Тут мне один добрый человек показал интересную цитату:
1. Не подскажете, что это за "единый ум"?Сообщение от Чогъям Трунгпа Ринпоче
2. Насколько я понимаю, алая-виджняна у каждого своя. Или нет?
Тут мне один добрый человек показал интересную цитату:
1. Не подскажете, что это за "единый ум"?
2. Насколько я понимаю, алая-виджняна у каждого своя. Или нет?
Уважаемый Граакль подсказал мне ответ из лекции Торчинова.
http://anthropology.ru/ru/texts/torc...ddhism_06.html
Мой вопрос решен, спасибо!
К сожалению, интерпретация Торчиновым понятия "Единый ум", "Татхагатагарбха" и, как следствие, понятия "Алая-виджняна" в учении поздних йогачаринов была ошибочной. Он интерпретировал эти идеи в духе индуистского Атмана-Брахмана, то есть единого универсального сверхсознания общего для всех существ. Хотя Торчинов и пишет, будто ранние буддисты отрицали атман только как индивидуальное начало, но не как коллективное, это неверно. В самых ранних сутрах говорится о скитальце по имени Шреника (Сэника) и о его ошибочном воззрении, которое как раз и заключалось в представлении о том, что есть некое единое универсальное сверхсознание всех существ. Описывалось это сравнением с множеством рек, которые в итоге впадают в единый мировой океан. В сутрах же представлено очень простое опровержение: если все существа обладают общим сознанием, то почему же при освобождении от страданий одного существа все остальные продолжают страдать и перерождаться?
"Единый ум" означает, что все, что мы встречаем в своем опыте, не выходит за пределы нашего собственного ума, все, на что мы можем указать, есть "только ум" (читтаматра), а вовсе не то, что на всех существ есть один абсолютный ум.
Когда говорится, что в каждом существе есть просветленная природа Татхагата-гарбха, то это означает вовсе не некую единую сущность, которая проявляется в каждом индивидуальном существе, а тот факт, что каждое существо обладает одинаковыми возможностями.
Так что Чогьям Трунгпа (и другие буддийские учителя с ним солидарны) совершенно прав в том, что "единый ум" всех существ - это выдумка и ошибочный вывод из учения йогачаринов. К большому сожалению, Торчинов это заблуждение популяризировал.
Если Торчиновская интерпретация татхагатагарбхи ошибочна, то и Махаяна штраттхотпада шастра - тоже ошибка.
Ээээ хыхы... А б.Шакьямуни вроде увидел что нет того, кто страдает и перерождается? Все типа будды. После того, как просветлел..
Если понимать абсолютное как то, что вне частностей(безотносительный, безусловный.), то для умов это их природа. А она действительно одна и та же на всех существ. Когда мы говорим об абсолютном, некорректно его противопоставление любой из частностей, оно им не противопостоит, поэтому понимание абсолютного как одного в_отличии_ от множества неверно. Абсолютное это то, что одно_во_множестве."Единый ум" означает, что все, что мы встречаем в своем опыте, не выходит за пределы нашего собственного ума, все, на что мы можем указать, есть "только ум" (читтаматра), а вовсе не то, что на всех существ есть один абсолютный ум.
Так штаа... лучше поменьше катать бочек на других, особенно которых не понимаешь. Больше времени на практику останется.
Ну, не только этот.Когда говорится, что в каждом существе есть просветленная природа Татхагата-гарбха, то это означает вовсе не некую единую сущность, которая проявляется в каждом индивидуальном существе, а тот факт, что каждое существо обладает одинаковыми возможностями.
Так же это и указание на то, что именно реализуется. А если подумать, то и как.
Слава богу прояснение истины не вопрос солидаризироваться с кем то или противопоставляться.Так что Чогьям Трунгпа (и другие буддийские учителя с ним солидарны) совершенно прав в том, что "единый ум" всех существ - это выдумка и ошибочный вывод из учения йогачаринов. К большому сожалению, Торчинов это заблуждение популяризировал.
Tikhonravov:
Скорее, торчиновская интерпретация шастры содержит ошибки.Если Торчиновская интерпретация татхагатагарбхи ошибочна, то и Махаяна штраттхотпада шастра - тоже ошибка.
