное, отрешенное отношение к своей личности, неизбежно рождающейся в сознании других людей, но не в собственном, является наилучшим. Тогда личность становится другом. Можно даже почти ничего о ней не знать, или знать только то, что нужно для взаимодействия с другими. Но некорректно говорить, что эта личность, это описание, что-то решает, действует и т.д.

[Odd Li]

Хм, как по разному можно читать Сутру..
Так должна родиться мысль или не должна?

Я думаю должна, когда человек не отделяет себя от всех живых существ и свое спасение от всеобщего спасения.

[Ersh]

Скажите, Бомбу, а когда человек подумал: "Я должен привести к уничтожению страданий в нирване все живые существа. " - он отделяет себя от всех живых существ и свое спасение от всеобщего спасения, или нет?

[Дмитрий Назаренко]

"Я нет, всё Пустота, личность иллюзорна, Просветлённый уничтожил своё Я, есть Путь избавления!!!" - доносилось из темноты.

"Странно, - подумал я, - если всё так, то Кто это говорит?"

А по существу... Личность, непереходящая душа, перерождения с сохраниением воспоминаний и прочее, интересно, какова она будет, эта Личность, если её с детства вырастить в тёмном замкнутом помещении, единственной информацией для которой будет звук автоуборки и какой-нибудь способ кормёжки, если возможно научить кормить без контакта с чужим Я?
Не это ли имееся ввиду, когда говорится Я?
Надеюсь я правильно донёс.

[Odd Li]

Скажите, Бомбу, а когда человек подумал: "Я должен привести к уничтожению страданий в нирване все живые существа. " - он отделяет себя от всех живых существ и свое спасение от всеобщего спасения, или нет?

Если не отделяет, значит личность в этой мысли отсутствует, значит он не стремится к Просветлению в данной жизни - жизни отдельного существа.

[Good]

На мой взгляд, мастера, вступившие в ворота чань (дзен), совершенно одинаково говорят об одном и том же:

Сравните пожалуйста -

Шен Янь: (ещё раз приведу цитату)

Тот, кто вошёл в чань, не видит исходную сущность и явления как две вещи, стоящие в противоположности друг к другу. Их даже нельзя сравнить с ладонью и тыльной стороной руки. Это потому, что сами явления и есть исходная сущность, и отдельно от явлений - исходной сущности не найти. Реальность этой исходной сущности существует прямо в нереальности явлений, которые беспрестанно изменяются и не имеют постоянной формы. Вот Истина. Когда вы испытаете, что явления нереальны, то будете свободны от понятий себя и других, правильного и неправильного, и свободны от омрачений жадности, ненависти, беспокойства и гордости

Хуэй Нэн(из Сутры помоста)

Если встретиться вам человек, который будет вопрошать вас о смысле учения, то на вопрос о наличии (бытие), наоборот, говорите об отсутствии (небытие). Если же он будет спрашивать об отсутствии Дхармы, отвечайте ему наличии. Будет вопрошать о мирском, рассказывайте о священном, а на вопрос о священном, поведайте ему о мирском. Два пути являются причиной друг друга, в результате чего и рождается смысл Срединного Пути. Если вас спрашивают о чем-либо, отвечайте через противоположность этому. Именно так отвечая на вопрос о чем-либо, вы никогда не утратите Принципа (ли).

Из Алмазной Сутры:

Субхути, о парамите терпения Так Приходящий проповедовал как о не-парамите терпения. И по какой причине? Прежде, когда царь Калинга разрезал мою плоть, я не имел представления “я”, представления “личность”, представления “существо”, представления “вечная душа”. И по какой причине? Если бы во время этих событий у меня существовали представления “я”, “личность”, “существо”, “вечная душа”, то с необходимостью родились бы у меня злоба и гнев.

Он не должен порождать сознание, привязанное к видимому, не должен порождать сознание, привязанное к слышимому, обоняемому, вкусоощущаемому, осязаемому и дхармам. Он должен породить сознание, не привязанное ни к чему. Если сознание привязано к чему-либо, то именно тогда оно является не привязанным.

Итак, различения есть или их нет?
"Если сознание привязано к чему-либо, то именно тогда оно является не привязанным". "Реальность этой исходной сущности существует прямо в нереальности явлений..." На мой взгляд, только открыв свой ум, отбросив все представления и практикуя во чтобы то ни стало можно "обрести аннутара самьяк самбодхи". А обрядши, проявить себе " что ничего не изменилось. Он тот же самый человек, что и был ранее..."