2 Сэм:
Не осмеливаюсь спорить с просветленным учителем дхармы, постигшим все учения
Я то же не помню в Ланкаватаре "единого ума", а один "один ум" и только "только ум". И если понять "только ум" то преодолевается дуалистическое разделение.
Спасибо, Игорь!
Судя по тому, что я воспринял из книг и устных лекций разных учителей, Ваше пояснение кажется мне наиболее адекватным.
Правда, Е.А.Т., вроде, и не настаивал на общераспространенности таких идей, он четко разделил, что такие-то эту идею разделяли, а такие-то - совсем нет.
Что самое интересное, слова Чогъяма Трунгпы, приведенные в первом посте, направлены на опровержение идеи о всеведении Будды, с чем мне очень сложно согласиться. Взято отсюда:
http://spiritual.ru/lib/dmat13.html
Совершенно верно. Но дело в том, что сам Евгений Алексеевич (в силу полученного в молодости сильного мистического переживания единства) был большим приверженцем этой идеи, а потому искал ее подтверждение в буддийских источниках. Прямых подтверждений не было и быть не могло, поэтому естественно, что он прибегал к близким ему по духу интерпретациям некоторых утверждений. Я обсуждал с ним эту тему незадолго до его смерти и предъявил традиционный (и хорошо Торчинову знакомый) контрвопрос о том, почему существа продолжают страдать после того, как один из них достигает освобождения. И Евгений Алексеевич признал, что ему это объяснить нечем. Вообще Евгений Алексеевич был достаточно открытым человеком, не считал себя непогрешимым и не боялся признать свою неправоту.Правда, Е.А.Т., вроде, и не настаивал на общераспространенности таких идей, он четко разделил, что такие-то эту идею разделяли, а такие-то - совсем нет.
Что касается МШШ, то при чтении торчиновского перевода в одном месте я был очень удивлен мыслью, что читаю не буддийский текст, а каббалистический. Текст одного абзаца очень сильно диссонировал со всем, что я знал о буддизме, зато очень хорошо согласовывался с каббалистической трактовкой грехопадения Адама. К сожалению, у меня никогда не было возможности сверить торчиновский перевод с переводом Судзуки, но впоследствии, когда я узнал о нешуточном увлечении ЕАТ каббалой и его компаративистских гебро-буддийских штудиях, удивление сменилось сожалением. При том, что бóльшая часть его изложения буддизма совершенно замечательна и адекватна, в этой бочке меда есть и доза дегтя. Все-таки Дхарму лучше изучать не по Торчинову.
А почему собственно?Что самое интересное, слова Чогъяма Трунгпы, приведенные в первом посте, направлены на опровержение идеи о всеведении Будды, с чем мне очень сложно согласиться
Всеведение будды объясняется не как актуальность, а как потенциальность.
Я не помню все подробности, но где-то в палийских суттах Будда называл цифру количества кальп, перерождения в которых он вспомнил. Цифра большая, но вполне конкретная, а не из тех, что обозначают неопределенно большое количество.
Будда сказал Субхути: «Сколько бы ни было мыслей у существ в землях и странах этих миров, все их ведает Так Приходящий. И по какой причине? Так Приходящий говорил о всех мыслях, как о не-мыслях, поэтому их и именуют мыслями. По какой причине? Субхути, нельзя обрести прошлую мысль, нельзя обрести в настоящем мыслимую мысль, нельзя обрести будущую мысль.
Это, правда, не йогачаринская сутра, а Алмазная. В переводе того же Е.А.
О, я всего лишь в нужном порядке расставляю слова2 Сэм:
Не осмеливаюсь спорить с просветленным учителем дхармы, постигшим все учения
2Игорь
>А почему собственно?
Просто мне лично очень нравится мысль, не раз высказанная разными учителями и лекторами, особенно гелугпинскими, что будда обладает всеведением, что позволяет ему максимально эффективно помогать живым существам. Это то, чем состояние будды выгодно отличается от освобождения архата.
Если даже это не актуальность, а потенциальность, я все равно очень рад.
Вот только очень интересен вопрос о том, каким же образом функционирует это потенциальное всеведение. Т.е. как можно его объяснить?
2Борис
А как Вы понимате эти слова сутры?
Насколько я помню, те же гелугпинские учителя как раз и объясняют всеведение как постижение пустоты всех явлений, но не как актуальное обладание всей возможной информацией.Просто мне лично очень нравится мысль, не раз высказанная разными учителями и лекторами, особенно гелугпинскими, что будда обладает всеведением, что позволяет ему максимально эффективно помогать живым существам.
О всеведении как о полноте информации можно было бы говорить в реальном мире, где действительно происходят какие-то события. Но в иллюзорном мире всеведение это прежде всего знание того, что все т.н. события подобны сну минувшей ночи.
Мы можем также говорить о том, что Будда способен полностью знать ситуацию того живого существа, в чьем измерении он проявляется. Но если мы учтем тот факт, что нирманакая-будда - это зримое проявление нашей собственной просветленной природы, в этом всеведении нет ничего удивительного.
А "нравится" или "не нравится" в отношении тех или иных положений Учения - не самый продуктивный подход к его постижению. Это ведет к искаженным интерпретациям Учения в угоду своим предпочтениям и заранее сформированным представлениям. Так и получается, что кто-то в силу личных пристрастий "находит" в буддизме идею "единого общего ума всех существ", хотя ее там нет, и игнорирует многочисленные опровержения этой идеи, которые можно встретить у самых разных учителей самых разных буддийских традиций от тхеравады до дзогчен.
Вот даже бонский учитель лопон Тендзин Намдаг пишет об алая-виджняне: Это сознание-основа есть у каждого живого существа. И это сознание-основа индивидуально, все мы не есть "один ум". (См. сборник лекций ЛТН стр.47).
Торчинов (Введение в буддологию, гл.6):
Вот торчиновская интерпретация поздней виджнянавады: сам Ратнакирти этого не говорит, но на основе намеков можно предположить.Какая метафизика стоит за утверждением Ратнакирти о том, что хотя на уровне эмпирической/относительной истины другие сознания/континуумы существуют, но на уровне абсолютной истины их нет? Сам Ратнакирти этого не говорит, избегая, как и все буддисты, метафизических заявлений, но на основании наших знаний о позднем махаянском буддизме и различных намеков, содержащихся в позднемахаянских текстах, можно предположить, что Ратнакирти является приверженцем своеобразного трансцендентального солипсизма, практически тождественного монизму брахманистской адвайта-веданты: поистине существует только одно абсолютное сознание, иллюзорно являющее себя себе самому в виде множества эмпирических субъектов-сознаний с коррелирующими им переживаниями «внешнего» мира.
Торчинов (там же):
Как будет время, обязательно постараюсь найти те сутры, где прямо говорится об ошибочности воззрения о "сверхэмпирическом Я всех существ". Возможно, тхеравадины могут сразу дать нужную ссылку.ранние буддийские тексты отрицали атман только лишь как индивидуальную субстанциальную душу, поскольку вера в таковую и привязанность к ней как к «я» (атма моха — заблуждение относительно природы «я») являются корнем сансарического существования со всеми его страданиями. Но они ничего не говорили об Атмане как едином и абсолютном сверхэмпирическом Я всех существ, о котором, например, учили Упанишады брахманов. Это, конечно, не означает, что ранний буддизм признавал таковой Атман, он просто молчал о нем, не считая соответствующее учение враждебным Дхарме или даже не зная о нем.
Вот, что говорит Торчинов:
А вот, что говорит Будда в Махапаринирванасутре:Вместе с тем не может быть и речи о том, что буддисты использовали такие понятия, как «Атман», в качестве лишь «искусного средства» (упая) для обращения в буддизм лиц, не готовых к восприятию мадхьямаки и привязанных к брахманистским воззрениям
О сын доброй семьи, природа будды на самом деле не есть Я (атман): но ради блага живых существ о ней говорится как о Я. Сын доброй семьи, в силу существования причин и условий татхагата сказал о не-Я как о Я, но на самом деле Я не существует. Хотя он так сказал, в этом не было ошибки. (По переводу D.S.Lopez, Jr).