[Ersh]

Если не отделяет, значит личность в этой мысли отсутствует, значит он не стремится к Просветлению в данной жизни - жизни отдельного существа.

Если есть понятие "эта мысль" и "эта данная жизнь", то в ней личность присутствует, дорогой Бомбу. Если есть понятие "жизнь отдельного существа", или "отсутствие жизни отдельного существа" - то личность тоже присутствует в этой мысли. Если есть понятие "отсутствие личности" - то личность тоже присуствует в виде ее отрицания.

[Skyku]

Skyku, я не отрицал, что личность всегда остается при человеке, я имел в виду что она отсутствует в нем, что он не смотрит в это зеркало, когда практикует. Все мои слова были о том, что личность не должна быть диктатором. Кажется, мы в этом согласились.
В то же время, она не должна быть и врагом, которого надо раздавить, растоптать в грязи и т.п. Ибо это другая сторона той же привязанности.

Ах вот в чем проблема.
Бомбу, нет никакой личности в человеке Не было и нет. Я не об учении Будды. Личность это набор индивидуальных качеств субъекта, сохраняемых продолжительное время (даже у психбольных), видимых и описываемых другими субъектами. Личность (персона) напрочь отсутствует внутри нас. Для этого не нужно даже практиковать ничего, чтобы добиться ее отсутствия в нас.

Тогда личность становится другом. Можно даже почти ничего о ней не знать, или знать только то, что нужно для взаимодействия с другими.

Каким еще другом, или недругом может быть описание чего-либо? Описание может быть верным, или неверным. А "личность" - это и есть - о-пи-са-ние. Внешней части субъекта, его типических действий, ..., ..., ...,

А вот НЕ знать можно ЧТО о тебе говорят люди, только когда ты один в горной пещере. Можно не обращать внимания на молву, можно не сожалеть, не заботится о "потерянном лице" ("Ах, он каким красивым принцем он был, а теперь, высохший аскет в надбедренной повязке", "Ах, ему дали место настоятеля главного храма в Японии, а он черещ год отказался, и ушел в горы", "Сам император его пригласил, а он не воспользовался")
Умения смотреть на себя со стороны, это и есть умение увидеть свою личность.
А диктатор она или нет...
Очень часто среди верующих можно встретить людей, которые изо всех сил пытаются сформировать добрую и любящую личность. Что собственно - и есть "надеть личину".
Когда я говорил - "раскрывается как личность" я имел ввиду что внутреннее, индивидуальное в челоевеке настолько явно начинает проявляться, что вот например личность Будды Шакьямуни уж 2500 лет сияет нам. А остался бы он принцем, знали бы мы что-то о нем?
Подумалось - эго(исти/центри)ческие устремления как черная дыра, даже солнечный свет поглощают. И мы видим личность, - Черную Дыру, (Дарта Вейдера. Скай Уокер кстати не заботился о своей личности, не берег ее, не был привязан к ней, а решал СВОИ вопросы).
Но и эго не виновато, потому что оно тоже, набор (скандх?). Сказать же, что же Я в нас никакого нет - неверено, потому что тогда что же привязано к эго, к "сохранению лица", и что в нас действует, что в итоге имеем такие яркие проявления уникальности и индивидуальности как будды?

И неверно утверждать что нужно разрушать наше я, истончать его. Вот у психбольных цельность я, и как следствие разрушенная личность. Так ли выглядит Будда Шакьямуни? Падмасамбхава? Бодхидхарма? Психбольные с расколотым я? Безликие (т.е. без личности)?

P.S.
Когда же говорят "несформировавшаяся личность" подразумевают то что сказал Станислав Ежи Лец:
С несовершеннолетними преступниками еще ничего не ясно. С них еще могут получиться люди.
Потому что ребенок то и пытается оформить в личность свое уникальное, эго, индивидуальное, Я.

Бороться с личность, это бороться с миражами ветрянных мельниц.

[Odd Li]

Гуд, желаю вам Ануттара Самьяк Самбодхи!

Эрш, вы меня совершенно правильно поняли. Теперь подумайте, что значит "истинная практика характеризуется отсутствием в ней личности практикующего".

Скайку,

что в нас действует, что в итоге имеем такие яркие проявления уникальности и индивидуальности как будды?

это действуют наследственность, воспитание и сознание. И эти проявления уникальности и индивидуальности не у всех такие яркие, как у вас.

[Skyku]

И эти проявления уникальности и индивидуальности не у всех такие яркие, как у вас.

Да, у будд они гораздо ярче. Не хвалите мою серость