К сожалению, Торчинов не дает ссылку на то, откуда он это взял. Перед этим речь идет о Ланкаватарасутре, но эта сутра никак не поздняя йогачара, которой Торчинов приписывает подобную идею. В главе пятой Ланкаватары (перевод Судзуки) действительно говорится о том, что алая-виджняна запредельна индивидуальности, но затем речь идет о том, как в результате омрачений происходит принятие индивидуальности и формирование всей индивидуальной системы ума. Только при большом желании это можно интерпретировать как возникновение множества индивидуальных умов из единого надиндивидуального ума. Никаких указаний на множественность таких умов в объяснении алая-виджняны из Ланкаватары нет.если в классической йогачаре, как уже говорилось, признается множественность алая-виджнян, которых столь же неисчислимо много, как и живых существ, то в новой синтетической теории гарбха — йогачары говорится о единой и единственной алая-виджняне, универсальном «депозитории», «хранилище» всех энграмм — семян и всех тенденций проявления энергии привычки (васана). Алая-виджняна, таким образом, становится неким единым и всеобщим «подсознанием» всех существ и универсальным проектором иллюзорных феноменов сансары с присущей им субъектно-объектной двойственностью.
Когда в буддизме говорится о "едином уме всех существ", "едином уме всех будд" и т.п., то имеется в виду не некий "сверх-ум", но просветленная природа ума, запредельная феноменальному существованию. Эта природа одинаково присуща всем существам, однако она не является ни умом, ни объектом ума (то есть относится не к относительной истине, а к абсолютной), а стало быть к ней неприменимы понятия тождества и различия.
PS. Место в торчиновском переводе МШШ, вызвавшее мои сомнения, не имеет отношения к вопросу о едином сознании всех существ. Как найду это место, дам знать.
//2Борис
А как Вы понимате эти слова сутры?//
Да ценность-то праджняпарамитских сутр, ПМСМ, как раз в апофатичности
ладно, я отвлекся.
Попытаюсь объяснить все же, как понимаю. Игорь говорил о том, что "Всеведение будды объясняется не как актуальность, а как потенциальность." Слова сутры мне показались подтверждающими этот тезис. А заодно и сметающими всякие наши представления о том, как это на самом деле есть
Коряво получилось, но лучше, боюсь, у меня не выйдет.
Очень интересная тема! Пожалуй впервые на БФ за последние полгода. Интересны и ответы Игоря Берхина, хотя, на мой взгляд в них множество неточностей и путаница в терминологии.
Я думаю, что прежде всего необходимо разграничить различные направления в буддизме. Игорь в основном отвечает с т.з. , скажем так, "позднего дзогчен", подразумевая, что это т.з. йогачары. Отсюда происходит путаница.
Об этом в явном виде говорится в МШШ (в переводе Торчинова). Насколько близкими можно считать татхагатагарбху и йогачару?К сожалению, интерпретация Торчиновым понятия "Единый ум", "Татхагатагарбха" и, как следствие, понятия "Алая-виджняна" в учении поздних йогачаринов была ошибочной.
Я думаю йогачара достаточно сильно отличается от ранних сутр.В самых ранних сутрах говорится о скитальце по имени Шреника (Сэника) и о его ошибочном воззрении, которое как раз и заключалось в представлении о том, что есть некое единое универсальное сверхсознание всех существ.
Есть простое объяснение с т.з. психологии. Это разные уровни сознания и разные его аспекты. С т.з. МШШ вообще никто и ничего не освобождается, поскольку Единое Сознание изначально чисто и свободно. Омраченым является лишь его аспект, соответственно он и освобождается. И это освобождение тождественно изначальному.В сутрах же представлено очень простое опровержение: если все существа обладают общим сознанием, то почему же при освобождении от страданий одного существа все остальные продолжают страдать и перерождаться?
Естественно, что с т.з. одной школы, идеи другой школы могут считаться ошибочными. Это никак не умаляет ценности воззрений "ошибочной" школы.Так что Чогьям Трунгпа (и другие буддийские учителя с ним солидарны) совершенно прав в том, что "единый ум" всех существ - это выдумка и ошибочный вывод из учения йогачаринов. К большому сожалению, Торчинов это заблуждение популяризировал.
Я думаю, что всеведение Будды это именно то, что сразу понимает любой человек, и нет необходимости в особых его интерпретациях или ограничениях разными школами. Или же необходимо четко указывать, какая школа и как ограничивает всеведение. Всеведение - лишь одна их сиддх. Конечно Будда зможет знать только то, что существует в сознаниях ЖС, но разве существует что-то другое.
Меня вообще поражает, как много времени люди тратят на споры об ими же самими надуманных представлениях. Например "атман - это то-то", "природа будды - это это-то". И понеслась сравнивать, опровергать сами себя. Лихо главное всё. Прочитали полторы книжки суждений и вперед. Йогины годы практики кладут на то, чтобы избавиться от представлений об атмане или природе ума. Чтобы познать непосредственно. Но они, йогины то - тёмные, куда до нас?! Нам этава не надоть. Нам панять надоть хоть тресни!
Не то, не то..
Да, как-то часто учение, предназначенное для очистки ума от суждений, мы превращаем в способ забить ими ум по самое никуда... В итоге начинает это напоминать дискуссии о количестве ангелов на острие иглы в средневековой Европе.
Это что, еще одна буддийская школа, "поздний дзогчен"? Оказывается, я говорю прозой.Игорь в основном отвечает с т.з. , скажем так, "позднего дзогчен", подразумевая, что это т.з. йогачары. Отсюда происходит путаница.
Где? Цитату в студию!Об этом в явном виде говорится в МШШ (в переводе Торчинова).
Об их единстве как поздней школы говорит Торчинов. В буддизме такой зверь неизвестен.Насколько близкими можно считать татхагатагарбху и йогачару?
Смотрите выше, к чему это было сказано.Я думаю йогачара достаточно сильно отличается от ранних сутр.
В данном случае пока еще никто не доказал, что вообще существует школа с таким воззрением. Только намеки и предположения.Естественно, что с т.з. одной школы, идеи другой школы могут считаться ошибочными. Это никак не умаляет ценности воззрений "ошибочной" школы.
Я уточнил историю о Сэнике по махаянской Махапаринирванасутре (английский перевод Ямамото-Пейджа довольно скверный, но кое-что разобрать можно). Он был не скитальцем, а брахмачарином и был сторонником идеи Я (атман). Хотя он в действительности не утверждал единое Я всех существ, но, как ни странно, Будда в беседе с ним особо выделяет эту идею и опровергает ее.
Вот, что утверждает Сэника после того, как трижды спросил Будду о существовании Я, а Будда промолчал:
О Гаутама! У всех существ есть Я, проникающее все, и творец един. О Гаутама! Почему ты сидишь молча и не отвечаешь?
Прежде всего Будда высказался относительно всепроникновения Я (этот же аргумент можно применить и к единству Я):
Добрый человек! Будь Я всепроникающе, то всем существам пяти миров пришлось бы получить последствия однажды совершенного действия. А если все существа пяти миров испытывают [те же] кармические последствия, зачем ты тогда избегаешь дурных действий во избежание ада и совершаешь благие действия ради обретения жизни на небесах?
А вот, что говорит Будда по поводу единого Я всех существ:
Добрый человек! Ты можешь сказать, что все существа обладают одним и тем же Я. Но это противоречит тому, что есть в обычном мире и в высшем. Почему? В обычном мире мы говорим об отце и матери, о сыне и дочери. Если бы мы сказали: "Я одно, отец это сын, сын это отец, мать это дочь, дочь это мать, враг это друг, друг это враг, это то, а то это. Так что все существа обладают одним Я", то это противоречило бы тому, что имеется в обычном мире и в высшем.
И поздние, и ранние йогачарины-виджнянавадины не могли не быть знакомы с этой сутрой. Трудно предположить, что они стали бы утверждать некое единое Я всех существ (речь идет об относительном уровне, а не о единой природе всех существ). Заявления (и соответствующие контраргументы) о том, что существа освобождаются в едином Я подобно тому, как реки впадают в океан я пока не нашел. Зато нашел в Брахмаджаласутте объяснение того, как в силу относительных переживаний при практике сосредоточения возникают разные учения. Хотя переживание единства всех существ там не описывается, но по сути оно ничем не отличается от прочих переживаний, свойственным дхьянам: человек в практике получает переживание, а затем его абсолютизирует.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием